←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Имя и власть в Древней Руси

Фотография Jim Jim 08.06 2013

Ко времени появления на свет сына Бориса, и сам Владимир был христианином (матерью братьев Бориса и Глеба, скорее всего, была византийская царевна Анна, а не безымянная «болгарыня»), и имя Борис давно уже вошло в христианский именослов дунайских болгар. То есть и Борис, и Роман (второе имя этого Владимирова сына) – христианские имена.
 

"Быша ему водимыя: Рогънѣдь, юже посади на Лыбеди, идеже есть нынѣ селце Передславино, от нея же роди 4 сыны: Изеслава, Мьстислава, Ярослава, Всеволода, и двѣ дщери; от грѣкини — Святополка; от чехыни — Вышеслава; а от другия — Святослава, а от болъгарыни — Бориса и Глѣба ". (с ) Никаких данных, что Борис был сыном Анны нет, не надо фантазировать. Борис был сыном язычника Владимира.
Ко времени рождения Бориса Владимировича у "дунайцев" были известны только два Бориса (причем первый был рожден язычником), поэтому было ли имя Борис христианским в Болгарии в это время сказать однозначно сложно (не встречается как крестильное имя у болгарских царей).Скорее всего оно было царским родовым для болгар.

Если те две женщины (комплексы ПОль-5, 27) были дочерьми скандинавов и славянок (что вполне возможно, кстати говоря), они должны были родиться в Гнёздове. Следовательно, скандинавский род отца каждой из них (включая братьев и племянников по мужской линии) находился здесь же, в Гнёздове: как отмечают археологи, подавляющее большинство его населения было постоянным.

Понятно, что Гнездово-не пионерский лагерь, функционирующий только летом.
Но это не значит, что весь род какого-то скандинава,пришедшего в Гнездово с севера (Новгород, Скандинавия) должен был оказаться там же. Братьев у дочерей скандинава могло и не быть; так бывает (и не столь редко), что в семье рождаются только девочки. В конце-концов братья могли умереть раньше (погибнуть вместе с отцом в походе), или жить в другом месте (в Киеве, Новгороде и т.д.).

А впрочем, чего стесняться:
«Спрашивал и об этом: если девица лезет на девицу, и семя у них будет – легче наказать, если не с мужчиной.» («Вопрошание Кириково», ок. 1147–1158 гг.).

Так и запишем, что по Вашему мнению Предслава Владимировна предпочитала 3-ий вид любви (по классификации старого анекдота).Это открытие своего рода,поздравляю Вас. Вы первый, кто рискнул сказать об этом. :)

Как, уже не нужна? Вот она, сила авторитета.
 

Вы про чей авторитет- свой или В.В. Колесова? Ну Нифонта я читал, а про Колесова первый раз слышу.

Понятие род никогда им не было. Обозначение «от рода» всегда указывает либо на этническую принадлежность, либо на этническое происхождение, либо на принадлежность к роду как этнической единице.
 

Это не мешает превращению руси из социальной субстанции в этническую. В конце 8 века "мы от рода русского..." звучало бы дико, но в начале 10 века -уже ухо не резало. По той же схеме хорваты и варяги превратились из пастухов (стражей скота) и наемников,давших клятву в этнические понятия.

Жена члена рода входила в род мужа, но не имела равных прав с другими женщинами его рода. Надеюсь, этого доказывать не нужно?

Конечно надо.

Вот именно. Я-то как раз тех, кто принадлежал к «роду русскому», ни люмпенами, ни маргиналами не считаю. Они оказываются таковыми, если следовать Вашей логике: людьми, оторванными от своих прежних социумов и исходных этносов. Считаю, носители скандинавских и нескандинавских имён договора 944 г. были этническими скандинавами, осознававшими себя единой этнической общностью, судя по их словам
 

И я не считаю их люмпенами, только из-за того, что они грабили славян, торговали и воевали.
А как тогда известия арабских и персидских авторов выделявших как минимум три вида русов? А Аль-Масуди около 940 года пишет вообще так: "Русы состоят из многочисленных племён разного рода. Среди них находятся ал-лудзгана, которые наиболее многочисленны и с торговыми целями постоянно посещают страны...."

Нескандинавские имена в «русском» именослове могли появиться только через смешанные браки, я настаиваю.
 

