Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография

Летописные источники о варягах и руси. Взгляд антинорманиста..


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 3022

#41 alex_oleyni

alex_oleyni

    Аспирант

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 214 сообщений
3
Обычный

Отправлено 28.01.2012 - 18:13 PM

Свидетельство о ваграх Титмара Марзебургского
Еще одно упоминание вагров, давших имя варягам русских летописей, содержится в Хронике Титмара Марзебургского(ок.975-1018). Хроника составлялась с 1012 года до дня смерти Титмара 1 декабря 1018 года. В отрывке, о котором идет речь, Титмар Марзебургский рассказывает о языческом восстании в землях лютичей и ободритов, которое началось в феврале 1018 года. Началось все с нападения лютичей на ободритского христианского князя Мстислава, сына Мистуи, которому пришлось в спешном порядке укрыться в Шверине (слав. Зверин). Но затем, и сами ободриты и вагры присоединились к лютичам, Мстислав вынужден был бежать, а межславянское столкновение переросло в антихристианское движение и привело к временному восстановлению язычества в землях западных славян
Хроника, VIII,5
«В то время лютичи, всегда единодушные во зле, всеми силами напали на Мстислава, своего господина, который в прошлом году не оказал им помощи в имперском походе, и, опустошив большую часть его королевства, заставили бежать его жену и невестку, а самого его, вместе с лучшими воинами, заставили укрыться под защитой города Шверин.
Затем, благодаря своим коварным советам, местные жители, восстав против Христа и своего собственного господина, вынудили его бежать из отцовского наследия, что ему с трудом, но удалось. Случилась эта отвратительная дерзость в месяце феврале, который язычники почитают очистительными обрядами и принесением богам положенных даров; своё имя он получил от бога преисподней Плутона, который зовётся также Фебруус. Все церкви, построенный в тех краях ради почитания Христа и для служения Ему, были сожжены и разрушены и, что особенно прискорбно, изуродован образ Распятия; было восстановлено предпочтённое Богу почитание идолов, а разум того народа, что зовётся ободриты и вагры, ожесточился, подобно сердцу фараона».

Как видим, Титмару, также как и Гельмольду, и Адаму Бременскому, прекрасно известны вагры, которые являлись ближайшими соседями и союзниками ободритов. Вагры, как и ободриты, были славянами, они не путаются ни с какими норманнами или шведами, к ним не имеют никакого отношения. Часть историков считает вагров одним из племен, входивших в ободритский союз. Они населяли самую западную часть славянских земель. Также интересно, что ободритский князь носит славянское имя, которое было популярно и среди князей на Руси.
  • 0

#42 ZHAN

ZHAN

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1671 сообщений
6
Обычный

Отправлено 29.01.2012 - 16:45 PM

Свидетельство о ваграх Титмара Марзебургского

Что здесь позволяет отождествлять вагров и варягов?Изображение
  • 1

#43 alex_oleyni

alex_oleyni

    Аспирант

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 214 сообщений
3
Обычный

Отправлено 29.01.2012 - 23:54 PM

Что здесь позволяет отождествлять вагров и варягов?Изображение

Их другие источники отождествляют. Вы ж все записи просматривайте.

Польские историки XVI века о варягах и русских
Польский историк Стрыйковский в XVI веке писал, что «издавна славный город Вагрия, основанный недалеко от Любека вандалитами», являлся местом, откуда «руссаки выбрали себе князей из этих вагров или варягов и вандалитов». (Stryjkowski M. Kronika polska, litewska, zmodska i wszystkiej Rusi. — Warszawa, 1582. )

Станислав Сарницкий в своих «Польских анналах» писал о вендах, населявших южное побережье Варяжского моря, как о предках русов.
Sarnicki S. Annales sive De origine et rebus gestis polonorum et Lituanorum libri octo. Cracoviae, 1587.
  • 0

