Легенда о призвании Рюрика из прибалтийских славян придумана придворными летописцами, поскольку шведские корни Рюриковичей не устраивали власть – Россия в течение нескольких веков воевала со Швецией.
Версия о датском Рюрике нереальна, поскольку его интересы были связаны с южной Балтикой – в частности, датчане завоевали остров Русеро (Сааремаа) только через несколько веков.
В ПВЛ есть два упоминания о Рюрике – 862 и 879 год. В саге об Олафе Святом сказано, что Эйрик из Уппсалы захватил земли на восточном побережье Балтики. Можно предположить, что Эйрик - это и есть Рюрик. Покорив эти земли, поставил своих людей управлять поселениями местных жителей и вернулся княжить в Уппсалу, поэтому в ПВЛ и нет больше упоминаний о нём до его смерти.
Зачем Эйрику нужна была Старая Ладога? Уппсала была далеко, а Старая Ладога – это более удобная база, чем остров Русеро (Сааремаа), для того, чтобы оттуда продвигаться на юг, в Причерноморье.
Мог ли Эйрик спокойно вернуться в Уппсалу, рассчитывая на то, что покорённые народы не восстанут? В принципе мог, поскольку словенам было не по силам вести бесконечные войны с викингами – те были гораздо опытнее и были лучше вооружены.
Возможен ли другой вариант: словене предложили Эйрику (Рюрику) править на Ладоге и собирать дань? Возможен. Но Хеллигу (Олегу) этого показалось мало, и после смерти Эйрика он стал захватывать другие земли, в частности, по течению Днепра. Его дело продолжил Ингвар (Игорь).
В пользу того, что власть в восточных землях захватили свеи (а не прибалтийские славяне), о чём написано и в скандинавских сагах, я приводил шведскую топонимику на путях из варяг в греки и в Волжскую Булгарию. Теперь могу уточнить на основе староскандинавского словаря. В квадратных скобках – вариант на основе современного шведского языка.
Нева: nyr + vegr (или vágr) = новый путь (или бухта) = [ny väg]
Волхов: vǫllr (или hváll) + hof = земляной вал вдоль реки + усадьба за ним = [vall + hov]
Свень: sveinn = парень = [sven; svensk – швед]
Молога: mál (или mol, mold) + auga = ? + глаз = [mal + öga = глаз сома]
Десна: Þessi + nafn = это имя = [dess namn]
Шексна: kex + nafn = шесть имён = [kex namn] (здесь форумный редактор пишет kex вместо аналога six)
Двина: vindr + nafn = ветер + название = [vind namn]
Ока: auka = [öka]
Днестр: denne storr = этот великий (-ая)
Днепр: denne priss = этот приз (плата, цена) (danapris – это всего лишь производное, на латыни)
У Фасмера приведено по нескольку вариантов толкований названий этих рек, но ни одно не признано им убедительным.
(второй раз загружаю тему "Рюрик из Уппсалы", но названия нет - видимо, из-за буквы Р в начале)
Сообщение отредактировал Викинг: 08.12.2016 - 21:40 PM
Ваша гипотеза очень не убедительна по многим причинам. С какой стати именно шведы, а не датчане? язык-то у них в те времена был почти един. Притом, с какой стати датчане (даны) были более слабыми чем шведы? Как раз они тогда населяли южную оконечность Скандинавского п-ва, да и их названия носят такие точки на карте Балтики как о. Котлин и Таллин.
Но Вы, ув-й г-н Викинг, можете и дальше фантазировать...
Ваша гипотеза очень не убедительна по многим причинам. С какой стати именно шведы, а не датчане? язык-то у них в те времена был почти един. Притом, с какой стати датчане (даны) были более слабыми чем шведы? Как раз они тогда населяли южную оконечность Скандинавского п-ва, да и их названия носят такие точки на карте Балтики как о. Котлин и Таллин.
Но Вы, ув-й г-н Викинг, можете и дальше фантазировать...
Во-первых, я не утверждал, что даны были слабее.
Во-вторых, я уже не раз писал на форуме о Руслагене и Русеро. Не стану повторяться.
В третьих, Таллин - это 13 век. Тогда даны и захватили Русеро. А в 9 веке даны ещё не проникли в Эстляндию.
Я понимаю, что приятно критиковать и опровергать, если у самого не хватает креативности, но у Вас, у-вый гр-н shutoff, совсем неубедительно получается.
В Иоакимовской летописи, которую Татищев вставил в текст, этого вроде не было. А можете всю цитату Татищева привести, где он производит Рюрика из прибалтийских славян?
