Если такая организация существовала, то она могла иметь несколько филиалов в разных районах, так легче организовать торговлю. Рюрик, Олег мог быть главой одного из филиалов. Естественно что он должен платить руководству организации. Отсюда дань варягам.
Только с чего Вы решили, что это организация, а не отдельно живущее племя?
Общее впечатление. Русь Олега , Игоря была военно -торговой организацией. "Первыми словами нашего договора помиримся с вами, греки, и станем любить друг друга от всей души и по всей доброй воле," Договоры составлены исключительно для торговли, другого смысла в них нет . "Об этом: если кто убьет, - русский христианина или христианин русского" Где христианин т.е. грек мог убить русского - только в Греции - русского купца и т. п.
Самостоятельная ли была эта организация или была частью - филиалом . Дань варягам может говорить что была филиалом .
А государство разве не может выполнять функции военно-торговой организации?
Сообщение отредактировал Зырянин: 20.11.2016 - 16:58 PM
Если такая организация существовала, то она могла иметь несколько филиалов в разных районах, так легче организовать торговлю. Рюрик, Олег мог быть главой одного из филиалов. Естественно что он должен платить руководству организации. Отсюда дань варягам.
Только с чего Вы решили, что это организация, а не отдельно живущее племя?
Общее впечатление. Русь Олега , Игоря была военно -торговой организацией. "Первыми словами нашего договора помиримся с вами, греки, и станем любить друг друга от всей души и по всей доброй воле," Договоры составлены исключительно для торговли, другого смысла в них нет . "Об этом: если кто убьет, - русский христианина или христианин русского" Где христианин т.е. грек мог убить русского - только в Греции - русского купца и т. п.
Самостоятельная ли была эта организация или была частью - филиалом . Дань варягам может говорить что была филиалом .
А государство разве не может выполнять функции военно-торговой организации?
Может, но первые зачатки государственности появились при Ольге , да и то видимо ненадолго, т.к Святослав
видимо их не поддерживал.
"И пошла Ольга с сыном своим и с дружиной по Древлянской земле, устанавливая дани и налоги; и сохранились места ее стоянок и места для охоты. В год 6455 (947). Отправилась Ольга к Новгороду и установила по Мсте погосты и дани и по Луге - оброки и дани, и ловища "
Может, но первые зачатки государственности появились при Ольге , да и то видимо ненадолго, т.к Святослав видимо их не поддерживал. "И пошла Ольга с сыном своим и с дружиной по Древлянской земле, устанавливая дани и налоги; и сохранились места ее стоянок и места для охоты. В год 6455 (947). Отправилась Ольга к Новгороду и установила по Мсте погосты и дани и по Луге - оброки и дани, и ловища "
Может, но первые зачатки государственности появились при Ольге , да и то видимо ненадолго, т.к Святослав видимо их не поддерживал. "И пошла Ольга с сыном своим и с дружиной по Древлянской земле, устанавливая дани и налоги; и сохранились места ее стоянок и места для охоты. В год 6455 (947). Отправилась Ольга к Новгороду и установила по Мсте погосты и дани и по Луге - оброки и дани, и ловища "
Тем же самым, что и Ольга, занимался и Олег:
Неправда.
" В год 6391 (883). Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал
дань с них по черной кунице."
"В год 6393 (885). Послал (Олег) к радимичам, спрашивая: "Кому даете
дань?". Они же ответили: "Хазарам". И сказал им Олег: "Не давайте хазарам,
но платите мне". И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали"
Неправда. " В год 6391 (883). Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал дань с них по черной кунице." "В год 6393 (885). Послал (Олег) к радимичам, спрашивая: "Кому даете дань?". Они же ответили: "Хазарам". И сказал им Олег: "Не давайте хазарам, но платите мне". И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали" "
И в чем Вы видите разницу? Что видоизменила Ольга по отношению к данничеству Олега?
Неправда. " В год 6391 (883). Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал дань с них по черной кунице." "В год 6393 (885). Послал (Олег) к радимичам, спрашивая: "Кому даете дань?". Они же ответили: "Хазарам". И сказал им Олег: "Не давайте хазарам, но платите мне". И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали" "
И в чем Вы видите разницу? Что видоизменила Ольга по отношению к данничеству Олега?