Настаивайте.

Ответить

Фотография Jim Jim 08.06 2013

“Дружинными” гнёздовские курганы можно называть лишь условно, поскольку погребения с набором воинского снаряжения составляют очень незначительную часть (около 3,7 % от исследованных).

До 40% курганов Гнездова вообще пустые, безынвентарные. Таким образом, "дружинные курганы" уже будут составлять 7 % от курганов с инвентарем, что немало. Получается, что каждый 14-ий похороненный был дружинником.

Соответственно, эти 3,7 % от 33 % скандинавского населения Гнёздова составляют 11,1 %.Мягко говоря, маловато для того, чтобы обозначить всех, кто был «от рода русского», как «этносоциальную группу».

Не очень понял Вашу математику. Ну да  ладно, меняем 3,7% на 7 % в Ваших расчетах и получаем 20%. Опять мало?

Ответить

Фотография Jim Jim 09.06 2013

Цитата из И.В.Кураева (стр.32):

 

Работы Ю. Э. Жарнова в некотором смысле стали итоговыми в дискуссии по скандинавскому вопросу. На сегодняшний день присутствие скандинавов в качестве рядовых поселенцев, не занимающих особую социальную нишу, признается, с моей точки зрения, большинством исследователей.

 

 

Так признается большинством исследователей (какими:фамилии,работы) или Кураеву кажется, что признается? 

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 09.06 2013

Нифонт: Ко времени появления на свет сына Бориса, и сам Владимир был христианином (матерью братьев Бориса и Глеба, скорее всего, была византийская царевна Анна, а не безымянная «болгарыня»), и имя Борис давно уже вошло в христианский именослов дунайских болгар. То есть и Борис, и Роман (второе имя этого Владимирова сына) – христианские имена.

 

Jim: "Быша ему водимыя: Рогънѣдь, юже посади на Лыбеди, идеже есть нынѣ селце Передславино, от нея же роди 4 сыны: Изеслава, Мьстислава, Ярослава, Всеволода, и двѣ дщери; от грѣкини — Святополка; от чехыни — Вышеслава; а от другия — Святослава, а от болъгарыни — Бориса и Глѣба ". (с ) Никаких данных, что Борис был сыном Анны нет, не надо фантазировать. Борис был сыном язычника Владимира.

 

Спасибо за цитату из Повести временных лет, так случилось в жизни, что летопись я читал.

 

Во-первых, возможно, матерью братьев Бориса и Глеба действительно была царевна Анна: отсюда второе имя Бориса, Роман – видимо, в честь святого Романа Сладкопевца и отца Анны, Романа II. Известно также, что древнерусский культ Бориса и Глеба довольно быстро – не позднее первой половины XII века – прижился в Византии, что само по себе удивительно: византийцы к почитанию «чужих», тем более «варварских» святых всегда относились с крайней и демонстративной неприязнью. Достаточно вспомнить равнодушие, проявленное византийской церковью к открытию в Херсоне мощей папы Климента. Меж тем, новгородский архиепископ Антоний (в миру – Добрыня Ядрейкович) отметил среди царьградских святынь, осмотренных им в 1200 г., «церковь святыих мученик Бориса и Глеба» в Галате (построена ок. 1117 г.) и «икону велику святых Бориса и Глеба», стоявшую в алтаре Святой Софии, «на правой стране», и служившую образцом для иконописцев. Возможно, византийцы знали и помнили, что у их багрянородной принцессы, выданной за архонта Руси, было-таки потомство.

 

А во-вторых, я ведь с лёгкостью могу и отказать в тюркской этимологии имени Борис и начать считать его славянским – сокращением от славянского имени Борислав. Ссылок в поддержку данной этимологии могу накидать, если что.

 

Jim: Ко времени рождения Бориса Владимировича у "дунайцев" были известны только два Бориса (причем первый был рожден язычником), поэтому было ли имя Борис христианским в Болгарии в это время сказать однозначно сложно (не встречается как крестильное имя у болгарских царей). Скорее всего оно было царским родовым для болгар.

