←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Монголо-татарское иго на Pуси

Фотография Марк Марк 17.05 2011


Найду, конечно. С временем, сейчас немного туговато, но раз-два за день (особенно в первой половине дня), я вполне могу заходить на форум. Тем более, что появились собеседники/оппоненты по 13 веку. А то все сплошные резунисты/антирезунисты... :)

P.S. Кстати, может Вы знаете какие-либо особенности работорговли в районе Каспия в девятом веке? У меня сейчас "на консультации" писатель. Я было согласился консультировать по Византии и Руси, но его герой сейчас рабом проплывает Итиль и нужны пара-тройка деталей... :)

Я, напротив, свободен чаще вечером. Поэтому "прямого" контакта не получится, но это не столь важно. :)
Вы уточните, уважаемый Беовульф, какие именно особенности вас интересуют. Сам факт работорговли, упоминание о том в источниках? Или детали самого процесса (так скажем :rolleyes: )?
Ответить

Фотография АлександрСН АлександрСН 17.05 2011

P.S. Кстати, может Вы знаете какие-либо особенности работорговли в районе Каспия в девятом веке? У меня сейчас "на консультации" писатель. Я было согласился консультировать по Византии и Руси, но его герой сейчас рабом проплывает Итиль и нужны пара-тройка деталей... :)

У А.Максимова в книге "Пепел Клааса" в последней главе есть раздел "Славяне - живой товар". Ссылки на источники он там дает. Может быть Вам и пригодится. Только он альтернативщик.
Ответить

Фотография Беовульф Беовульф 17.05 2011

Я, напротив, свободен чаще вечером. Поэтому "прямого" контакта не получится, но это не столь важно. :)
Вы уточните, уважаемый Беовульф, какие именно особенности вас интересуют. Сам факт работорговли, упоминание о том в источниках? Или детали самого процесса (так скажем :rolleyes: )?


Ничего. Все надеюсь, что потом будет легче... все 11 лет, что без отпуска...

А нужны какие-то интересные детали. Общее положение, в принципе, известно. Что-то эдакое, специфическое... Например, вот отослал ему процедуру кастрации. Может, как отбирали для каких-то особых работ. Или, каким образом, можно было выкупиться. Все-таки, приключенческий роман. Но он хочет, чтобы все исторически правильно было.

У А.Максимова в книге "Пепел Клааса" в последней главе есть раздел "Славяне - живой товар". Ссылки на источники он там дает. Может быть Вам и пригодится. Только он альтернативщик.


Спасибо, поищу. Может, у вас ссылка есть прямая? Или цитатка интересная?
Сообщение отредактировал Беовульф: 17.05.2011 - 14:08 PM
Ответить

Фотография Марк Марк 17.05 2011

Пойду пороюсь...
Ответить

Фотография Марк Марк 17.05 2011

Пойду пороюсь...

Ну, не знаю, может это подойдет:
"Когда он (рус) берет себе жену, если она окажется девственницей, то делает ее женой, если же нет, то продает и говорит "Если бы в тебе был прок, то сохранила бы себя".(Гардизи, Краса Повествований; в кн.Древняя Русь в свете заруб... т,III,с.58)
"Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются и забирают их в плен, везут в Хазаран ( персидская форма мн. ч. от слова "хазар") и Булкар и там продают."(там же,с.48)
"С рабами обращаются хорошо, заботятся об их одежде, потому что торгуют ими" (там же, с.49)
Кстати у Рисалы есть один очень интересный обряд к русам относящийся. Может вашему писателю он будет интересен для достоверности повествования?
Он, конечно, известен порядочно, но вдруг? - Древняя Русь в свете зарубежных источников, т.III, с.67 и далее...
Ответить

Фотография Беовульф Беовульф 17.05 2011

Кстати у Рисалы есть один очень интересный обряд к русам относящийся. Может вашему писателю он будет интересен для достоверности повествования?
Он, конечно, известен порядочно, но вдруг? - Древняя Русь в свете зарубежных источников, т.III, с.67 и далее...