#44 alex_oleyni

alex_oleyni

    Аспирант

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 214 сообщений
3
Обычный

Отправлено 30.01.2012 - 00:23 AM

Переписка Ивана Грозного и Юхана III
Иван Грозный как мы знаем, был одним из последних Рюриковичей, и чрезвычайно интересно, как он относился к истории возникновения своего рода. От Ивана Грозного нам досталось довольно значительное литературное наследие.
Сохранились два послания Ивана Грозного к шведскому королю Юхану III(1568-1592). Сама предыстория этих посланий довольно интригующая, тем более, что, как всегда в таких ситуациях, здесь не обошлось без женщины, которая оказалась между четырьмя особами царской крови, борющимися за власть, влияние и территории. В 1397 г Швеция по Кальмарской унии входила в состав датского королевства. Но в 1523 г. она обрела независимость, и королем ее был избран Густав Ваза. После него трон перешел к его сыну Эрику XIV, сводный же брат Юхан III был заточен. Так как он не имел такой родословной как Иван Грозный, последний отказывался признать его равным себе и считал, что шведский король может общаться с ним только через новгородских посредников. Эрика XIV это задевало и он даже просил польского короля посодействовать. Кроме того, Ливония оставалась спорной территорией, на которую претендовали Россия, Швеция, Дания и Польша. В результате переговоров со Швецией, Иван Грозный соглашался подписать мирный договор и признать равенство с собой Эрика XIV. Взамен тот обещал выдать Ивану Грозному жену своего брата Юхана III Екатерину, которая была сестрой польского короля. Таким образом, Иван Грозный затевал сложную политическую комбинацию, которая была направлена на подписание мирного договора со Швецией и одновременно давление на Польшу в вопросе с Ливонией. Разменной картой была Екатерина. Мирный договор был подписан в Александровской слободе в 1566 г, а для его ратификации в Швецию было отправлено посольство. Оно же должно было ратифицировать договор, получить Екатерину и привезти ее в Россию. Но во время пребывания посольства в Швеции, произошел государственный переворот(29 сентября 1568г)(Видать Сигизмунд тоже не дремал и плел интриги). Эрик XIV был свергнут и заточен в тюрьму, а королем стал Юхан III. Мирный договор понятно, сорвался, более того, Юхан был раздражен за притязания на свою жену, обесчестил послов, бросив их в темницу. Иван Грозный не остался в долгу, Абовский епископ Павел пришедший с посольством был сослан в Муром и сидел там до 1572 г, когда был отпущен в Швецию с условиями мирного договора. Отношения стали портиться. И в 1571-1572 г Иван Грозный двинулся в северную Ливонию с армией и без труда занял Пайду. Но конфликт только начинал разгораться, а пока царствующие особы обменивались нелицеприятными посланиями в адрес друг друга. Второе послание было написано Иваном Васильевичем как раз когда он находился в Пайде Вейсенштейн) в январе 1573 года. В этом послании в частности обсуждается вопрос равенства царствующих особ. Иван Грозный в резкой форме отказывается признать равенство с ним Юхана III, при этом демонстрируя прекрасную осведомленность в истории Швеции и политической ситуации в Европе. Также он пытается оправдаться в истории с женой Юхана III Екатериной и указывает на законные притязания на Ливонию. «А просили мы Катерину, сестру брата своего, для того только, чтобы взяв ее, отдать ее своему брату Сигизмунду-Августу, Божьей милостью королю польскому и Великому князю литовскому, а у него взять за сестру его Катерину свою вотчину, Ливонскую землю, без кровопролития...». При этом он подчеркивал, "как брат твой Ирик оманкою нам хотел дати жену твою Катерину", сказав, "что тебя в животе нет". В это м же послании есть короткий ответ на выпад Юхана III поповоду князя Ярослава Мудрого: «Ты писал на счет нашего царского письма о великом государе самодержце Георгии-Ярославе, это мы потому писали, что с великим государем самодержцем Георгием-Ярославом во многих битвах участвовали варяги, а варяги немцы; и раз они его слушали, значит, были его подданными: но мы об этом только известили, а нам это не нужно».
Для того, чтобы разобраться о чем идет речь, необходимо обратиться к переписке между монархами за 1571—1572 гг., хранящаяся в Государственном архиве Швеции (Sweden Riksarkivet. Muscovitica 671). Переписка показывает , что к Ярославу Мудрому и его варягам Грозный обратился по вполне понятным политическим причинам. В своих притязаниях на Ливонию Иван Грозный сослался на Ярослава Мудрого, который основал Юрьев (Тарту на территории Эстонии) в 1030г. В октябре 1571 г. царь, отвергая предложение короля вести переговоры с Москвой, пишет: "…При великом государе Ярославе Георгии, которои в чюди в свое имя в Вифлянскои земле град Юрьев поставил, и тот тогды самодерствовал в своеи отчне в Великом Новгороде. А не токмо Вифлянская земля и Свеиская послушна была, и заморские немцы на воину с ним хаживали, то в летописцех в старых и в кронокех написано. А за некоторою новгородцов послугю их пожаловал, дал лготу на многие лета…". Довод своего противника, что "в Новегороде королевство или князство особно было, иноб потому тогды и ссылка была", царь отвел тем, что новгородцы от Ярослава "до деда нашего самодержства в той волготе были, а князей имяли от наших прародителей самодерства… ино и тогды было под нашего самодерства властию, а не особное государство".
На слова царя, что Ярославу Мудрому "не токмо Вифлянская земля и Свеиская послушна была", Юхан III 31 июля 1572 г. раздраженно ответил: "А что ты пишешь, что один из твоих предков по имени Ярослав Георгий имел якобы Швецию под своим началом, того в наших книгах нет, то ты сам сочинил по своему велему разуму". Именно эта фраза вынудила Грозного вновь обратиться к личности Ярослава Мудрого в письме от 11 января 1573 г и вставить цитируемый отрывок про варягов.
