Одна и та же легенда о подвигах Хагена могла дойти и до сяньби, и до автора Видсида.
Древнемонгольские кочевники, исчезнувшие во II в. н.э., конечно же, знали легеныд, дошедшие до составителя поэмы в VIII в. н.э. Идите учебники истории читать. Достали уже
А чего там знать? Согласно Саксона Грамматика в это время мир вообще был биполярен: на юге была империя Августа Цезаря, а на севере - мир Фродо, правителем которого, видимо, и стал Хагена.
Западноевропейские, арабские и византийские летописцы называли жителей Руси по-разному: рос, рус, Rugi, Ruzi, Ruteni… Вот и в Раффельштеттенском таможенном уставе сказано, что славяне приходили для торговли не от русов, а «от ругов». Как объясняют этот казус сторонники норманнской версии?
О. Губарев (оголтелый норманист-любитель): «Почему русов назвали ругами? Читайте дискуссию А.В. Назаренко и В.Я. Петрухина».
В.Я. Петрухин: «это характерное для исторической ономастики явление — перенос знакомого этникона на новые этносы».
А.В. Назаренко: «вопрос остаётся открытым».
Не много ли для одного народа? То на него перенесли финское название шведов – ruotsi. Затем греки стали называть «народом рос» по аналогии с библейским Рош. Потом обозвали ругами, потом – рутенами… И каждый раз всё объясняется вульгарным переносом? Кто поверит в эту чушь?
Западноевропейские, арабские и византийские летописцы называли жителей Руси по-разному: рос, рус, Rugi, Ruzi, Ruteni… Вот и в Раффельштеттенском таможенном уставе сказано, что славяне приходили для торговли не от русов, а «от ругов». Как объясняют этот казус сторонники норманнской версии?
О. Губарев (оголтелый норманист-любитель): «Почему русов назвали ругами? Читайте дискуссию А.В. Назаренко и В.Я. Петрухина».
В.Я. Петрухин: «это характерное для исторической ономастики явление — перенос знакомого этникона на новые этносы».
А.В. Назаренко: «вопрос остаётся открытым».
Не много ли для одного народа? То на него перенесли финское название шведов – ruotsi. Затем греки стали называть «народом рос» по аналогии с библейским Рош. Потом обозвали ругами, потом – рутенами… И каждый раз всё объясняется вульгарным переносом? Кто поверит в эту чушь?
А также Идриси на том же месте, где русы БГ, знает бариййа- берендеи по
Алексей Мартынюк, Народ ан-н.бариййа у ал-Идриси: прямое прочтение
источника//COLLOQUIA RUSSICA Серия I, том 7, с. 115
"Противники отождествление «народа ерос» с русью указывают на то, что по правилам грамматики этот народ великанов должен был бы называться «ер». Однако, источник нашего автора мог использовать тюрк-скую или угорскую форму названия. В IX-X вв. мадьяры называли рус-ских «орос», а тюркоязычные и кавказские народы и сегодня называют русских «урус». Псевдо-Захария мог воспринять это название как «ер-ос»…" (Анисимов К.А. Вещий Олег. Каган всея Руси. М., 2017).
«Соседний с ними народ ерос, мужчины с огромными конечностями, у которых нет оружия и которых не могут носить кони из-за их конечностей».
Здесь вопрос, можно ли это вообще рассматривать, как сведения о реальном народе? Больше напоминает рассказ о людях с песьими головами на краю ойкумены.
Harus (?),
"Собственно «Хроника» Псевдо-Захарии была известна давно. Еще Маркварт в начале века обратил внимание на имя рос (hros) или рус (hrus) в сирийском источнике. Но, будучи сторонником традиционной концепции скандинавского происхождения названия «русь», он предпринял попытку связать упоминание этого имени с германцами -выходцами из Скандинавии, осевшими в причерноморских степях, - герулами или росомонами. Эта «норманистская» концепция не могла удовлетворить сторонников исконно славянского происхождения руси. Н.В.Пигулевская, издавшая комментированный перевод сирийской хроники [Пигулевская, 1941. С. 84, 166; Пигулевская, 1952], а затем А.П.Дьяконов отождествили народ рус со славянами, известными по описаниям византийских авторов, точнее - с антами. Это дало основание Б.А.Рыбакову переименовать древности антов в «древности русов» [Рыбаков, 1953; Рыбаков, 1982], а В.В.Седову в недавней работе сузить ареал этих древностей до Среднего Поднепровья, максимально приблизив их к центру будущего древнерусского государства Киеву [Седов, 1987]. Дальнейшая «реконструкция» истории не представляла никакой проблемы: поскольку русь известна в Среднем Поднепровье с VI в., то, стало быть, она выстояла в борьбе с аварским нашествием, создала могучий союз руси, полян и северян и т.д. вплоть до образования древнерусского государства.