Думаю, да. А какой обряд?
Ответить

Фотография Марк Марк 17.05 2011

Думаю, да. А какой обряд?

Обряд похорон знатного руса. Он довольно пространно описан, с живописными деталями и пр. Я могу скопировать его целиком, если вам угодно. Кстати, сам похоронный обряд который засвидетельствовал нам источник - происходил в непосредственной близости от очерченного вами региона (Прикаспии).
По поводу того - могли "выкупаться" рабы и т.д. То судя по более поздним источникам (например "Русская правда") в этом не было ничего необычного. Существовало два вида рабства (конечно я про Русь говорю только)- временное и постоянное. Далее цитирую из Вернадского:
"Последнее было известно как «полное рабство» (холопство обельно). Основным источником временного рабства было пленение на войне. Первоначально не только солдаты вражеской армии, но даже гражданские лица, захваченные в ходе военных действий, обращались в рабство...
Итак, согласно «Русской Правде», размер компенсации князю за убийство его рабов варьировался от пяти до двенадцати гривен, в зависимости от того, какого рода рабом была жертва.
Что же касается окончания рабского состояния, оставляя в стороне смерть раба, временное рабство могло закончиться после совершения достаточного объема работ. Конец полного рабства мог наступить двумя путями: или раб выкупал себя (что, конечно же, могли позволить себе немногие), или хозяин мог отпустить своего раба или рабов волевым решением".
Сам же термин "раб" (роб) известен в старославянских церковных текстах с X в. Используется он и в русско-византийских договорах X века.
Сообщение отредактировал Марк: 17.05.2011 - 16:31 PM
Ответить

Фотография Марк Марк 17.05 2011

Третий путь - бегство. Но "пособники" или "укрыватели" такого раба уже несли ответственность.
Ответить

Фотография АлександрСН АлександрСН 17.05 2011

Спасибо, поищу. Может, у вас ссылка есть прямая? Или цитатка интересная?


http://www.albertmaximov.ru/
Ответить

Фотография Марк Марк 17.05 2011

Для интересующихся я создал тему об обрядах. Там выложил и упомянутый отрывок из Рисалы.
http://istorya.ru/fo...indpost&p=52285
Ответить

Фотография ZHAN ZHAN 19.05 2011

Как "ни одного существенного"? :blink: Из восьми приведенных Вами пунктов, я не согласился с четырмя (1,2,4,8), три попросил уточнить (5,3,6) и лишь с одним (7) согласился полностью. Только седьмой пункт был существенным?

По сравнению с утверждением (подкрепленным ссылками на летописи) что, татары - это "тати и арии" :), Ваши возражения воспринимаю, как одобрение.
Ответить

Фотография Марк Марк 19.05 2011

Обряд похорон знатного руса. Он довольно пространно описан, с живописными деталями и пр. Я могу скопировать его целиком, если вам угодно. Кстати, сам похоронный обряд который засвидетельствовал нам источник - происходил в непосредственной близости от очерченного вами региона (Прикаспии).
По поводу того - могли "выкупаться" рабы и т.д. То судя по более поздним источникам (например "Русская правда") в этом не было ничего необычного. Существовало два вида рабства (конечно я про Русь говорю только)- временное и постоянное. Далее цитирую из Вернадского:
"Последнее было известно как «полное рабство» (холопство обельно). Основным источником временного рабства было пленение на войне. Первоначально не только солдаты вражеской армии, но даже гражданские лица, захваченные в ходе военных действий, обращались в рабство...
Итак, согласно «Русской Правде», размер компенсации князю за убийство его рабов варьировался от пяти до двенадцати гривен, в зависимости от того, какого рода рабом была жертва.
Что же касается окончания рабского состояния, оставляя в стороне смерть раба, временное рабство могло закончиться после совершения достаточного объема работ. Конец полного рабства мог наступить двумя путями: или раб выкупал себя (что, конечно же, могли позволить себе немногие), или хозяин мог отпустить своего раба или рабов волевым решением".
Сам же термин "раб" (роб) известен в старославянских церковных текстах с X в. Используется он и в русско-византийских договорах X века.

