Некоторые работы Сапунова есть в сети. Правда не весь пятитомник (а может и весь уже). По поводу Вины (Сев. Двины), Сергий, есть у Джаксон Т.(Этногеографический справочник): "Вина (Vína) — Северная Двина, по мнению подавляющего большинства исследователей. Наиболее серьезным доводом в пользу такого прочтения остается наличие созвучных названий этой реки в русском (Двина), финском (Viena) и древнеисландском (Vína) языках.
Из многочисленных толкований гидронима Двина (Северная) (см. их сводку: Фасмер 1986–1987. Т. I. С. 488) наиболее приемлемым представляется не учтенное Фасмером, но добавленное в словарную статью О. Н. Трубачевым (Там же) объяснение этого имени как родственного русскому слову два (см. также: Булкин 1985. С. 84). Ср. у Сигизмунда Герберштейна в Записках о Московии: «Область и река Двина получили имя Двины от слияния рек Юга и Сухоны, потому что Двина по-русски значит “два” или “по два”» (Герберштейн. С. 155). Переводчик и комментатор Герберштейна А. В. Назаренко, однако, со ссылкой на работу В. Н. Топорова и О. Н. Трубачева 1962 г. утверждает, что Герберштейн заблуждается (Там же. С. 332, примеч. 521).
В скальдике гидроним Vína нередко выступает метафорическим обозначением реки вообще. Ср. Vína — река в висе скальда X в. Эгиля Скаллагримссона, посвященной гибели в Англии его брата Торольва; Vína в сложном кеннинге поэзии в висе скальда X в. Эгиля Скалагламма (Skj. A, I. S. 51). В висе скальда Глума Гейрасона (ок. 940–985 гг.) (см.: Джаксон 1993а. Гл. 4 «Сага о Харальде Серая Шкура») речь идет о битве конунга с «племенами бьярмов» «на берегу Вины». Поскольку Бьярмаланд, по сагам, расположен на севере, где-то за Финнмарком, то Вину исследователи стали искать в Беломорье и по созвучию соотнесли с Двиной (Северной). Любопытно противоположное мнение О. Прицака (Pritsak 1981. P. 262) и Г. В. Глазыриной, что «гидроним Vína (Сев. Двина) в произведениях скальдов стал использоваться как поэтический термин для обозначения реки» (Глазырина 1989б. С. 105). Не имея для X в. доказательств столь хорошего знакомства скандинавов с Северной Двиной, чтобы ее именем они могли называть другие реки, полагаю все же, что соотнесение скальдической реки Вины с реальной рекой — Северной Двиной — произошло позднее, в результате плаваний скандинавов в Белое море, а это повлекло за собой изменение семантики топонима Bjarmaland, по сравнению с рассказом Оттара, Историей Норвегии и др. (о топониме Bjarmaland см. здесь же)". см. здесь: Моя ссылка А здесь можно скачать работу Сапунова за 1893 г. "Река Западная Двина. — Витебск".: Типо-литография Г.А. Малкина, 1893. Моя ссылка
Сообщение отредактировал Марк: 13.03.2012 - 22:22 PM
Ну я, как бы, ответил на пост Леты под № 1326 своими постами ниже (№№ 1341 и 1352). Примеры привел. Они (посты мои) Вас не устраивают? Может Вам самому порыться в перечисленных сагах и поискать? Названия саг указаны выше.
Лета, уж если Марку недосуг привести Вам какую-либо цитату, приведу я... Добро пожаловать ко мне в гости на тему «ПУТЬ ИЗ ВАРЯГ В ГРЕКИ». Цитаты, в которых описаны «Гардар», «Гардарики» и «Аустрвегр», буду приводить изредка, по мере того, как они мне будут попадаться на глаза.
Сообщение отредактировал Сергий: 14.03.2012 - 13:38 PM
Ха-ха. Реклама собственного сайта закамуфлированная? Каких цитат Вы требуете, не пойму никак и для чего? Объяснитесь яснее. Я же указал выше саги - где встречается все, что связано с "Восточными путями" и что Вас интересует («Гардар», «Гардарики» и «Аустрвегр» эти самые). Откройте любую из перечисленных саг и найдете требуемые цитаты, если Вам это столь необходимо. Процитирую еще раз:
"Сага о Ньяле; Сага о Гисли Сурссоне; Сага об Эгиле Скаллагримссоне; Сага о Бьёрне, герое из Хитдаля; Сага о битве на Вересковой Пустоши; Прядь об Аудуне с Западных Фьордов; Прядь о Свади и Арноре Нос-Старух; Прядь о скальде Сигвате и т.д. (не вижу смысла перечислять все)".