 

Не надо фантазировать. ©

 

Нифонт: Если те две женщины (комплексы ПОль-5, 27) были дочерьми скандинавов и славянок (что вполне возможно, кстати говоря), они должны были родиться в Гнёздове. Следовательно, скандинавский род отца каждой из них (включая братьев и племянников по мужской линии) находился здесь же, в Гнёздове: как отмечают археологи, подавляющее большинство его населения было постоянным.

 

Jim: Понятно, что Гнездово-не пионерский лагерь, функционирующий только летом.

 

Вот и славно. Но для верности подкину цитату:

 

«Полагаю, что подавляющее большинство погребений в различных курганных группах принадлежит здесь местным жителям. Высказанное некогда предположение о том, что некоторые курганы, расположенные в ныне затапливаемой пойме, сооружены не знающими местных условий людьми, в настоящее время можно отвергнуть, поскольку работами последних лет установлено, что пойма в районе Гнёздова стала интенсивно затапливаться лишь 350-400 лет тому назад. В зависимости от методики подсчета и взятых исходных данных численность постоянно проживающих в Гнёздове в X в. людей будет колебаться от 400 до 600 человек. Интересен вывод, сделанный на основе изучения половозрастного состава определимых погребений, - мужчины, женщины и дети представлены примерно равным количеством погребенных. То есть, несмотря на расположение на транзитном водном пути и относительно сезонный характер деятельности, поселок обладал довольно стабильным численным cocтaвом населения.» (Пушкина Т.А. Гнёздово: итоги и задачи исследования // Гнёздово. 125 лет исследования памятника. Труды ГИМ, № 124. – М., 2001. С.4-10.) http://www.archeolog...ok/f1727892e544

 

Jim: Но это не значит, что весь род какого-то скандинава,пришедшего в Гнездово с севера (Новгород, Скандинавия) должен был оказаться там же. Братьев у дочерей скандинава могло и не быть; так бывает (и не столь редко), что в семье рождаются только девочки. В конце-концов братья могли умереть раньше (погибнуть вместе с отцом в походе), или жить в другом месте (в Киеве, Новгороде и т.д.).

 

Должен – не должен, могли – не могли… Если бы да кабы во рту росли грибы, то был бы не рот, а целый огород. В топку такие рассуждения. Про Бритву Оккама слыхали?

 

Нифонт: А впрочем, чего стесняться:
«Спрашивал и об этом: если девица лезет на девицу, и семя у них будет – легче наказать, если не с мужчиной.» («Вопрошание Кириково», ок. 1147–1158 гг.).

 

Jim: Так и запишем, что по Вашему мнению Предслава Владимировна предпочитала 3-ий вид любви (по классификации старого анекдота).Это открытие своего рода,поздравляю Вас. Вы первый, кто рискнул сказать об этом.  :)

 

Записывайте. Я предложил Вам привести источники, содержащие установления касательно брачного возраста в Древней Руси. Жду до сих пор. Пока что Вы поставили в пример старую деву, стоящую одной ногой в могиле. Продолжительность жизни женщин в Древней Руси Вам известна? А возраст наступления климакса подсказать?

 

Нифонт: Как, уже не нужна? Вот она, сила авторитета.

 

Jim: Вы про чей авторитет- свой или В.В. Колесова?

 

Смешно.

 

Jim: Ну Нифонта я читал, а про Колесова первый раз слышу.

 

Уже не смешно. Не стал бы кичиться сами знаете чем.

 

Нифонт: Понятие род никогда им не было. Обозначение «от рода» всегда указывает либо на этническую принадлежность, либо на этническое происхождение, либо на принадлежность к роду как этнической единице.

 

Jim: Это не мешает превращению руси из социальной субстанции в этническую. В конце 8 века "мы от рода русского..." звучало бы дико, но в начале 10 века -уже ухо не резало. По той же схеме хорваты и варяги превратились из пастухов (стражей скота) и наемников,давших клятву в этнические понятия.