В подтверждение к выше сказанному:
Маврикий (539-602 гг.),"Стратегикон":
"XI.4 Племена склавов и антов одинаковы и по образу жизни и по нравам... Пребывающих у них в плену они не держат в рабстве неопределенное время,как остальные племена, но, определив для них точный срок, предоставляют на их усмотрение: либо они пожелают вернуться домой за некий выкуп, либо останутся там как свободные люди и друзья..."
Конечно это не IX в., но коли "выкуп" раба был возможен и позже ( во времена Русской Правды ), то обычай был распространен повсеместно и прижился основательно весьма.
Ответить

Фотография АлександрСН АлександрСН 20.05 2011

По сравнению с утверждением (подкрепленным ссылками на летописи) что, татары - это "тати и арии" :), Ваши возражения воспринимаю, как одобрение.

«Монголы - то же, что татары - угорское племя, жители Сибири, родоначальники Венгров, основатели Угорской или Венгерской Руси, населенной русинами». Справочный богословский Церковно - исторический словарь, 1889 год,СПб.
Ответить

Фотография Беовульф Беовульф 20.05 2011

По сравнению с утверждением (подкрепленным ссылками на летописи) что, татары - это "тати и арии" :), Ваши возражения воспринимаю, как одобрение.


Чевой-то не припомню... "Тати-арии"? :)
А где такое есть? Можно ссылочку?

Насчет возражений -
Так как я понял, это я не Вам возражал, а Гумилеву. Или нет? B)
Дело в том, что Гумилев, возможно и гений - ибо как можно объяснить тот факт, что он стал академиком НЕ ЗНАЯ НИ ОДНОГО ВОСТОЧНОГО ЯЗЫКА! И это востоковед! (Потом, правда, выучил) Гений да и только! Ну, или у него попросту был "блат"... B)
Так вот - гениев часто "заносит". Вспомним Морозова - знаток 11-и языков, занимался историей, астрономией, и всем на свете - гений, не иначе! Только "заносило" его так, что "мама не горюй"! Так и Гумилев, с его "пассионарностью" и пр. откровениями.
Сообщение отредактировал Беовульф: 20.05.2011 - 09:39 AM
Ответить

Фотография ZHAN ZHAN 20.05 2011

Чевой-то не припомню... "Тати-арии"? :)
А где такое есть? Можно ссылочку?

Это из периодики 90-х. Скорее всего "АиФ". Пытался найти, не вышло - зависаю на чём нибудь интересном. Например нарвался на утверждение, что половцы никак не могли бежать в битве при Калке. Гордость, мол, не позволяла :) .

Насчет возражений - Так как я понял, это я не Вам возражал, а Гумилеву. Или нет?

Вы возражали мне. Я бы не стал публиковать чьих бы то ни было утверждений, если бы они не соответствовали моим (не научным) представлениям. Просто копировать текст гораздо быстрее, чем придумывать и набирать свой.

Дело в том, что Гумилев, возможно и гений...
Так вот - гениев часто "заносит". ...Так и Гумилев, с его "пассионарностью" и пр. откровениями.

Но у него полно ссылок на любимые Вами первоисточники. Я не собираюсь их перепроверять т.к. не считаю форум научным диспутом. Если наши мысли не сходятся, это не значит, что мы не можем ими обменяться. Причём я заранее признаю за Вами первенство по части системности знаний. Я же читаю, что интересно (для меня это синоним - развлекательно) и отложив труд легко забываю его название и автора :) . Тем не менее определённое мнение о каких-то событиях складывается. Поэтому некоторые Ваши возражения вызывают только улыбку, но не желание спорить.
Книги Гумилева для меня не столько научны, сколько развлекательны. Может в этом тоже сказывается гениальность автора? Насчет его теорий могу сказать, что находил рациональные зерна и в более "занесенных" публикациях. В Ваших постах тоже (это я насчет зерен, а не "занесенных") :) .
Ответить

Фотография Марк Марк 21.05 2011

А нужны какие-то интересные детали. Общее положение, в принципе, известно. Что-то эдакое, специфическое... Например, вот отослал ему процедуру кастрации. Может, как отбирали для каких-то особых работ. Или, каким образом, можно было выкупиться. Все-таки, приключенческий роман. Но он хочет, чтобы все исторически правильно было.