Обратимся, однако, к контексту источника. ....
Совершенно очевидно, что этот пассаж делится на две части - «этнографическое» описание, опирающееся на реальные известия, полученные, по сообщению самого автора, от пленных, попавших в «гуннские пределы», и традиционное мифологизированное описание народов-монстров на краю ойкумены: среди последних оказывается и народ «рус». Конечно, эта традиция, свойственная еще мифологической картине мира, противопоставляющей освоенную территорию, «свой мир», космос окружающему, потенциально враждебному, хаотическому, населенному чудовищами, и в трансформированном виде унаследованная раннегеографическими и историческими описаниями, была хорошо известна и исследователям сирийской хроники. Упоминания фантастических существ - карликов-амазратов, псоглавцев, амазонок - в античных источниках, начиная, по крайней мере, с Геродота, приводятся этими исследователями при комментировании текста Захарии Ритора. Почему же контекст, в котором оказывается «исторический» народ рус, не настораживает их?"
По: Петрухин В.Я. Начало этнокультурной истории Руси IX - XI веков 1995 с.43-44
Сообщение отредактировал scriptorru: 03.12.2020 - 14:00 PM
Читал и Петрухина, и Прозорова. Все их фантазии - в топку! Здесь интересно другое - происхождение этого Hros или Harus. Оригинала не видел, да и арамейского языка не знаю. Есть версия, что всё началось с пресловутого "Рош" из книги пророка Иезекиля. Вероятно Псевдо-Захария и патриарх Фотий находились под впечатлением этого пророчества, а у страха, как известно, глаза велики. Поэтому давали это прозвище народам, которых следует по каким-то причинам опасаться. Но в это тоже слабо верится.
А какие фантазии у Петрухина он рационален. Или у вас пассаж об этом народе вызывает только реалистические ассоциации? Можете привести пример народа у которого такие тяжелые конечности, что их кони не могут носить и оружие в ту эпоху им было не нужно? Какой же это реализм? Уж не про горилл ли так и не сумевших оседлать пони речь? Ведь пони тоже кони , как мы знаем..
Петрухин пишет:
Главная сложность, даже с последовательных позиций исторической школы не позволяющая безоговорочно принять подобную реконструкцию для этнической истории Восточной Европы VI в., заключается в том, что аутентичным источникам по Восточной Европе народ рус или рос неизвестен. Зато имя Рос хорошо знакомо греческой -византийской традиции и восходит к неточному переводу Септуагинты: еврейский титул наси-рош в книге Иезекииля (38/2; 39, 1) - «верховный глава» - был переведен как «архонт Рос» («князь Рос» в славянском переводе). Получилось, что пророчество Иезекииля относится к предводителю варварских народов севера - «Гогу, в земле Магог, архонту Роса, Мосоха и Тобела» (Иезек. 38, 2). На этот факт, хорошо известный русской историографии со времен Татищева, обратил внимание и А.П.Дьяконов, но парадоксальным образом (следуя традиционным толкованиям Библии с позиций исторической школы - ср. Дьяченко, 1993. С. 556-557) объяснил «интерпретацию» переводчика Септуагинты тем, что тому уже был известен некий народ рос. Здесь опять-таки игнорируется контекст источника, упоминающего имена Гога и Магога, которые прилагались к варварским народам севера (вплоть до монголо-татар) вне зависимости от реальных этнонимов [Андерсон, 1932].
В связи с реальными варварскими племенами - гуннским нашествием первой половины V в. - библейские имена Гог, Рос и др. упоминаются уже патриархом Проклом (434-437 гг.) [см.: Васильев, 1946. С. 167]. О том, что народ «рос» у Захарии Ритора восходит к той же традиции, пишет большая часть современных исследователей [см. обзор: Тулин, 1981]. Впрочем, иная - старая - интерпретация «народа рос» как передачи греч. Ήρωες (сир. ерос) со значением «герои мифических времен» [ср. Маркварт, 1903. С. 359, 360] в большей мере соответствует античной традиции об амазонках. Вместе с тем следует отметить, что библейские предания о Гоге и Магоге и античные легенды об амазонках легко контаминировались в сирийско-византийской традиции (особенно с распространением «Романа об Александре» Псевдокаллисфена). Как бы то ни было, «мифологический» пассаж Захарии Ритора имеет вполне самостоятельную структуру: «женский» народ противопоставлен соседнему «мужскому», конный - пешему, вооруженный - безоружному. Возможно, великаны-рос противопоставлены карликам-амазратам, но вероятно, что препятствием для конной езды у них было не богатырское сложение, а (если буквально следовать тексту) длина конечностей. Если так, то «народ рос» оказывается «автохтонным» не в историческом, а в мифологическом смысле - длинные конечности указывают на хтоническую (змеиную) природу: ср. змееногую богиню - родоначальницу скифов (Геродот IV, 9) и т.п. Очевидно, перед нами очередной народ-монстр. Недаром список продолжают три черных народа «у северных краев»: их чернота может быть интерпретирована в соответствии с распространенными космологическими и цветовыми классификациями, по которым север - страна тьмы, связанная с черным светом, Сатурном и т.п. [ср. Петрухин, 1982. С. 145-146]3.