При Олеге племена были фактически независимы. Контролировались торговые поселения.
Ольга ничего не изменила , она лишь попыталась взять под контроль какие то территории.
При Олеге племена были фактически независимы. Контролировались торговые поселения. Ольга ничего не изменила , она лишь попыталась взять под контроль какие то территории.
Контролировались торговые поселения кем? То есть вся разница между правлением Ольги и Олега в степени контроля за территорией?
Руководством организации т.е. князем именно это и было главной целью, контролировать другие территории
не было никакой необходимости и не предусматривалось. Русь интересовала торговля и сбор дани.
" пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и взял Любеч, и также посадил мужа своего. ""Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери,"
То есть вся разница между правлением Ольги и Олега в степени контроля за территорией?
Разницы никакой нет. Ольга установила контроль над некоторыми территориями видимо для своих личных нужд.
": две части дани шли в Киев, а третья в Вышгород Ольге, ибо был Вышгород городом Ольгиным. "
" и по Днепру есть места ее для ловли птиц, и по Десне, и сохранилось село ее Ольжичи до сих пор. "
Сообщение отредактировал eshev.sergey: 21.11.2016 - 12:44 PM
Разницы никакой нет. Ольга установила контроль над некоторыми территориями видимо для своих личных нужд. ": две части дани шли в Киев, а третья в Вышгород Ольге, ибо был Вышгород городом Ольгиным. "
А если это не организация, а все же государство? Государство, в котором часть налогов идет в федеральный бюджет, часть налогов в региональный, а часть в местный. Такое может быть?
Разницы никакой нет. Ольга установила контроль над некоторыми территориями видимо для своих личных нужд. ": две части дани шли в Киев, а третья в Вышгород Ольге, ибо был Вышгород городом Ольгиным. "
А если это не организация, а все же государство? Государство, в котором часть налогов идет в федеральный бюджет, часть налогов в региональный, а часть в местный. Такое может быть?
"В год 6453 (945). В тот год сказала дружина Игорю: "Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой, а мы наги. Пойдем, князь, с нами за данью, и себе добудешь, и нам"
"В год 6453 (945). В тот год сказала дружина Игорю: "Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой, а мы наги. Пойдем, князь, с нами за данью, и себе добудешь, и нам" Нет это не государство.
Это художественный текст летописца. Де-факто, если Олег устанавливал дань в пользу варяг, которую платили вплоть до смерти Ярослава, то это больше подходит под понятие государственный сбор, чем разовый грабеж. К тому же обязательства по уплате дани включались в мирные договора. Так было еще при Олеге. Что тоже говорит о государственном характере выплат.
Разницы никакой нет. Ольга установила контроль над некоторыми территориями видимо для своих личных нужд. ": две части дани шли в Киев, а третья в Вышгород Ольге, ибо был Вышгород городом Ольгиным. "
А если это не организация, а все же государство? Государство, в котором часть налогов идет в федеральный бюджет, часть налогов в региональный, а часть в местный. Такое может быть?
"В год 6453 (945). В тот год сказала дружина Игорю: "Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой, а мы наги. Пойдем, князь, с нами за данью, и себе добудешь, и нам"
Нет это не государство.
Это стандартная практика прото-государств того времени. Дань подразумевала формальное подчинение племени тому или иному властителю, все равно как ставила метки для других "хищников" (хазар) о том, что территория "зобита". Следующим шагом подразумевалось введение "княжеского суда" на территории племени. А дальше - по накатанной.
Разницы никакой нет. Ольга установила контроль над некоторыми территориями видимо для своих личных нужд. ": две части дани шли в Киев, а третья в Вышгород Ольге, ибо был Вышгород городом Ольгиным. "
А если это не организация, а все же государство? Государство, в котором часть налогов идет в федеральный бюджет, часть налогов в региональный, а часть в местный. Такое может быть?
В IX в. государства в нашем понимании на территории Древней Руси не было и быть не могло. Его и у скандинавов тогда не было, тем более, если говорить о шведах и готах, которые, собственно, варягами и были. Если не ошибаюсь, государство в Швеции возникло в конце IX - начале Х вв. Так что все разговоры о целевом делении "бюджета" - не про Древнюю Русь.