Из письма следует, что Иван Грозный считал варяг немцами. Но слово «немцы» в 16 веке кроме обозначения германцев имело и более широкое значение, чем сейчас. Оно означало всех иностранцев, разговаривающих на непонятном языке. Под немцами понимали и шведов, и датчан, и англичан. Иногда так и писали «английские немцы» или «шведские немцы». За это и ухватились норманнисты. Но слово "немцы" означало тогда не только иностранцев вообще, но и конкретно германцев. Интересно, что норманнист Карамзин, слепо веривший в скандинавское происхождение Рюрика в 1821г, приводя этот отрывок из переписки просто заменил немцев на шведов: «…В старых летописях упоминается о варягах, которые находились в войске самодержца Ярослава-Георгия: а варяги были шведы, следственно его подданные». В таком виде послание преподносили в качестве аргумента в пользу норманнства варягов эпохи Киевской Руси авторитетные в России и за рубежом ученые А.А. Куник и В. Томсен. Эта подделка Карамзина до сих пор аукается, так как и сейчас он остается авторитетным источником по изучению истории России. Но сам контекст послания Ивана Грозного показывает, что Грозный не использовал слово «немцы» в широком смысле, иначе получался бы смысл, что варяги некие иностранцы. Совершенно очевидно, что здесь Иван Грозный имеет в виду определенный народ. Какой именно, понять можно из свидетельств иностранцев той поры. Саксонец Г. Шлитте, в 1547 г. направленный Грозным для вербовки за границей специалистов (где и был задержан), около 1556 г. сочинил проект царского письма императору Священной Римской империи Карлу V, где от имени русского монарха говорится, что "мы одного корня и происхождения с германцами…" . Д. Флетчер (посол Англии в Москве в 1588—1589 гг.), отмечая, что царь "часто гордился, что предки его не русские", привел слова своего соотечественника, которому Грозный как-то сообщил: "я не русский, предки мои германцы". По свидетельству немца Г. Шульца, очевидца переговоров в июне 1570 г Грозного и герцога Магнуса, царь в присутствии Боярской думы и иностранцев сказал "королю" Ливонии: "…Сам я
германского происхождения и саксонской крови..."
. В 1566 г. со слов немца Г. Писспинга, вернувшегося из России, стало известно мнение царя, что "род его происходит из баварских владетелей, и что имя наших бояр означает баварцев". Карамзин информирует, что "любимцы" Грозного ливонские дворяне И. Таубе и Э. Крузе, в 1569 г. склоняли жителей Ревеля признать власть царя под тем предлогом, что "он любит немцев, сам происходит от дома Баварского...". Из приводимых свидетельств видно, что Грозный имел в виду под «немцами» германцев. Стремление вывести свой род от германцев было продиктовано вполне конкретными политическими задачами. Грозный хотел приравнять свой титул к титулу императора Священно-римской империи. Но для этого нужно было вывести родословную и приемство власти от римских императоров. В 16в были распространены легенды об основании городов императором Августом в балтийском поморье. В частности приобрела хождение легенда об Августе Пруссе, которая должна была «удревнять» родословную русских царей и обеспечивать приемство власти от самого Августа. «Прус же брат … бысть римского кесаря Августа». Эта история перекочевала и на запад. Вот что сообщает «Краткая генеалогия великих князей Московских, извлеченная из их собственных рукописных летописей», изданная в Кельне в 1576г. : «Приде на Русь из немец, из прус, муж честен от рода римска царя Августа кесаря, имя ему князь Рюрик». Чтобы какая-то история или легенда приобрела доверие, она должна опираться на какие-то факты, желательно общеизвестные. Старое варяжское предание нельзя было просто перечеркнуть и написать другое. Написать вместо варягов пруссов было нельзя. Поэтому в летописях 16 в. появляются неуклюжие искусственные добавки «идоша за море к варягом и пруси, иже сице звахуся варязи». Т.е. к варягам добавили пруссов и попытались убедить, что они тоже звались варягами. Но даже в этом отрывке видно, что не заменили варягов на пруссов, а рядом с варягами поставили прусов. Этого было достаточно, так как и так все знали, что варяги живут рядом с пруссами. Все эти легенды эксплуатировались потому, что было известно, о происхождении Рюрика из Южной Балтики, где как раз
легенды рассказывали о создании городов Августом. В частности славянский город Волин в устье Одера считался основанным Августом. Это позволяло при небольшом полете фантазии увязать родословную с самим Августом. Здесь важно то, что если бы во времена Грозного считали, что Рюрик вышел из Швеции, подобного рода легенды просто не могли бы возникнуть, утрачивалась бы связь между Рюриком и основанием городов Августом в Южной Балтике.
Но что интересно, несмотря на хождение легенды об Августе Пруссе, ее внесении в летопись и даже издании генеалогии за рубежом, в официальной переписке со шведским двором сам Иван Грозный не рискнул использовать эту легенду. Это и понятно, в официальных документах, где щепетильно выяснялись родословные и значимость титулов ссылаться на сомнительные легенды было нельзя. Несмотря на внесение легенды в летописи и появлении ее в зарубежных источниках, легенда об Августе Пруссе так и не приобрела значение при дворе Ивана Грозного, о чем свидетельствует приписка на полях одной из рукописей 16в рукой царевича Ивана, сына Ивана Грозного: «Списано бысть сие многогрешным Иваном русином, родом от племени варяска, колена Августова».
Во время Ивана Грозного немцы и датчане уже давно оккупировали земли поморских славян. Как таковой Вагрии уже не было. Славянское население смешалось с немцами и онемечилось. Славянские города стали основой Ганзейского торгового союза. Немецкие земли и земли славян-ободритов входили тогда в пределы Священно-римской империи, которая имела преемство, как считалось, от римских императоров. Поэтому Иван Грозный и указывает на немецкое свое происхождение. А это в свою очередь дает ему возможность «породниться» с римскими императорами.
Как видим, в основе легенды об Августе Пруссе, так и в указании Ивана Грозного, что варяги это немцы и что он имеет родство с немцами, лежит представление о том, что варяги выходцы из земель Южной Балтики, а не Швеции. Без этого представления теряют смысл все построения генеалогии русских царей, стремящихся вывести происхождение династии Рюриковичей от римского императора Августа.