_________________________
3 Ср. описание мира у исландского книжника XIII в. Снорри Стурлусона Великой Швеции - Восточной Европы, окраины ойкумены (для западного наблюдателя): «там есть великаны и карлики, и черные люди, и много разных удивительных народов» (Круг Земной. С. И); см. комментарий: Джаксон, 1993. С. 59).
По: Петрухин В.Я. Начало этнокультурной истории Руси IX - XI веков 1995 с.45-46
Имя Рос хорошо знакомо греческой -византийской традиции и восходит к неточному переводу Септуагинты: еврейский титул наси-рош в книге Иезекииля...
Почему же контекст, в котором оказывается «исторический» народ рус, не настораживает их?"
Помимо текста Псевдо-Захарии, народ рос упоминается в греческих текстах IX в. и в Бертинских анналах. Невозможно объяснить появление этого имени только неточным переводом пророчества Иезекиля. Тут что-то другое...
Помимо текста Псевдо-Захарии, народ рос упоминается в греческих текстах IX в. и в Бертинских анналах. Невозможно объяснить появление этого имени только неточным переводом пророчества Иезекиля. Тут что-то другое...
Главное, меньше фантазировать. И касаемо Псевдо-Захарии и касаемо "росомонов". Естественно, что с названиями племен, в тёмные века, все плохо, описания скудны и мы больше не знаем, чем знаем. Исходя из контекста, думаю Петрухин прав, в данном случае.
Сообщение отредактировал scriptorru: 14.12.2020 - 12:40 PM
Временное княжение для Дира, начавшееся осенью 851 года, оказалось достаточно продолжительным. На киевском престоле он продержался больше десяти лет, как, по сути, единовластный правитель.»
«Аскольд - варяжский предводитель, которому исполнилось в 852 году двадцать два года, не был киевским князем, как его будут называть, до 862 года. Эти десять лет в Киеве княжил почти что безраздельно Дир.»
«Ради киевского престола Аскольд даже не будет сражаться за наследство отца (отец Аскольда - Тувор).»
Книга «Во времена Дира и Аскольда» (библиотека litres)
В прошлом году начались многообещающие раскопки на Рюриковом городище. До этого момента всеми историками просто принимался на веру факт, что первая крепость Рюрика была именно здесь. Почти сразу нашли внешнюю стену крепости из дуба. Провели дендрохронологический анализ и оказалось, что дерево срубили... в 862 году. То есть прямо по летописи. Это своего рода сенсация, что при общем слабом летописном фиксировании древней истории Руси, конкретно эта дата оказалась на 100% верна.
Тот самый спил
Крепость не горела, ее никто не брал, но она начала быстро разрушаться и уже к началу 10-го века прекратила свое существование. Археологи полагают, что причина тому - несовершенство конструкции.
Многие вещи говорят о небрежности и поспешности строительства. В частности, широко использовались не ошкуренные деревья. Не соблюдалось равного расстояния между врубками, что отразилось на иррегулярности в расположении поперечных стенок. При возведении конструкции деревья клались «кругляшами», продольных пазов для подгонки бревен не делали. Местами между бревнами фиксируется глина, скорее всего, пазы промазывались.
Еще из громких открытий - крепость построена не с нуля. В ходе раскопок обнаружен богатый культурный слой, самые ранние находки датируются серединой 2-го тысячелетия до н.э. Поселение на этом месте скорее всего уже было к моменту прихода Рюрика.
То, что варяги были скандинавами по происхождению, я лично не сомневаюсь. Анализ личных имен послов Олега, проведенный Циммерлингом и др. однозначно говорит в пользу их восточно-скандинавского происхождения, редкости среди имен в сагах и мощной славянской адаптации. Я не исключаю, со своей стороны, моду на имена аристократии - варяги заселили Ладогу одним наскоком, а славяне подселялись постепенно. Такой феномен не редкость - у полабов Биллуг, Готшалк, Генрих, у русских (привожу имена верхушки) - Иван, Василий, Федор, Дмитрий и т.д. Уже у поздних Рюриковичей не встретишь Святослава или Ярослава. И святцы тут не причем - в них достаточно имен святых со славянскими именами.