 

С чего вдруг «звучало бы дико»? Доказательства выкладывайте (хорватов и варягов – в долгое и увлекательное путешествие). В начале IX века представители «gens Rhos» были опознаны при франкском дворе именно как «gens» в значении  «племя», «группа родственных племён», «народность» и  отождествлены с «gens Sueonum»:

 

«Для обозначения категории «народ» в том или ином контексте св. Пруденций употребляет четыре разных слова: 1) plebs; 2) vulgus; 3) gens; 4) populus. <…>

 

В средневековье слово gens употреблялось в следующих значениях: I) в единственном числе: 1) свита, эскорт, кортеж (Шартрский картулярий (XII в.)); 2) армия (Аноним, «Деяния франков и других иерусалимцев» (1099– 1101)); 3) языческий народ (Нирмейер не указывает, какие авторы употребляют это значение). II) во множественном числе: 1) родители, родственники (Сен-Галленская грамота (779 г.); 2) сторонники, слуги (меровингские и каролингские формулы); 3) наёмные солдаты (авторы XII в.); 4) люди, население (картулярий Горце ок. 759 г., Парижский картулярий, ок. 1170 г.); 5) язычники (авторы не указаны).

 

Св. Пруденций употребляет слово gens в единственном числе таким образом: <…>

 

2–3) «Он также послал с ними тех самых [людей], которые себя, то есть своё племя, называли Рос…»; комментарий: речь идёт о византийских послах, отправленых в 839 г. ко двору Людовика Благочестивого императором Феофилом (829–842). В данном случае представители этнической группы «gens Rhos» были опознаны при франкском дворе как «gens Sueonum»: «Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из племени свеонов…». Здесь имеет место этническая идентификация в двух вариантах: а) самоидентификация Rhos; б) внешняя идентификация Sueoni. Внешняя идентификация, по всей видимости, была произведена франками, знакомыми с рассказами миссионеров (св. Ансгария и др.) о свеонах. В обоих случаях св. Пруденций употребляет gens, поскольку подразумевает под Rhos и Sueoni разные варианты названия одной и той же этнической общности. <…>

 

Итак, анализ употребления слова gens во второй части «Бертинских анналов» показывает, что его значение у анналиста зависит от грамматической формы. В единственном числе gens означает: «племя», «группа родственных племён», «народность». Этим словом св. Пруденций передавал понятие, атрибутом которого являлось происхождение от общего предка.» (Волынец А.О. Термины, выражающие категорию «народ» у Св. Пруденция // Scriptorium: история Древнего мира и Средних веков. 2009, № 2(2). С. 5-17.)

 

Нифонт: Жена члена рода входила в род мужа, но не имела равных прав с другими женщинами его рода. Надеюсь, этого доказывать не нужно?

 

Jim: Конечно надо.

 

А как насчёт учения о шарообразности Земли?

 

Нифонт: Вот именно. Я-то как раз тех, кто принадлежал к «роду русскому», ни люмпенами, ни маргиналами не считаю. Они оказываются таковыми, если следовать Вашей логике: людьми, оторванными от своих прежних социумов и исходных этносов. Считаю, носители скандинавских и нескандинавских имён договора 944 г. были этническими скандинавами, осознававшими себя единой этнической общностью, судя по их словам.

 

Jim: И я не считаю их люмпенами, только из-за того, что они грабили славян, торговали и воевали.

 

Они делаются люмпенами оттого, что Вы пытаетесь изобразить их дээтнизированной массой.

 

Jim: А как тогда известия арабских и персидских авторов выделявших как минимум три вида русов? А Аль-Масуди около 940 года пишет вообще так: "Русы состоят из многочисленных племён разного рода. Среди них находятся ал-лудзгана, которые наиболее многочисленны и с торговыми целями постоянно посещают страны...."

 

И что такое «ал-лудзгана»? Что-то связанное с «сэмками»? http://enc-dic.com/f...Luzga-7532.html

 

Нифонт: Нескандинавские имена в «русском» именослове могли появиться только через смешанные браки, я настаиваю.

 

Jim: Настаивайте.

 

Я предложил Вам озвучить свою версию того, каким образом нескандинавские имена могли попасть в «русский» именослов и предъявить соответствующие доказательства. Что ж не выкладываете, боязно? 


Сообщение отредактировал Нифонт: 09.06.2013 - 19:04 PM
Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 09.06 2013

Пушкина Т.А.: “Дружинными” гнёздовские курганы можно называть лишь условно, поскольку погребения с набором воинского снаряжения составляют очень незначительную часть (около 3,7 % от исследованных).

 

Jim: До 40% курганов Гнездова вообще пустые, безынвентарные.

 

Ссылку дайте или цитату приведите.

 

Jim: Не очень понял Вашу математику.