Ибн Мискавейх рассказывает о набеге "русов" ( по одежде и описанию больше варягов напоминиают) на Бердаа (943/944 г):
"... И часто случалось, что кто-нибудь из мусульман заключал сделку с Русом относительно той суммы, которою он выкупал себя... А когда он (Рус) убеждался, что у мусульманина не осталось ни золотых, ни серебряных монет, ни драгоценностей, ни ковров, ни одежды, он оставлял его и давал ему кусок глины с печатью, которая была ему гарантией от других". (Книга Опыта Народов).
Просто хотел обратить ваше внимание, что рус "грамоту глиняную дает выкупившемуся" ( вы деталей просили).
Сообщение отредактировал Марк: 21.05.2011 - 17:09 PM
Ответить

Фотография Беовульф Беовульф 23.05 2011

Просто хотел обратить ваше внимание, что рус "грамоту глиняную дает выкупившемуся" ( вы деталей просили).


Спасибо Вам большое - это действительно очень интересно. И "деталь" подходящая... :)
Ответить

Фотография Sterh Sterh 15.06 2012

Дело в том, что Гумилев, возможно и гений - ибо как можно объяснить тот факт, что он стал академиком НЕ ЗНАЯ НИ ОДНОГО ВОСТОЧНОГО ЯЗЫКА!

когда он защищал докторскую, он знал языки
к примеру, во время защиты его официальный оппонент А.Н. Бернштам сделал Гумилеву упрек, что тот не знает языков, тогда диссертант обратился к нему на нескольких восточных языках, а Бернштам даже ответить не смог
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 15.06 2012

Sterh , боюсь что Беовульф Вам не ответит... Давно с форума сбежал-с .. :)
Ответить

Фотография Gundir Gundir 31.03 2016

Это интересно

 

Свои деньги и монеты в Золотой орде появились во времена правления Берке, сына Джучи и Хан-султан, которая происходила из династии Хорезмских и кыпчакских ханов. (Берке не носил титул хана, хотя фактически им являлся). Первые самостоятельные деньги в Золотой орде появились с упоминанием имени халифа Насир ад-Дина (Насир лид-Дина) в самом начале 1260-ых годов. Пытаясь узаконить свое правление, Берке начал обращаться к «мусульманской легитимности». Позже, после его смерти, при Менгу-Тимуре стали чеканить монеты с именем хана Менгу-Тимура и его наследников. В улусе Джучи печатались медные монеты (пулы), годные для мелких расчетов и серебряные монеты. В это время в Китае родственники ханов Золотой орды печатали бумажные деньги, но эта тенденция не дошла до Золотой орды. Большие сбережения хранили в сомах. Сом (сум, соммо) – ладьеобразный слиток серебра, весил в среднем 198-202 гр. Из него печатали серебряные монеты, которые назывались дангами, но при этом восточные летописцы называют их дирхемами (так назывались любые восточные серебряные монеты). Западные летописцы называют их «аспрами барикатами» (баракат — от имени Берке, а аспрами называли любые серебряные монеты), в простонародье их называли «акче» (белые, отсюда казахское название денег — акша), официально они назывались «данг» (данга, денга). От этого слова происходит русское слово «деньги» и казахстанская национальная валюта «тенге». 1 данг равнялся 16 медным пулам, которые были мелкой разменной монетой. В среднем, во второй половине XIV веке лошадь стоила 60-200 данг (аспров), средний заработный доход на человека в Крыму в это время варьировался от 100 до 170 данг, на содержание одного человека в тюрьме в Крыму тратили примерно 40 данг.