Сообщение отредактировал alex_oleyni: 30.01.2012 - 00:32 AM

  • 0

#45 alex_oleyni

alex_oleyni

    Аспирант

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 214 сообщений
3
Обычный

Отправлено 30.01.2012 - 15:36 PM

Скандинавские рунические надписи
Скандинавские рунические надписи сохранились на камнях,
брактеатах(золотых медальонах), монетах, оружии, амулетах, украшениях и других
предметах. Всего найдено около 5000
рунических надписей. Особенно распространены они были в эпоху походов викингов
с VIII по XI вв. Больше всего надписей сохранилось в Швеции, около 3000.
Наиболее древние памятники рунического письма обнаружены в Дании, всего там
было найдено около 620 рунических надписей. Около 600 рунических надписей найдено в Норвегии, около 140 — на Британских островах, около 60 — в Гренландии, около 70 — в Исландии.
На камнях, как правило, оставлялись поминальные надписи в честь погибших родственников или друзей. Обычно, в таких надписях указывалось, кто установил камень, в честь кого, и где он умер. Практика установки таких камней появляется в IX веке, но особенно широко она начинает использоваться в конце X – XI веке. Норманнисты пытаются использовать эти надписи как доказательство тесных контактов скандинавов с Русью, их значительном присутствии на территории Восточной Европы и использовании речных коммуникаций Руси для своих торговых предприятий. Но наличие этих надписей в скандинавских странах и практически полное отсутствие у нас как раз есть доказательство обратного, что значительного переселения скандинавов на Русь и их участия в формировании древнерусского государства не было. Известно всего несколько рунических надписей: три амулета из Старой Ладоги и Новгорода (X в) и один камень с поминальной надписью. Камень был найден на острове Березань, в устье Днепра, который установил наемник скандинав по своему товарищу умершему
там. Скорее всего оба были наемниками и участвовали в торговых предприятиях или
военном походе русских на Константинополь. Камень датируется XIв. Надпись на нем гласит: «Грани сделал этот холм по Карлу, своему сотоварищу». Если
бы в IXв на Русь
прибыли норманны или шведы, то они бы тоже принесли культуру нанесения
рунических надписей на различные предметы и практику установки поминальных
стел. Тем не менее мы ничего такого на территории Руси не обнаруживаем в IX-XIвв. Сам по себе факт отсутствия рунических
надписей яркий пример того, что никаких скандинавов, и тем более шведов,
которые якобы массово переселялись в пределы Киевской Руси и тем более основали
государство, не было. Получается, что норманны и шведы прибывшие к нам
полностью забыли все традиции, от всего своего прошлого отказались и полностью
«переделались» в славян. Отсутствие поминальных камней на Руси норманнистка Мельникова объясняет тем, что в IXв, когда прибыли скандинавы во главе с Рюриком, практика их установки еще не была широко распространена и что мол они сразу как приехали обо всем забыли, и с оставшимися родственниками в Швеции контактов не поддерживали. Но это выглядит совсем не убедительно. По уверениям самих же норманнистов, норманны и шведы
постоянно использовали речные пути Руси для своих торговых предприятий и
наемничества в Византию, следовательно поддерживали постоянные контакты с
родиной. Эти контакты должны были рано или поздно привести к заимствованию как
это было в и в Англии, Исландии, на острове Мэн и даже в богом забытой Гренландии оставили 60 памятников. Кроме поминальных камней нет находок в пределах Руси южнее Новгорода рунических надписей на других предметах.
На поминальных камнях из скандинавских стран часто указывалось, где бывал человек за границей или где он умер. Часть надписей указывает на то, что норманны предпринимали поездки в Восточную Европу и на Русь. Мельникова пытается создать видимость большого влияния скандинавов на Русь за счет подбора большого числа надписей с поминальных камней в скандинавских странах. Большое число надписей относимых к Руси, должно убедить всех в том, что норманны играли решающую роль в становлении древнерусского государства, в его торговых и экономических связях. Чтобы разобраться в этом, я специально выписал все 96 надписей, которые приводит Мельникова в своей книге Скандинавские рунические надписи, 2001, чтобы показать, как создается иллюзия норманнского влияния.

Датские рунические надписи

1.1 (XIв)
Тости, ремесленник
Асвида, установил этот камень по Тови, который умер на востоке, своему брату.

1.2~1000г
Гуннульв и Эйгаут, и
Аслак, и Хрольв установили этот камень по ful, своему сотоварищу, он умер
...[на востоке ?], когда сражались конунги.

1.3. Конец Х в.
Това, дочь Мистивоя,
жена Харальда Доброго, сына Горма, велела сделать [этот] памятник по своей матери.

1.4.
КонецХ-начало ХIв.
riuskR установил [этот камень по] Офейгу, своему брату.
Имя человека, установившего камень, риускр, некоторые исследователи понимают как образованное от прозвища «русский». Т.е. этот человек побывал на Руси. Но веских
доказательств этому нет.

1.5 первая
половина XI в.
Асрад и hiltu-R установили этот камень по Фроди, своему родичу, а он был
тогда faink uaiRa. И он умер в Швеции и погиб в войске Фрейгейра, когда (после
того, как) все викинги [пали ?].


Как видим из 5 надписей две вообще не содержат никаких упоминаний Руси. Под востоком могла пониматься как любая страна к востоку от Дании, так и Византия, Греция, Италия и Палестина. В третьей надписи упоминается жена датского конунга, которая была славянка по происхождению. Но она была дочерью одного из западно-славянских князей. К Руси это не имеет отношения. Четвертая надпись содержит какое-то имя riuskR, которое не знакомо исследователям. Считают, что это имя производное от прилагательного
«русский». Но все-таки в качестве прилагательного «русский» использовался
другой термин. Нигде больше это имя не встречается. Так что это есть лишь
гипотетическая догадка исследователей. Последняя надпись касается человека,
участвовавшего в походе Фрейгейра в Прибалтику, а не на Русь. Таким образом, мы
видим, что из всех 620 надписей из Дании нет ни одной, где бы уверенно можно
было прочитать, что человек действительно побывал на Руси.