Разницы никакой нет. Ольга установила контроль над некоторыми территориями видимо для своих личных нужд. ": две части дани шли в Киев, а третья в Вышгород Ольге, ибо был Вышгород городом Ольгиным. "
А если это не организация, а все же государство? Государство, в котором часть налогов идет в федеральный бюджет, часть налогов в региональный, а часть в местный. Такое может быть?
В IX в. государства в нашем понимании на территории Древней Руси не было и быть не могло. Его и у скандинавов тогда не было, тем более, если говорить о шведах и готах, которые, собственно, варягами и были. Если не ошибаюсь, государство в Швеции возникло в конце IX - начале Х вв. Так что все разговоры о целевом делении "бюджета" - не про Древнюю Русь.
Вообще-то, как писал Герберштейн и как писала Степенная книга Рюрик вел свое происхождение от римского императора Августа, так что вопросами построения государства мог владеть вполне хорошо. Только я все же склоняюсь к мысли, что русское государство и русскую государственность первым привез с собой на плечах из внешней Руси первый великий русский князь объединенной Киевской и Внешней Руси Олег.
Сообщение отредактировал Зырянин: 27.11.2016 - 02:20 AM
Разницы никакой нет. Ольга установила контроль над некоторыми территориями видимо для своих личных нужд. ": две части дани шли в Киев, а третья в Вышгород Ольге, ибо был Вышгород городом Ольгиным. "
А если это не организация, а все же государство? Государство, в котором часть налогов идет в федеральный бюджет, часть налогов в региональный, а часть в местный. Такое может быть?
В IX в. государства в нашем понимании на территории Древней Руси не было и быть не могло. Его и у скандинавов тогда не было, тем более, если говорить о шведах и готах, которые, собственно, варягами и были. Если не ошибаюсь, государство в Швеции возникло в конце IX - начале Х вв. Так что все разговоры о целевом делении "бюджета" - не про Древнюю Русь.
Вообще-то, как писал Герберштейн и как писала Степенная книга Рюрик вел свое происхождение от римского императора Августа, так что вопросами построения государства мог владеть вполне хорошо. Только я все же склоняюсь к мысли, что русское государство и русскую государственность первым привез с собой на плечах из внешней Руси первый великий русский князь объединенной Киевской и Внешней Руси Олег.
Многие правители свою генеалогию начинали от богов, будем принимать это на веру? Насколько мне известно, еще толком не доказано, откуда взялся сам Рюрик, как, собственно, не найден народ, который в ПВЛ назван варягами. Поэтому что-то там утверждать с полной определенностью я бы не взялся. Тем более происхождение Рюрика от Августа Цезаря
Разницы никакой нет. Ольга установила контроль над некоторыми территориями видимо для своих личных нужд. ": две части дани шли в Киев, а третья в Вышгород Ольге, ибо был Вышгород городом Ольгиным. "
А если это не организация, а все же государство? Государство, в котором часть налогов идет в федеральный бюджет, часть налогов в региональный, а часть в местный. Такое может быть?
В IX в. государства в нашем понимании на территории Древней Руси не было и быть не могло. Его и у скандинавов тогда не было, тем более, если говорить о шведах и готах, которые, собственно, варягами и были. Если не ошибаюсь, государство в Швеции возникло в конце IX - начале Х вв. Так что все разговоры о целевом делении "бюджета" - не про Древнюю Русь.
Вообще-то, как писал Герберштейн и как писала Степенная книга Рюрик вел свое происхождение от римского императора Августа, так что вопросами построения государства мог владеть вполне хорошо. Только я все же склоняюсь к мысли, что русское государство и русскую государственность первым привез с собой на плечах из внешней Руси первый великий русский князь объединенной Киевской и Внешней Руси Олег.
Многие правители свою генеалогию начинали от богов, будем принимать это на веру? Насколько мне известно, еще толком не доказано, откуда взялся сам Рюрик, как, собственно, не найден народ, который в ПВЛ назван варягами. Поэтому что-то там утверждать с полной определенностью я бы не взялся. Тем более происхождение Рюрика от Августа Цезаря
Я очень внимательно читал первые мирные договора новгородцев и Олега с греками. Я не знаю, где они набирали юристов для составления сих договоров, но среди моих современников таких юристов от бога еще надо поискать, поэтому сомнения в том, что этим варварам не была знакома и не была доступна государственность мне кажутся необоснованными.