 

Понимать надо так: «Соответственно, эти 3,7 % от всего полиэтничного населения Гнёздова составляют 11,1 % от скандинавского населения посёлка, поскольку доля скандинавов в Гнёздове равнялась примерно 33 %.»

 

Нифонт: Они делаются люмпенами оттого, что Вы пытаетесь изобразить их деэтнизированной массой.

 

В этом сообщении выделенное слово читать надо так, как здесь.

 

Кураев В.В.: Работы Ю. Э. Жарнова в некотором смысле стали итоговыми в дискуссии по скандинавскому вопросу. На сегодняшний день присутствие скандинавов в качестве рядовых поселенцев, не занимающих особую социальную нишу, признается, с моей точки зрения, большинством исследователей.

 

Jim: Так признается большинством исследователей (какими:фамилии,работы) или Кураеву кажется, что признается? 

 

Об этом – здесь: http://www.archeologia.ru/


Сообщение отредактировал Нифонт: 09.06.2013 - 21:16 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 09.06 2013

Спасибо за цитату из Повести временных лет, так случилось в жизни, что летопись я читал.

Какие Ваши годы-прочтете.

Во-первых, возможно, матерью братьев Бориса и Глеба действительно была царевна Анна: отсюда второе имя Бориса, Роман &ndash; видимо, в честь святого Романа Сладкопевца и отца Анны, Романа II. Известно также, что древнерусский культ Бориса и Глеба довольно быстро &ndash; не позднее первой половины XII века &ndash; прижился в Византии, что само по себе удивительно: византийцы к почитанию &laquo;чужих&raquo;, тем более &laquo;варварских&raquo; святых всегда относились с крайней и демонстративной неприязнью
 

1.Возможно все, но русская летопись говорит о том, что мать Бориса-болгарыня.
2. Откуда известно, что он прижился? Из "Книги Паломник" Антония Новгородского. Но там же откровенная поповская брехня, начиная с того, что в Св.Софии он видел "блюдо велико злато служебное Олгы Руской, когда взяла дань, ходивши ко Царюграду....Во блюде же Олжине камень драгий, на том же камени написан Христос..."

&laquo;церковь святыих мученик Бориса и Глеба&raquo; в Галате (построена ок. 1117 г.)

Это как Вы определили год постройки?

А во-вторых, я ведь с лёгкостью могу и отказать в тюркской этимологии имени Борис и начать считать его славянским &ndash; сокращением от славянского имени Борислав. Ссылок в поддержку данной этимологии могу накидать, если что.

Можете накидать что угодно, тюркская этимология от этого не измениться.

Не надо фантазировать. &copy;

Это к чему? Что у болгарских царей не было крестильного имени Борис? Возьмите и проверьте.

Про Бритву Оккама слыхали?

Не-а, не слышали.

Итак, анализ употребления слова gens во второй части &laquo;Бертинских анналов&raquo; показывает, что его значение у анналиста зависит от грамматической формы. В единственном числе gens означает: &laquo;племя&raquo;, &laquo;группа родственных племён&raquo;, &laquo;народность&raquo;. Этим словом св. Пруденций передавал понятие, атрибутом которого являлось происхождение от общего предка.

У Псевдо-Симеона: "Росы, или еще дромиты,получили свое имя от некоторого могущественного Роса после того, как им удалось избежать последствий того, что предсказывали о них оракулы, благодаря какому-то предостережению или божественному озарению того, кто господствовал над ними". Общий предок росов- "князь Рос/Рош" из Иезекииля.

Вообще все первоначальные сведения о Rhos были получены Людовиком из письма Феофила, где Rhos есть передача греч. Ρως . Были ли они gens suam (в греч. варианте-λαοῦ αὐτοῦ) в письме Феофила науке не известно.

P.S. Gens (у римлян)- клан.

Они делаются люмпенами оттого, что Вы пытаетесь изобразить их дээтнизированной массой.

Этносоциальной группой, причем мультиэтнической ("И бѣша у него словѣни и варязи и прочии, прозвашася русью").

А как насчёт учения о шарообразности Земли?

Это позже. Сначала о том , что "жена члена рода входила в род мужа, но не имела равных прав с другими женщинами его рода". Прошу,не стесняйтесь.