Норвежские рунические надписи
Из 602 норвежских надписей только две Мельникова относит к Руси.


1.1
Эгиль (?) установил
этот камень по Торальду, своему сыну. Он умер в Витахольме между Устахольмом (?) и Гардами.


Эту надпись пытаются выдать за надпись, которая упоминает
городок Витачев южнее Киева. Но такая интерпретация выглядит крайне странно.
Во-первых, в надписи Витахольм расположен между Устахольмом и Гардами. Под
Гардами понималась обычно вся Русь. Соответственно Витахольм явно расположен
был где-то на пути между Устахольмом и Русью. Соответственно Торальд умер
где-то вне пределов Руси.


1.2 XIв
Здесь лежат те люди, которые пришли из Рисаланда на корабле с грузом золота, и оно находится в этом камне.
Некоторые интерпретаторы думают, что в этой надписи
упоминается Русь под словом «Рисаланд». Но даже норманнистка Мельникова
сомневается в такой интерпретвации. Дело в том, что надпись сделана в 11в.
Термин Русланд появляется только в 12в., является книжным, в основном в
латиноязычной литературе. И затем уже проникает в саги. Более вероятным
Мельникова считает этимологию этого термина, как «страна великанов» («Рис» -
великан) и относит это к областям севера, достаточно плохо известным.


Мы видим, что и эти две норвежские надписи фактически не имеют отношения к Руси. Из 602 памятников, найденных в Норвегии нет ни одного доказательства присутствия норвежских викингов на Руси.

Шведские рунические надписи
Шведские надписи более многочисленны (около 3000 различных памятников) и действительно содержат упоминания Руси.

Вестеръётланд
Найдено около 260 памятников с руническими надписями. Мельникова приводит четыре надписи относящиеся к Восточной Европе.

1.1 Первая половина XI в.
Токи и [его] братья (или: Токи
с братом) установили этот камень по своим братьям. Один умер на западе,
другой – на востоке.


1.2 1010–1050 гг.
Гулли установил этот
камень по братьям своей жены, Асбьёрну и Йули, очень отважным воинам. А они умерли в войске на востоке.

1.3 XI в.
Гуви установил этот камень по Олаву, своему сыну, очень отважному воину. Он был убит в Эстландах ... высек камень.


1.4 Вторая половина XI в.
Бранд установил этот камень по Асмунду, своему брату. Он был убит на Восточном пути (?).

Из четырех надписей, которые относят к Восточной Европе ни в
одной не упомянута Русь. Третья надпись вообще касается Эстонии. В четвертой,
чтение «восточный путь» весьма сомнительно, так как в тексте стоит другое
слово, которое исследователи перевести не могут и просто принимают
корректировку, которая дает чтение «восточный путь». По сути осуществляется
подгонка под известное слово. Восток в рунических надписях очень расплывчатое
понятие. Под ним может пониматься и Финляндия, и Прибалтика и даже Греция и
Палестина. В реальности из 260 памятников этой области Швеции надежно отнести к
упоминаниям Руси нельзя ни один.


Вестманланд
Найдены 33 рунических памятника. Мельникова приводит четыре
надписи.
2.1 Середина XI в.
Гуннвальд велел
установить этот камень по Орму, своему пасынку, доброму воину... и он ездил на восток с Ингваром. Да поможет Бог его душе.


2.2 XI
в.
taf велел установить этот камень по kriṮut. Он уехал, сын Видфаста, на восток. Ульв и Вибьёрн... kitilas сделал мост...

2.3 Середина XI в.

Гудлейв установил столп и эти камни по Слагви, своему сыну, умершему на востоке в Гардах?.


2.4 XI в.
... по Рунфасту,
своему брату. Он умер в поездке на Руно (?)... воины (?)
Э.Брате
предполагает, что runo – название острова Руне (Runц, совр. Рухну; см.:
Seiling G.) в Рижском заливе.


Мы видим, что из четырех надписей только в третьей надписи есть упоминание Гард
(Руси). Но как выясняется в оригинале собственно этого слова нет. Слово
непонятно, поэтому как пишет Мельникова, прочтение Гарды возможно только после
некоторой корректировки текста. По сути это прочтение является пока домыслом интерпретаторов. Таким образом, и в этой области Швеции нет никаких надписей содержащих упоминания о контактах с Русью.

Гестрикланд
В этой области найдено 22 рунических памятника. Мельникова приводит две надписи.

3.1
... на востоке (на западе?)... руны...
Сохранился только обрывок фразы.

3.2 Середина XI в.
Бруси велел
установить [этот] камень по Эгилю, своему брату. А он умер в Тавастланде, когда Бруси вел ледунг (?) после своего брата. Он ездил с Фрейгейром. Бог и Божья матерь да помогут его душе. Свейн и Асмунд, они высекли знаки.


Целью похода называется Северо-Восточная Прибалтика, в первую очередь Тавастланд, область в Финляндии, населенная финнами-тавастами. И в этой области Швеции нет надписей, упоминающих Русь.

Готланд
Развитие торговли на острове в связи с его географическим положением вело к тесным и постоянным связям с Русью, о чем говорит существование уже в XII в. торговых дворов: готландского – в Новгороде и русского – в Висбю. Ранних, относящихся к XI–XII вв., мемориальных стел немного: лишь около 25.
Значительно больше – около 200 – надгробных плит XII–XV вв. Мельникова
приводит 8 надписей с этого острова.