Инфляция в Золотой орде (изменение содержания серебра в дангах): в течение всей истории Золотой орды шел процесс изменения курса серебряных дангов. В эпоху политической стабильности курс укреплялся, в эпоху гражданских войн курс падал.

%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D0%B8%281

По данным Пономарева А.Л. на рынке Золотой орды в начале XIV века обращалось 3 миллиона серебряных монет (дангов), ежегодно на 38 монетных дворах выпускалось примерно 800 тысяч дангов.

Также стоит отметить, что менялся и дизайн монет. В XIII веке на большинстве монет стоял герб правящей династии Золотой орды – Тамга дома Бату, но в эпоху расцвета ее отказались располагать на монетах Золотой орды. После начала гражданских войн монетные мастера снова начали ставить гербы (тамги) династии Джучидов.

Расцвет экономики Золотой орды пришелся на XIV век, когда на ее территории появилась политическая стабильность и единовластие. Начался рост городов и появление новых мегаполисов, все это сопровождалось ростом экономики. В это время Золотая Орда стала тем государством, которое получало наиболее большую прибыль от Великого Шелкового пути. К примеру, на территории современного Узбекистана, шли гражданские войны, из-за чего все караванные пути переместились севернее на территорию Золотой Орды. В 1370-80-ых годах на южных маршрутах Великого Шелкового пути под жестким правлением Тамерлана начала устанавливаться политическая стабильность. Война Тамерлана и золотоордынского правителя Тохтамыш-хана в 1380-1390-ых годах была войной не только двух честолюбцев, но и была чисто экономической войной за то, кто будет получать главный доход от Великого Шелкового пути. При этом цели у Тохтамыша и Тамерлана были разные. Тохтамыш хотел присоединить новые территории, которые Тамерлан, по его мнению, незаконно отобрал у Золотой орды. Условным девизом Тохтамыша был: «Хорезм и Азербайджан — наши». Тамерлан же не хотел присоединять к себе огромные пространства Золотой орды, его целью было улучшение экономики своей страны. Даже захватив города и территорию Золотой орды, Тамерлан ее легко отпустил, так как территориальные приобретения в данном направлении не являлись целью Тамерлана. Для своей победы Тамерлан, куда более искушенный в военном деле и экономике, стал наносить удары по золотоордынским городам. После того, как он обеспечил внутриполитическую стабильность для иностранных купцов, Тамерлану оставалось только уничтожить соперника, то есть экономику Золотой орды, что он и совершил в 1390-ых годах, когда разрушил столицу Золотой орды и ограбил многие другие более мелкие города. В итоге из-за походов Тамерлана и разрушений золотоордынских городов, большая часть маршрутов Великого Шелкового пути переместилась на юг на территорию государства Тамерлана. И Золотая орда XV века, лишившаяся большого количества городского населения, стала деградировать. Экономика стала более примитивной, уменьшился как товарооборот с другими странами, так и внутри Золотой орды. Правители стали выпускать гораздо меньше монет, исходя из того, что уменьшился спрос на деньги. Хозяйство стало приобретать все более натуральный характер. По мнению некоторых исследователей, именно тогда в тюркские языки попадает слово тиын как описание платежного средства. Сегодня тиын — это одна сотая тенге. По мнению некоторых экспертов, слово «тиын» происходит от тюркского названия белки (тиин), чьи шкурки стали «разменной монетой» в денежных расчетах в некоторых отдаленных частях Золотой орды. Уже в Казахском ханстве деньги в виде монет не были так широко распространены как в эпоху Золотого века казахстанской государственности, то есть в эпоху Золотой Орды. Но при этом традиция сохранила в языке названия денег. Названия «сом» (казахское название рублей в эпоху СССР), «тенге», «акша», «тиын» берут свою историю со времен Золотой орды.

Фотография с сайта newauction.ru

 
1448533287phee6-100x100.png

https://vlast.kz/avt...lotoj-orde.html

Ответить