Сообщение отредактировал Зырянин: 09.12.2016 - 00:47 AM
В Иоакимовской летописи, которую Татищев вставил в текст, этого вроде не было.
Гостомысл же, предчувствуя конец жизни своей, созвал всех старейшин земли от славян, руси, чуди, веси, меров, кривичей и дреговичей, поведал им сновидение и послал избранных в варяги просить князя. И пришел после смерти Гостомысла Рюрик с двумя братьями и их сородичами…
Из текста летописи следует, что Рюрик – это сын Умилы, средней дочери Гостомысла. Более точных сведений о происхождении варяга Рюрика в тексте летописи нет. Упоминание о Рюрике находим в мекленбургских и голштинских «генеалогических таблицах», которые были собраны в конце XVII века Иоганном Фридрихом фон Хемницем и опубликованы в 1708 году Иоганном Хюбнером. Согласно этой генеалогии, Рюрик был внуком Витослава, короля ободритов (бодричей) – западных славян, живших в нижнем течении Лабы (Эльбы) и Одера. Отец Рюрика, Годослав (Готлиб), погиб на войне с данами (датчанами) в 808 году, а корону наследовал его брат. Хемниц утверждает, что Рюрик и его братья, Сивар и Трувар, потеряв надежду взойти на престол, отправились в Новгород.
В Иоакимовской летописи, которую Татищев вставил в текст, этого вроде не было.
Гостомысл же, предчувствуя конец жизни своей, созвал всех старейшин земли от славян, руси, чуди, веси, меров, кривичей и дреговичей, поведал им сновидение и послал избранных в варяги просить князя. И пришел после смерти Гостомысла Рюрик с двумя братьями и их сородичами…
Из текста летописи следует, что Рюрик – это сын Умилы, средней дочери Гостомысла. Более точных сведений о происхождении варяга Рюрика в тексте летописи нет. Упоминание о Рюрике находим в мекленбургских и голштинских «генеалогических таблицах», которые были собраны в конце XVII века Иоганном Фридрихом фон Хемницем и опубликованы в 1708 году Иоганном Хюбнером. Согласно этой генеалогии, Рюрик был внуком Витослава, короля ободритов (бодричей) – западных славян, живших в нижнем течении Лабы (Эльбы) и Одера. Отец Рюрика, Годослав (Готлиб), погиб на войне с данами (датчанами) в 808 году, а корону наследовал его брат. Хемниц утверждает, что Рюрик и его братья, Сивар и Трувар, потеряв надежду взойти на престол, отправились в Новгород.
Значит, все-таки у Татищева нет прямого указания, что Рюрик именно из славян. Мекленбургские авторы, видимо, имели неполное представление о славянах, если вендов относили к славянам. И Ломоносов тоже был прав лишь наполовину, когда писал, что Литва, Жмудь и Подляхия исстари звалися Русью...В следующем же предложении он сделал неправильный посыл и из-за этого получил неправильный вывод. Потому что Русь и Славяне - это небо и земля.
Сообщение отредактировал Зырянин: 09.12.2016 - 02:42 AM
Ваша гипотеза очень не убедительна по многим причинам. С какой стати именно шведы, а не датчане? язык-то у них в те времена был почти един. Притом, с какой стати датчане (даны) были более слабыми чем шведы? Как раз они тогда населяли южную оконечность Скандинавского п-ва, да и их названия носят такие точки на карте Балтики как о. Котлин и Таллин.
Но Вы, ув-й г-н Викинг, можете и дальше фантазировать...
1. Во-первых, я не утверждал, что даны были слабее. Во-вторых, я уже не раз писал на форуме о Руслагене и Русеро. Не стану повторяться. В третьих, Таллин - это 13 век. Тогда даны и захватили Русеро. А в 9 веке даны ещё не проникли в Эстляндию.
2. Я понимаю, что приятно критиковать и опровергать, если у самого не хватает креативности, но у Вас, у-вый гр-н shutoff, совсем неубедительно получается.
1. Сомневаюсь в обоснованности Ваших, ув-й г-н Викинг, аргументов - трудно сейчас сказать, когда какая-либо местность получила своё название. Да, а о. Котлин Вы по какой причине забыли?
2. С какой стати Вы решили, что мне "приятно критиковать и опровергать"? Гораздо удобней бросить "ф топку", но я обратил внимание на Ваши аргументы, т.к. Вы показались мне наиболее вменяемым среди Ваших оппонентов. Извините за то, что у меня для Вас "неубедительно получилось", но я старался...