4.1 Первая половина XIв.
Сыновья Ликната
[велели] сделать красивые памятные знаки по ailikni, доброй жене, матери Эйвата и Оттара, и Гейрвата, и Ликни. Бог и Божья матерь да будут милостивы к ней и к тем, кто сделал эти величайшие знаки [из всех, которые] можно увидать. ...в Гардах... он был...


4.2 XI в.
Не поддается интерпретации. Тем не менее, часть
историков относит ее к числу упоминающих Прибалтику.

4.3 Вторая половина Xв.
Ярко окрашенные
установлены эти камни: Хёгбьярн и его брат Хродвисл. Эйстейн и Эймунд вместе установили эти камни по Хравну к югу от Ровстейна (?). Они добрались
вплоть до Айфора. Вифиль дал приказание.


Под айфором обычно норманнисты понимают один из днепровских порогов.

4.4 XII в.
Наследники Сиггрюгга велели сделать камень по Аудвальду, своему брату, [который] умер в Финланде... был...

4.5 Вторая половина XI в.
Хродвисл и Хродельв, они велели установить камни по трем [своим сыновьям]: этот по Хродфосу. Его обманом убили blakumen (валахи ?) в далекой поездке. Да поможет Бог душе Хродфоса. Отомсти,
Боже, тем, кто его обманом убил.

Исследователи в основном относят непонятный термин blakumen
к народам степей Южной Руси, то ли к волохам, то ли к половцам. Но весомых
доказательств этому нет.

4.6 Вторая половина XI в.
...этот по [Ликнату. Он] умер в Виндэй. [Две] сестры пережили (?) трех братьев: Хродвальда и Хродгаута, Хродара и Торстейна, они были братьями
их отца.

Данная стела посвящена памяти Ликната, умершего в месте, названном uitau,
очевидно, Vindan – г. Виндава (совр. Вентспилс) или р. Вента. В этом
случае речь идет о посещении готландцем северного побережья Курланда, ближайшего к острову Готланд.

4.7 Вторая половина XI в.
Ормига, Ульвар (?). Греки, Иерусалим, Исландия, Серкланд.


4.8 Конец XI в – начало XII в..
[по] Оддгейру(?), который умер в Хольмгарде...

Контакты Руси с Готландом надежно задокументированы археологическим материалом и свидетельствами летописи. И сразу появляются надписи содержащие упоминание Руси. Но только первая и восьмая надежно указывает на Русь. Более того указывается и город на Руси – Хольмгард (Новгород), с которым Готланд имел прямые торговые контакты.

Сёдерманланд
В этой области Швеции Мельникова насчитывает 33 надписи, упоминающие Восточную Европу. Всего найдено 383 надписи.

5.1 XIв
Оттар и ... умер на востоке ...

5.2 XIв
Хродлейв установил этот камень по своему отцу Скарву. Он уехал с Ингваром.

5.3 Вторая половина XIв
...[по] sumuRвысек камень.sumiR умер на востоке в устье Двины (?).

5.4 Середина XIв
Свейн и Стейн установили камень по Тости, своему отцу. Он умер в войске Ингвара. И по Торстейну, и по Эйстейну, сыну Альвхильды.


5.5 XIв
«Xpoap (?), сын Гумы, установил этот камень по uюaR, отцу Слоди, и по своему отцу Гулли. Он торговал (?) у земгалов».

5.6 Середина XIв
Гуннульв установил этот камень по Ульву, своему отцу. Он был в поездке с Ингваром.

5.7 1020-1060 гг
... своему отцу, установил этот камень по Торстейну, [который] ездил к земгалам (?).

или: sinfaюur установил этот камень по Торстейну, [который] ездил к земгалам (?).

5.8 Середина XIв
Тола велела установить этот камень по своему сыну Харальду, брату Ингвара. Они отважно уехали далеко за золотом и на востоке кормили орлов. Умерли на юге в Серкланде.

5.9 Середина XIв
Тьодульв, Буи, они установили этот камень по Фарульву, своему отцу. Он умер на востоке в Гардах?.

В слове «Гардах» пропущена буква «р» в оригинале.

5.10 Первая половина XIв
... установил (?)... своему. Он умер на Восточном пути далеко в Лангбардаланде (?).

5.11 1020-1060 гг
Бергвид, он и Хельга, установили этот камень по Ульву, своему сыну. Он умер с Ингваром. Бог да поможет душе Ульва.


5.12 Середина XIв
Спьоти, Хальвдан, они установили этот камень по Скарди, своему брату. [Он] уехал отсюда на восток с Ингваром, в Серкланде лежит сын Эйвинда.

5.13 1020-1060 гг
Сигрид велела установить этот камень по Свейну, своему супругу. Он часто плавал в Земгалию на корабле с дорогими товарами вокруг Домеснеса.
Мыс Домеснес – крайне западная точка Рижского залива.


5.14 Первая половина XIв
Бьёрн велел установить камень по ... он умер на востоке в Греции. Бьёрн выбил.

5.15 XIв
Хермод велел высечь по Бергвиду, своему брату. Он утонул в
Ливланде.

Упоминается территория ливов в глубине Рижского залива.

5.16
Вторая половина XIв
Хольмфаст, Хродельв... велели высечь руны по ... и по Ингифасту, своим сыновьям. Они были на востоке. А Эпир высек.