Ладно, пойду Вам на встречу.Вот, к примеру, "Прядь об Эймунде Хрингссоне" (называется также и "Сагой об Эймунде"). Она не упоминалась мною в постах выше. Ценность данной саги в том, что почти все события происходят в ней на Руси. Я приведу из нее короткий отрывок ("цитату"), если Вам так необходимо:
"Ek hefi frétt andlát Valdimars konungs
austan ór Garðariki, ok hafa nú þat ríki synir hans þrír, hinir ágætustu
menn. En hann skipti með þeim ríkinu varla at jafnaði, því at nú hefir
einn meira ríki en hinir tveir, ok heitir einn Búrizlafr, er mest hefir af
föðurleifðinni, ok er hann þeirra elztr. Annarr heitir Jarizleifr, hinn
þriði Vartilafr. Burizlafr hefir Kænugarðr, ok er hann bezt ríki í öllu
Garðaríki. Jarizleifr hefir Hólmgarðr, en hinn þriði Palteskju ok þat
ríki allt, er þar liggr til".
("Я слышал о смерти Вальдемара конунга с востока из Гардарики, и эти владения держат теперь трое сыновей его, славнейшие мужи. Он наделил их не совсем поровну - одному теперь досталось больше, чем двум. И зовется Бурицлав тот, который получил большую долю отцовского наследия, и он - старший из них. Другого зовут Ярицлейв, а третьего Вартилав. Бурицлав держит Кэнугард, а это - лучшее княжество во всем Гардарики. Ярицлейв держит Хольмгард, а третий Палтескью и всю область, что сюда принадлежит").
Прядь взята из "Исландские королевские саги о Восточной Европе", кн. II, 1994 г.
В названии темы, как и во многих публикациях, фигурирует термин Древняя Русь. А в какой временной период Русь считается древней? Или это не совсем корректный термин?
В названии темы, как и во многих публикациях, фигурирует термин Древняя Русь. А в какой временной период Русь считается древней? Или это не совсем корректный термин?
Названия "Древняя Русь", "Киевская Русь", "Московская Русь" и т.п. являются придуманными учеными. А в источниках были "Русь", "Руська земля" и т.д.
А что касается датировок, то для одного Древняя Русь - это IX-XIII вв., для другого может продлиться до начала XVII в.
Никаких причин для разногласий в русском вопросе сейчас не существует. Фактического материала предостаточно для более или менее конкретных выводов. Тут ситуация осложняется не столько разногласиями историков, которые когда-то были, но и позицией московского греко-иудейского православия, известного своей непробиваемой косностью, которое с незапамятных времен также именует себя русским и слазить с этого слова не собирается. Все это приводит к полубессмыслице «русского большевизма» и дальнейшему засорению языка.
В свое время Л.Н.Толстой интересовался этим вопросом, что привело лишь к его отлучению от церкви.
Речь идет о том что всякое понятие когда-то появляется на свет, а до этого момента просто отсутствует. В дальнейшем оно же может эволюционировать и видоизменяться. Нечто подобное имело место и с «русью», которая просто не существует до IX века как общеупотребительное обозначение. Удивительно что никто не заметил насколько точно ее появление совпадает с призванием варягов, началом Рюрикова, Гнездова, Сарского, Шестовиц и тех же Бертинских анналов. В этой связи совершенно напрасно искать ее корни в виках, у ободритов или где-нибудь еще по причине отсутствия таковых.
Речь идет о том что всякое понятие когда-то появляется на свет, а до этого момента просто отсутствует. В дальнейшем оно же может эволюционировать и видоизменяться. Нечто подобное имело место и с «русью», которая просто не существует до IX века как общеупотребительное обозначение. Удивительно что никто не заметил насколько точно ее появление совпадает с призванием варягов, началом Рюрикова, Гнездова, Сарского, Шестовиц и тех же Бертинских анналов. В этой связи совершенно напрасно искать ее корни в виках, у ободритов или где-нибудь еще по причине отсутствия таковых.
Верное замечание. Этноним Русь не встречается в источниках ранее сер. 9в. Означает ли это, что и самого народа не существовало ранее 9 в. - вопрос сложный. В сер. 9 русы проявляют себя уже как довольно активный и многочисленный народ. В походе на Константинополь в 860г. (это еще до летописного призвания) участвовало по различным данным до 8000 чел. Привести такую рать с берегов Балтики, думаю, было бы довольно сложно.. Это означает, что, по-видимому, русы жили в районе Северного Причерноморья уже как минимум полстолетия до призвания Рюрика. ИМХО
1. Никаких причин для разногласий в русском вопросе сейчас не существует. Фактического материала предостаточно для более или менее конкретных выводов. 2. Тут ситуация осложняется не столько разногласиями историков, которые когда-то были, но и позицией московского греко-иудейского православия, известного своей непробиваемой косностью, которое с незапамятных времен также именует себя русским и слазить с этого слова не собирается. Все это приводит к полубессмыслице «русского большевизма» и дальнейшему засорению языка. В свое время Л.Н.Толстой интересовался этим вопросом, что привело лишь к его отлучению от церкви.