И что такое &laquo;ал-лудзгана&raquo;?

Несколько версий: норманны, лендзяне, ладожане (Aldeigja).

Я предложил Вам озвучить свою версию того, каким образом нескандинавские имена могли попасть в &laquo;русский&raquo; именослов и предъявить соответствующие доказательства. Что ж не выкладываете, боязно?
 

Я уже озвучивал ее несколько раз-политические мотивы.Необходимость превратить славян из пактиотов (данников) в поданных.

Ответить

Фотография Jim Jim 09.06 2013


 

Пушкина Т.А.: “Дружинными” гнёздовские курганы можно называть лишь условно, поскольку погребения с набором воинского снаряжения составляют очень незначительную часть (около 3,7 % от исследованных).

 

 

В Гнездове погребения с оружием составляют по разным подсчетам от 10 до 13 %. Здесь в нескольких курганных группах, изначально насчитывающих около 3000 — 4500 тыс. курганов, исследовано около 1000 насыпей. В 115 курганах встречены предметы вооружения в погребальном инвентаре.[79] До 50 погребений Гнездова содержат из оружия в инвентаре только стрелы (как правило, от 2 до 5 штук), и при этом включают также предметы «дружинной культуры», на основании чего включены в круг воинских погребений.[80] (А. А. Фетисов, А. С. Щавелев Викинги. Между Скандинавией и Русью. М.,2009)

Jim: До 40% курганов Гнездова вообще пустые, безынвентарные.Ссылку дайте или цитату приведите.

 

Писал по памяти, но вот цитаты:

"Больше половины документированных курганов содержали погребения по обряду трупосожжения, более трети вскрытых курганов оказались пустыми и лишь 2-3% насыпей представлены погребениями по обряду трупоположения".(И.В.Дубов,Новые источники по истории Древней Руси, Издательство ЛГУ, Л., 1990)

"Очевидно, к этому типу погребальных насыпей принадлежат и пустые курганы, на долю которых из исследованных в Гнездове приходится более 35%." (В.В.Седов. Восточные славяне в VI - XIII в. "Наука", М., 1982 )

Об этом – здесь: http://www.archeologia.ru/

Вы сама любезность.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 13.06 2013

Нифонт: Спасибо за цитату из Повести временных лет, так случилось в жизни, что летопись я читал.

 

Jim: Какие Ваши годы-прочтете.

 

Перечитайте внимательно пост.

 

Нифонт: А во-вторых, я ведь с лёгкостью могу и отказать в тюркской этимологии имени Борис и начать считать его славянским, сокращением от славянского имени Борислав. Ссылок в поддержку данной этимологии могу накидать, если что.

 

Jim: Можете накидать что угодно, тюркская этимология от этого не измениться.

 

Не изменится. Мало ли в истории науки ложных этимологий. Одной больше, одной меньше.

 

Итак, анализ употребления слова gens во второй части «Бертинских анналов» показывает, что его значение у анналиста зависит от грамматической формы. В единственном числе gens означает: «племя», «группа родственных племён», «народность». Этим словом св. Пруденций передавал понятие, атрибутом которого являлось происхождение от общего предка.» (Волынец А.О. Термины, выражающие категорию «народ» у Св. Пруденция // Scriptorium: история Древнего мира и Средних веков. 2009, № 2(2). С. 5-17.)

 

Jim: У Псевдо-Симеона: "Росы, или еще дромиты,получили свое имя от некоторого могущественного Роса после того, как им удалось избежать последствий того, что предсказывали о них оракулы, благодаря какому-то предостережению или божественному озарению того, кто господствовал над ними".

 

Галиндо читал псевдо-Симеона?

 

Jim: Общий предок росов- "князь Рос/Рош" из Иезекииля.

 

Какое было дело франкам Людовика Благочестивого с их Вульгатой до мифического Ρώς из Септуагинты? В латинском переводе Священного Писания никакого «князя Рош» не было и в помине: древнееврейское «нэси рош» было переведено как «princeps capitis».

 

Jim: Вообще все первоначальные сведения о Rhos были получены Людовиком из письма Феофила, где Rhos есть передача греч. Ρως . Были ли они gens suam (в греч. варианте-λαο ατο) в письме Феофила науке не известно.