5.17 XIв
Гнупа велел установить этот камень по Гудлейву, своему брату. Он умер на востоке в дружине (?).

5.18 Первая половина XIв
Гейрфаст, Эстфари установили этот камень по Фрейстейну, своему отцу, и по Вагну, своему брату. Братья сделали руны.

5.19 Середина XIв
... и Ингибьёрг велели установить ... он не был человеком Ингвара

5.20 Середина XIв
Эй-... выбил камень ... сыновьям Эймунда ... на юге в Серкланде.

5.21 Середина XIв
Альви велела сделать памятник по ... брату Ульва. Они на востоке ... с Ингваром в Серкланде ...

5.22 Середина XIв
Гейрват и Энунд и utamr установили камень по Бюрстейну, своему брату. Он был на востоке с Ингваром, отважный воин, сын Хливея.


5.23 Первая половина XIв
Кетиль и Бьёрн, они установили этот камень по Торстейну, своему отцу, [и] Энунд по своему брату, а дружинники по Явни, [и] Кетилей по своему супругу. Братья были там из лучших людей на земле
и в воинском походе, держали своих дружинников хорошо. Он пал в битве на востоке в Гардах, вождь войска, лучший из соотечественников.

5.24 Середина XIв
mus . kia и Манни велели установить этот памятник по своему брату
Хродгейру и своему отцу Хольмстейну. Он долго находился на западе, умер на востоке с Ингваром.

5.25 1020-1060 гг.
Хольмфрид, Хединфрид (?), они велели высечь камень по Аскелю, своему отцу. Он участвовал в битве на Восточном пути, прежде чем должен был пасть вождь.


5.26 Середина XIв
fiuriR сделал [памятник] по отцу, доброму, знаменитому почестями,
по Домару, милостивому на слова и щедрому на пищу, это о нем в добрую
память. Он пал в Гардах.

5.27 1020-1060 гг
Хольмвид [установил этот камень по] Торбьёрну, [своему] сыну. Он ездил с Ингваром.

5.28 Середина XIв
Андветт установил камень по Хуги, своему брату. Он умер с Ингваром, и по Торкелю, доброму брату. Бьёрнлауг, наследник (?), велел установить по
отцу своему.


5.29 Середина XIв
... велел установить камень ... своему брату ... Он ... на востоке. Балли ...

5.30 Середина XIв
Стюрлауг и Хольм камни воздвигли по своим братьям у самой дороги. Они умерли на Восточном пути, Торкель и Стюрбьёрн, добрые воины.

5.31 XI в.
Ульв (?) установил этот камень по своему брату usnikin.Он погиб
на востоке с Ингваром, корабельщик Хольмстейна.



5.32 Первая половина XIв
Ингифаст велел высечь камень по Сигвиду, своему отцу. Он пал в Хольмгарде, кормчий со своими корабельщиками.


5.33 1020-1060 гг.
Инга установила этот камень по Олаву, своему наследнику (?). Он на востоке бороздил штевнем [волны] и умер в земле лангобардов.


Из этих многочисленных надписей 12 (возможно 13) относятся к участникам похода Ингвара. Но ни в одной надписи не упоминается, что они были на Руси. Указано только, что они были на востоке и пали в Серкланде, т.е. где-то на Ближнем Востоке. Скорее всего они были на службе у византийских императоров. Не факт, что они туда добирались через Русь. Это только гипотетическое предположение, могли и через центральную Европу добираться, могли и морем через Гибралтар. Только в 4 надписях упомянута Русь,при этом один раз Новгород.

Смоланд
Найдено 170 надписей с руническим письмом. К Восточной Европе Мельникова относит только одну надпись.
6.1 XIв
... сделал этот памятник по Свейну, своему сыну. Он умер на востоке в Греции.
Указание на «востоке» никак не означает, что швед добирался туда по речному пути через Восточную Европу.

Упланд
Мельникова насчитала 31 надпись относящиеся к Восточной Европе из 1181.

7.1 Середина XIв
Хольмгейр (?)... в войске (Ингвара ?). Бог да поможет...



7.2 Середина XIв
Гуннар и Бьёрн и Торгрим воздвигли этот камень по Торстейну, своему брату. Он умер на востоке с Ингваром. И сделали этот мост.

7.3 XI в.
... и Ингибьёрг по своему супругу. Он утонул в Хольмском море. Его корабль пошел ко дну. Только трое спаслись.

С.Б.Ф.Янссон считает весьма вероятным, что началом надписи является текст, обнаруженный на
обломке красного же песчаника также из церкви в Валлентуне (Up. 215), который
был известен еще первым публикаторам рунических текстов:«Рагнхильд и Ульвхильд велели
[установить] камень по отцу и брату своим...»
(Jansson 1956. S. 45).
Продолжением этого оборванного текста могли бы быть слова «...и Ингибьёрг по своему супругу...».

7.4 Середина XIв
Андветт и Кар, и kiti, и Блэси, и Дьярв воздвигли этот камень по Гуннлейву, своему отцу. Он был убит на востоке с Ингваром. Бог да поможет их душам. Я, Альрик (Аскель ?), высек руны. Он мог хорошо вести корабль.

7.5 XIв
Торстейн сделал [памятник] по Эринмунду, своему сыну, и приобрел этот хутор и нажил [богатство] на востоке в Гардах.

7.6 Первая половина XIв
sufar велел высечь этот камень по Асгейру, своему сыну. Он пал
далеко в Ливланде [в войске Фрейгейра (?)].