Археологический материал тоже показывает деградацию скандинавской культуры до синкретизма со славянской, а далее - практически доминирующей славянской. А куда деваться? Войны вымывают воинов, и их место занимают уже другие - не скандинавы. Так было у всех народов, занимавших анклавами чужие территории.
О викингах-славянах вообще спорить не стал бы. Йомс-викинги обосновались под властью поморянского князя Бурислава. Поморяне, ободриты и лютичи вообще терроризировали Данию и Скандинавию своими набегами. Это из немецких анналов взято. Там говорится, что они данов вообще ни в грош не ставили, и когда узнавали, что плывут даны, то с радостью выходили сражаться с ними. Короли Дании самостоятельно не могли справиться с ними, и звали на помощь Императоров Священной РИ.
О призвании из-за моря тоже сильно не парюсь - Ладога и есть море. Народы, исторически удаленные от морей, все большие водоёмы называли морями, как и германцы.
То, что варяги были скандинавами по происхождению, я лично не сомневаюсь. Анализ личных имен послов Олега, проведенный Циммерлингом и др. однозначно говорит в пользу их восточно-скандинавского происхождения, редкости среди имен в сагах и мощной славянской адаптации. Я не исключаю, со своей стороны, моду на имена аристократии - варяги заселили Ладогу одним наскоком, а славяне подселялись постепенно. Такой феномен не редкость - у полабов Биллуг, Готшалк, Генрих, у русских (привожу имена верхушки) - Иван, Василий, Федор, Дмитрий и т.д. Уже у поздних Рюриковичей не встретишь Святослава или Ярослава. И святцы тут не причем - в них достаточно имен святых со славянскими именами.
Археологический материал тоже показывает деградацию скандинавской культуры до синкретизма со славянской, а далее - практически доминирующей славянской. А куда деваться? Войны вымывают воинов, и их место занимают уже другие - не скандинавы. Так было у всех народов, занимавших анклавами чужие территории.
О викингах-славянах вообще спорить не стал бы. Йомс-викинги обосновались под властью поморянского князя Бурислава. Поморяне, ободриты и лютичи вообще терроризировали Данию и Скандинавию своими набегами. Это из немецких анналов взято. Там говорится, что они данов вообще ни в грош не ставили, и когда узнавали, что плывут даны, то с радостью выходили сражаться с ними. Короли Дании самостоятельно не могли справиться с ними, и звали на помощь немцев.
А о формулировке - призвали из-за моря - Ладога и есть море. Народы на контактирующие с морем так называю и большие озера. На тот момент, при тактике и технике боя, это был наиболее оптимальный тип меча. Небольшие боевые топорики, формы кинжалов - все однотипно. Что касается бытовых предметов, то посудите - на мне часы китайские (правда от лучшего производителя), цепь серебряная - подарок друга из Иордании, туфли мне подарил тесть, приехав из Парижа еще до... Рубашка Российская, но отнюдь не косоворотка. И кто я по нации? Так и в захоронениях. К тому же, что бы определить происхождение погребенного нужен ДНК анализ. А он стоит дорого, и вряд ли этим скоро займутся.
Вещах в захоронениях тоже спорно. Мечи франкского типа бытовали по всей Западной, Центральной и Северной Европе.
А что вас понуждает переметнуться к норманистам?Вы нашли неоспоримые доказательства норманской теории?
Нет никакой "норманской теории", это отжившая конструкция, вокруг которой ведут "бой с тенью" далекие от вопроса люди и различные фрики в интернете. Неспециалисты типа Клёсова.
Потомки славян, а те в какой-то степени потомки прибалтийских венетов, которые в свою очередь были потомками пафлагонских энетов, защищавших Трою в 1200-х гг. до н.э. А руги во главе со своим каганом, пришедшие из Карпатской котловины после разгрома Аварского каганата и наступления моравов, "всего лишь" основали государство в Приднепровье
В контексте темы, неуместный вопрос, в принципе ... Во- первых в каком контексте вы подразумеваете кагана? Контекст роли хазарского кагана или вариант чтения "Бертинских анналов", где таки не Хакон, а каган, в варианте, вероятно, всего лишь малого кагана ( в любом случае, это вопрос, на который нельзя ответить однозначно, при современном состоянии знаний).