Многие правители свою генеалогию начинали от богов, будем принимать это на веру? Насколько мне известно, еще толком не доказано, откуда взялся сам Рюрик, как, собственно, не найден народ, который в ПВЛ назван варягами. Поэтому что-то там утверждать с полной определенностью я бы не взялся. Тем более происхождение Рюрика от Августа Цезаря
Я очень внимательно читал первые мирные договора новгородцев и Олега с греками. Я не знаю, где они набирали юристов для составления сих договоров, но среди моих современников таких юристов от бога еще надо поискать, поэтому сомнения в том, что этим варварам не была знакома и не была доступна государственность мне кажутся необоснованными.
У византийцев хватало грамотных крючкотворов, да и практика в таких делах была куда как богата. Так же не вижу причин, почему Олег не мог нанять кого-то из юристов на стороне.
Что же касается русской государственности в то время, то для начала стоит вернуться к определению государства и посмотреть, насколько оно подходит для существующей на то время ситуации. Как по мне, так государства нет по причине: отсутствия всех трех ветвей власти, необходимых для функционирования государства, отсутствия гос. аппарата (он начал появляться только при Ольге), нет налоговых и фискальных органов (или того, что их заменяет).
Да и не могли они столь быстро появиться, т.к. сама власть еще была достаточно неустойчива, Князь в Новгороде и его люди в других городах исполняли функции "третейских судей" для предотвращения "тёрок" между племенами, взымая с последних дань "на кормление". Своей территории у них пока что не было, да и быть не могло - не для того их звали. По большому счету, переезд Олега в Киев и был первым шагом для "переформатирования" отношений с подвластными племенами.
По большому счету, переезд Олега в Киев и был первым шагом для "переформатирования" отношений с подвластными племенами.
Да, но Олег, когда сидел в лодке вместе с варягами на пути в Киев уже, скорее всего, носил титул Великого князя. А о его исторической прародине мы ничего не знаем - может быть это был рассадник юристов и государственников, т.к. Олег и Ольга очень быстро начинают выстраивать на новой земле свою систему власти и форму отношений. Ключевое слово - систему.
У византийцев хватало грамотных крючкотворов, да и практика в таких делах была куда как богата.
У византийцев может крючкотворцев и хватало, но текст много договора Олега с греками больше похож на акт о безоговорочной капитуляции Греции.
Вообще-то, как писал Герберштейн и как писала Степенная книга Рюрик вел свое происхождение от римского императора Августа,
г.Зырянин,если не затруднит-приведите эти цитаты из Герберштейна и Степенной книги,где сказано про родство Рюрика с Августом.
Сдается мне,что тут "испорченный телефон" получается.
"Сей Кесарь Август разряди вселенную братии своей и сродником, ему же бяше присный брат, именем Прус, и сему Прусу тогда поручено бысть властодержество в березах Вислы реки град Мадборок, и Турон, и Хвойница, и пресловый Гданеск, и иные многия града по реку глаголемую Немон, впадшую в море, иже и доныне зовется Пруская земля. От сего же Пруса семени бяше вышереченный Рюрик и братия его, и егда еще живяху за-морем, и тогда Варяги именовахуся, и из за-моря имаху дань на Чюди, и на Словянах, и на Кривичах."
"Русские хвалятся[/size], что эти братья происходили от Римлян[/size], от которых повел, как он [/size]утверждает, свой род и нынешний Московский государь[/size]. Вступление этих братьев в Руссию было, по Летописям, в 6370 году от сотворения мира. Когда двое из них умерли без наследников, то все княжества получил оставшийся в живых Рюрик; он поделил крепости между друзьями и слугами. Перед смертью он поручает юного сына, по имени Игоря, и царство некоему Олегу, своему родственнику; тот увеличил царство, покорив много областей; с своей боевой силой он ходил и на Грецию и даже осаждал Византию."[/size]
Сообщение отредактировал Зырянин: 28.11.2016 - 13:25 PM
Насколько мне известно, еще толком не доказано, откуда взялся сам Рюрик, как, собственно, не найден народ, который в ПВЛ назван варягами. Поэтому что-то там утверждать с полной определенностью я бы не взялся. Тем более происхождение Рюрика от Августа Цезаря 