P.S. Если Вы говорите только о 9 веке, то в те времена никаких шведов и датчан не было, а были морские разбойники (пираты) даны и расселённые в главной своей части на континенте свеи.
трудно сейчас сказать, когда какая-либо местность получила своё название. Да, а о. Котлин Вы по какой причине забыли?
Согласен, что трудно - даже для Макса Фасмера.
Котлин настолько мал, что свеям в 9 веке не было никакого смысла давать ему какое-то название. Тем более что я писал о реках.
Если Вы говорите только о 9 веке, то в те времена никаких шведов и датчан не было, а были морские разбойники (пираты) даны и расселённые в главной своей части на континенте свеи.
Я и пишу о свеях и данах - см. первый пост. А кого Вы пытаетесь поучать - мне непонятно.
Если Вы говорите только о 9 веке, то в те времена никаких шведов и датчан не было, а были морские разбойники (пираты) даны и расселённые в главной своей части на континенте свеи.
И у этих разбойников-данов были укрепленные города по всей Балтике. И свой король Готтфрид. Если не ошибаюсь, и крещены они были в 9 веке.
Сообщение отредактировал Зырянин: 09.12.2016 - 11:20 AM
Значит, все-таки у Татищева нет прямого указания, что Рюрик именно из славян.
Согласно Татищеву, Гостомысл правил на Ладоге, а Рюрик - его внук.
Впрочем, не исключено, что прав был Колдуэлл: всегда и везде "Полным полно шведов".
Во-первых, я пропустил место, где было указано, что Гостомысл - славянин.
Во-вторых, если даже Гостомысл славянин, его внук - не обязательно славянин. Рюрик не может быть славянином. Иначе Ибн Даста не стал бы писать отдельно статью про славян, и отдельно статью про русов.
Во-первых, я пропустил место, где было указано, что Гостомысл - славянин. Во-вторых, если даже Гостомысл славянин, его внук - не обязательно славянин. Рюрик не может быть славянином. Иначе Ибн Даста не стал бы писать отдельно статью про славян, и отдельно статью про русов.
Я и пишу - "полным полно шведов"... Это если Гостомысл не славянин.
А где я написал, что Рюрик был славянином? Это Эйрик из Уппсалы.
Во-первых, я пропустил место, где было указано, что Гостомысл - славянин. Во-вторых, если даже Гостомысл славянин, его внук - не обязательно славянин. Рюрик не может быть славянином. Иначе Ибн Даста не стал бы писать отдельно статью про славян, и отдельно статью про русов.
Я и пишу - "полным полно шведов"... Это если Гостомысл не славянин.
А где я написал, что Рюрик был славянином? Это Эйрик из Уппсалы.
Вы написали, что
Легенда о призвании Рюрика из прибалтийских славян придумана придворными летописцами
но я так и не понял, о какой легенде идет речь... Те легенды, которые я знаю, не связывают Рюрика со славянами. А вот про Олега, наоборот, могу привести множество легенд о его славянском прошлом.
Сообщение отредактировал Зырянин: 09.12.2016 - 12:43 PM
Ни нада! Я пытаюсь строить версии на более серьёзном материале.
Вы имеете ввиду скандинавские саги? Откуда у Вас более серьезный материал?
О том, что написал Татищев, сославшись на Иоакимовскую летопись.
Если Татищев назвал жителей прибалтики славянами, то он просто ошибся, также как и Ломоносов. Это не заказ власти - это простая ошибка. Только мне кажется, что Татищев не называл жителей Прибалтики и Поморья славянами.
Пушкин литовцев называл, а я хоть и верю ему, но всё-таки сомневаюсь...
И я тоже был в этом уверен. Но я шел вслед за паровозом Ломоносовым. Ломоносов писал, что если покопаться в далеком прошлом литовцев, жмути и подляхии, то все они славяне. Я взял ластик, тер-тер, но без результата. Потом взял грубый рашпиль и тоже без результата. Не нашел я там ничего славянского. Зато нашел прямо противоположное:
"Геты, говорит, то есть древние Пруссы, Литва, Жмудь и Латыши, по мнению историков, несомненно, должны быть Готами, которых довольно много веками рождалось на островах Балтийского моря".. М.Стрыйковский.
Сообщение отредактировал Зырянин: 09.12.2016 - 13:24 PM
поскольку словенам было не по силам вести бесконечные войны с викингами
Зачем новгородским словенам нужно было вести войны со скандинавами? Им, судя по всему, было «по карману» прикупить иностранную дружину, также как и иностранных послов для далеких опасных миссий.