 

Как известно, по прочтении письма Феофила Людовик учинил собственное расследование, в ходе которого выяснил у послов их этническую принадлежность и происхождение их народа. Если в Константинополе они назвали себя rōþs- (в результате чего византийцы связали их с библейским Ρώς), нет оснований полагать, что в Ингельгейме они назвали себя как-то иначе. Как замечает Мельникова Е.А., нет необходимости искать посредников передачи византийским авторам или составителю Бертинских анналов названия “рос”, оно могло быть заимствовано непосредственно у пришельцев и отражать их самоназвание. См.: Мельникова Е.А., Петрухин В.Я. Название «русь» в этнокультурной истории древнерусского государства (IX-X вв.) // Вопросы истории, N8. – М., 1989. http://ulfdalir.ru/literature/0/1962

 

Jim: Gens (у римлян)- клан.

 

У каких именно «римлян»?

 

 

Слово gens в классической латыни имеет следующие значения:

I) в единственном числе: 1) род, родовая община, клан (Гай Саллюстий Крисп (86–34 до н.э.), Марк Туллий Цицерон, Тит Ливий (59 до н.э. – 17 н.э.)); 2) потомок, отпрыск (Публий Вергилий Марон); 3) племя, народность, народ (Публий Овидий Назон, «Кодекс Юстиниана» (530 г.)); 4) группа родственных народов (Публий Корнелий Тацит (55–120 н.э.)); 5) городская община (Корнелий Непот (100–25 до н.э.)); 6) область, страна (Корнелий Непот); 7) поколение, век (Публий Вергилий Марон); 8) (о животных) вид, порода (Публий Овидий Назон).

II) во множественном числе: 1) у античных авторов (редко) заграница, иноземцы (Публий Корнелий Тацит); 2) мир, свет (Тит Макций Плавт (254–184 до н.э.), Гней Невий (III–II до н.э.), Марк Туллий Цицерон, Публий Теренций Афер); 3) языческие народы, язычники (Вульгата, церковные авторы).

 

В средневековье слово gens употреблялось в следующих значениях:

I) в единственном числе: 1) свита, эскорт, кортеж (Шартрский картулярий (XII в.)); 2) армия (Аноним, «Деяния франков и других иерусалимцев» (1099–1101)); 3) языческий народ (Нирмейер не указывает, какие авторы употребляют это значение).

II) во множественном числе: 1) родители, родственники (Сен-Галленская грамота (779 г.); 2) сторонники, слуги (меровингские и каролингские формулы); 3) наёмные солдаты (авторы XII в.); 4) люди, население (картулярий Горце ок. 759 г., Парижский картулярий, ок. 1170 г.); 5) язычники (авторы не указаны).

 

 

См.: Волынец А.О. Термины, выражающие категорию «народ» у Св. Пруденция // Scriptorium: история Древнего мира и Средних веков. 2009, № 2(2). С. 5-17.

 

Нифонт: Они делаются люмпенами оттого, что Вы пытаетесь изобразить их деэтнизированной массой.

 

Jim: Этносоциальной группой, причем мультиэтнической

 

Понятие «этносоциальная группа» обозначает группу людей, принадлежащих к одному этносу и занимающих одну социальную нишу. Определитесь с терминологией. Именовать себя «родом» люди, составлявшие «мультиэтническую» группу, не могли (как не могли именовать их «gens» те же франки). Группа случайно собравшихся людей, не связанных между собой родственными узами и промышляющих, например, грабежом и сбытом награбленного, называется сбродом или шайкой (в словаре Даля шайка – скопище дурных людей, ватага вольницы, грабителей, воров, мошенническое товарищество).

 

Jim: "И бѣша у него словѣни и варязи и прочии, прозвашася русью"

 

Само собой, «прозвашася», но уже к началу XII века, когда и составлялась летопись.

 

Нифонт: Я предложил Вам озвучить свою версию того, каким образом нескандинавские имена могли попасть в «русский» именослов и предъявить соответствующие доказательства. Что ж не выкладываете, боязно?

 

Jim: Я уже озвучивал ее несколько раз-политические мотивы.Необходимость превратить славян из пактиотов (данников) в поданных.