1. Т.е. найдена единственная и непреложная истина, подтвержденная фактическими данными? Думаю, разногласия в "русском вопросе" будут существовать пока существуют русские. 2. А причем здесь московское православие? И какое оно имеет отношение к спорам Байера, Миллера и Шлецера с Ломоносовым?
В походе на Константинополь в 860г. (это еще до летописного призвания) участвовало по различным данным до 8000 чел. Привести такую рать с берегов Балтики, думаю, было бы довольно сложно.. Это означает, что, по-видимому, русы жили в районе Северного Причерноморья уже как минимум полстолетия до призвания Рюрика. ИМХО
Читаем у Фотия: "...что коварный набег варваров не дал молве времени сообщить о нем, чтобы были обдуманы какие-нибудь меры безопасности , но сама явь бежала вместе с вестью — и это в то время , как нападали оттуда, откуда [мы] отделены столькими землями и племенными владениями, судоходными реками и морями без пристаней".
Читаем у Фотия: "...что коварный набег варваров не дал молве времени сообщить о нем, чтобы были обдуманы какие-нибудь меры безопасности , но сама явь бежала вместе с вестью — и это в то время , как нападали оттуда, откуда [мы] отделены столькими землями и племенными владениями, судоходными реками и морями без пристаней".
Ну и что? Фотий не географ, преувеличил малость что в действительности означали его "реки и моря" - неизвестно. К тому же греки упорно называют росов скифами и тавроскифами, что дает определенные указания на их локализацию в Причерноморье и в Крыму, а никак не на Балтийском море:
В это время запятнанный убийством более, чем кто-либо из скифов, народ, называемый Рос, по Эвксинскому понту прийдя к Стенону и разорив все селения, все монастыри, теперь уж совершал набеги на находящиеся вблизи Византия (т.е. Константинополя. — Авт.) острова, грабя все [драгоценные] сосуды и сокровища, а захватив людей, всех их убивал. Кроме того, в варварском порыве учинив набеги на патриаршие монастыри, они в гневе захватывали все, что ни находили, и схватив там двадцать два благороднейших жителя, на одной корме корабля всех перерубили секирами (N.Paphl. 21. 14-19).
К тому же греки упорно называют росов скифами и тавроскифами, что дает определенные указания на их локализацию в Причерноморье и в Крыму, а никак не на Балтийском море:
Прочтите мнение по этому вопросу Г.Г.Литаврина. Некоторые особенности этнонимов в византийских источниках. Вопросы этногенеза и этнической истории славян и восточных романцев (методология и историографии). М., 1976. С указанной работой можно ознакомиться здесь (см.стр.211-212 издания): Литаврин Г.Г.
Прочтите мнение по этому вопросу Г.Г.Литаврина. Некоторые особенности этнонимов в византийских источниках. Вопросы этногенеза и этнической истории славян и восточных романцев (методология и историографии). М., 1976. С указанной работой можно ознакомиться здесь (см.стр.211-212 издания): Литаврин Г.Г.
В целом согласна с автором. На этническую принадлежность народа византийский термин "скифы" не указывает. Но он указывает на локализацию народа на северных границах византии - в причерноморье и крыму.
В целом согласна с автором. На этническую принадлежность народа византийский термин "скифы" не указывает. Но он указывает на локализацию народа на северных границах византии - в причерноморье и крыму.
У Фотия обозначении руси термином "скифы" указывает только на то, что их флот пришел с северной стороны Черного моря, а также на свирепость и кровожадность нападавших язычников. Ср. в ПВЛ:
Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и полян, и северян, и древлян, и радимичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли «Великая скифь».
В целом согласна с автором. На этническую принадлежность народа византийский термин "скифы" не указывает. Но он указывает на локализацию народа на северных границах византии - в причерноморье и крыму.
Необязательно. Маврикий называет скифами аваров, турок и другие гуннские народы, ведущий подобный образ жизни. (Strat. XI, 5) Император Лев VI (Tact. XVIII, 43) добавляет к ним также и болгар. Константин Манассия (при описании штурма Константинополя 626 года) именует тавроскифами союзных аварам славян, которые, как известно, также не явились из Крыма... PS. Да и кроме того, Крым и причерноморье не могут для византийца находиться за многими реками и морями...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 04.02.2013 - 16:52 PM