 

Стало быть, для того чтобы «превратить» любезных их сердцу славян из данников в подданных, восточноевропейские скандинавы (включая князей и дружинников) стали нарекать своих детей (включая наследников-сыновей) «холопскими» именами. Вы это имели в виду? Задача ясна, мотивы отказа от своего собственного этнического именослова вздорные. 

Ответить

Фотография Jim Jim 13.06 2013

Перечитайте внимательно пост.

Я уже заметил, что был невнимательным.

Какое было дело франкам Людовика Благочестивого с их Вульгатой до мифического Ρώς из Септуагинты?

Франкам никакого. Они не в теме.

Как известно, по прочтении письма Феофила Людовик учинил собственное расследование, в ходе которого выяснил у послов их этническую принадлежность и происхождение их народа. Если в Константинополе они назвали себя rōþs- (в результате чего византийцы связали их с библейским Ρώς), нет оснований полагать, что в Ингельгейме они назвали себя как-то иначе. Как замечает Мельникова Е.А., нет необходимости искать посредников передачи византийским авторам или составителю Бертинских анналов названия “рос”, оно могло быть заимствовано непосредственно у пришельцев и отражать их самоназвание.

qui se id est gentem suam Rhos vocari dicebant
Переводчик и историк М.Б. Свердлов (Свердлов. Домонгольская Русь, стр.98) переводит этот отрывок так: "..которые говорили, что их ,то есть их народ, называют Рос". Учитывая, что Rh-передает греческое придыхание, вероятнее всего, что так их называли греки (из текста БА следует только это).

Понятие «этносоциальная группа» обозначает группу людей, принадлежащих к одному этносу и занимающих одну социальную нишу

Необязательно. Казаки не были моноэтничной группой.

Само собой, «прозвашася», но уже к началу XII века, когда и составлялась летопись.

Не-а, ср. "поляне, яже нынѣ зовемая Русь".

Задача ясна, мотивы отказа от своего собственного этнического именослова вздорные.

Ваше право так думать. Других оно ни к чему не обязывает.

Ответить

Фотография Jim Jim 13.06 2013

…противоречащий закону, ага?

Какому? Русской правде? Разве РП запрещала человеку распоряжаться своей челядью по своему усмотрению при написании духовной.

Его привлекает профессор Владимирский-Буданов М.Ф

ЕМНИП сначала привлекли Судебник Вы сами.

Ну, сын и сын, что такого? Не «Вольфсон» же.

filius Wolf=Вольфсон (по смыслу и содержанию).

Jim: Ulfingers -есть и такое название для этой династии

Нифонт :Источник?

Такой же как и у Вас: википедия ( в данном случае- английская и немецкая). Вы же понимаете, что название династий Estridsen или Ulfinger -книжные термины 19-20 века (как Рюриковичи).

http://books.google....dynasty&f=false

Ответить

Фотография Jim Jim 13.06 2013

Здорово напоминает одного современного политика, у которого мама определённо русская, а вот папа – юрист. И следы его родителя точно так же теряются во мгле минувших дней, и отчество практически один в один.

Ну да, типичный сын Волка: http://slon.ru/image...swim/swim-1.jpg

Ответить

Фотография Jim Jim 15.06 2013

Сравнил. Во-первых, эти тексты помечены разными годами:

И что с этого?

Во-вторых, и «прозвавшиеся русью», ..... – это всё реалии начала XII века, времени составления летописи.

Своеобразное у Вас трактование источника - под свою концепцию.

Тогда почему бы не отнести к реалиям начала 12 века : " Был един народ славянский..."?

Ну ещё бы, она ж как кость в горле.

Ой, а я и не заметил. 

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 15.06 2013

Jim: Своеобразное у Вас трактование источника - под свою концепцию.

Тогда почему бы не отнести к реалиям начала 12 века : " Был един народ славянский..."?

 

«В год 898. Был един народ славянский [тогда, в 898 году]: славяне, сидевшие по Дунаю и покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь[, в 1110 году,] зовутся русь.»


Сообщение отредактировал Нифонт: 15.06.2013 - 12:36 PM
Ответить

Фотография Лета Лета 17.06 2013

Рассуждения о браке Эстрид, духовной грамоте Остафия Ананьевича и холопах перенесены сюда:

 

http://istorya.ru/fo...pic=5920&page=3

 

Просьба в данной теме больше не флудить.

Ответить