7.7 XIв
Торгерд и Свейн, они
велели установить камень по Орму и Ормульву, и Фрейгейру. Он умер isilu на севере, а они умерли в Греции. Бог да поможет [их] духу и душе.

7.8 XIв
... умер на Восточном пути ...

7.9 Середина XIв
Таваст велел установить камень по ... своему брату. Бог да поможет его душе.
Памятник
воздвигнут человеком по имени Таваст. Это имя (вероятнее, прозвище) образовано
от этнонима tafeistr, которым обозначались жители восточных областей Финланда.

7.10 Вторая половина XIв
[Свейн] и Ульв велели установить [эти] камни по Хальвдану и по Гуннару, своим братьям. Они умерли на востоке...

7.11 Вторая половина XIв
... велел установить ... -фасту и по Гейрбьёрну, [своим] братьям ... они умерли на востоке...

7.12 1020-1060гг
Альви велела установить этот камень по Арнфасту, своему сыну. Он ездил на восток в Гард.

7.13 Вторая половина XIв
Али и Йовурфаст велели сделать [этот] памятник по Ярлу, своему отцу, и по Гислу, и по Ингимунду. Он был убит на востоке, сын Ярла. Эпир высек
[руны].

7.14 Середина XIв
kairui и Гулли установили этот камень по Энунду, своему отцу. Он
умер на востоке с Ингваром. Бог да поможет душе Энунда.

7.15 Первая половина XIв
Сиград велела установить камень по Энунду, своему сыну. Он
был убит в Вирланде.

7.16 Середина XIв
Тьяльви и Хольмлауг велели установить все эти камни по baka,своему
сыну. Он один владел кораблем и вел [его] на востоке в войске Ингвара. Бог да поможет душе baka. Аскель высек.

7.17 первая половина XIв
Бьёрн и Ингифрид установили камень по Отрюггу, своему сыну. Он был убит в Финланде.

7.18 Первая половина XIв
Дьярв получил от земгальца эти весы в ... -ланде. А Вермунд сделал эти руны. Птица разорвала бледного грабителя. Я видел, как кукушка трупов
поднималась (?).

7.19 Середина XIв
Херлейв и Торгерд велели установить этот камень по Сэбьёрну (?), своему отцу. Он вел корабль вместе с Ингваром на восток askalat.

7.20 Вторая половина XIв
Ингирунн, дочь Хёрда, велела высечь руны по себе самой. Она собирается ехать на восток и далее в Иерусалим. Фот высек руны.

7.21 XIв
Таваст [велел] установить этот камень ... Бог да поможет его душе. Торбьёрн высек.

7.22 Первая половина XIв
Бьёрн и Стейнфрид велели установить камень по Гисли. Он пал вдалеке в дружине Фрейгейра.

7.23 1020-1060 гг
Вифаст ... [велел]
воздвигнуть этот камень по Гудмунду, своему брату. Он умер в Серкланде. Бог да поможет его душе.


7.24
Сибби и Эринмунд и Торир велели установить камень по [Свейну]... Он умер на востоке, сын Гисмунда.

7.25
1020-1060 гг
klintr и Блейк установили этот камень по Гуннвиду, своему отцу. Он
ездил с Ингваром. Господь Бог да поможет душам всех христиан. Торир высек
[руны].

7.26
950-1020 гг
Кетильфаст установил этот камень по Асгауту, своему отцу. Он был на западе и востоке. Бог да поможет его душе.


7.27 Середина XIв
Рагнфрид велела установить этот камень по Бьёрну, сыну своему и Кетильмунда. Он пал в Вирланде. Бог и Божья матерь да помогут его душе. Асмунд вырезал правильные руны.

7.28 XIв
Льот, кормчий, воздвиг этот камень по своим сыновьям. Звали Аки того, который посетил Айфор (или: который погиб вдали [от дома]). Вел корабль // приплыл // он в греческую // гавань. Умер дома //...//...высек руны (?).

7.29
Руна велела сделать [этот] памятник по Спьяльбуду и по Свейну, и по Андветту, и по Рагнару, сыновьям своим и Хельги; и Сигрид по Спьяльбуду, своему супругу. Он умер в Хольмгарде в церкви [святого] Олава. Эпир вырезал руны.

7.30 XIв
Андветт и kiti, и Кар, и Блэси, и Дьярв, они воздвигли этот камень по
Гуннлейву, своему отцу. Он пал на востоке с Ингваром. Да поможет Бог [его]
душе.

7.31
Рагнфрид велела установить этот камень по Бьёрну, сыну своему и Кетильмунда. Бог и Божья матерь да помогут его душе. Он пал в Вирланде. Асмунд сделал.

Из 31 надписи приводимой Мельниковой, в 8(возможно в 9) речь идет все о том же злополучном походе Ингвара, который трагически закончился на
Ближнем востоке. Кроме этих надписей, есть только две упоминающих Русь,(7.5 и
7.12), и одна упоминает Хольмгард, т.е. Новгород (7.29).

Эланд
С острова Эланд, расположенного у побережья Смоланда, известно 55 надписей. Есть только одна надпись, упоминающая Русь.


8.1
первая половина 11в.
Хертруд воздвигла этот камень по своему сыну Смиду, доброму воину. Его брат Халльфинд, он живет в Гардах. Бранд написал, чтобы можно [было]
понять.


Эстеръётланд
Всего 194 памятника. Мельникова приводит 5 относящихся к Восточной Европе.

[b]9.1 XI в.
... своему, который погиб ... в войске на востоке.

9.2 Середина XI в.
Торфрид установила по Асгауту и Гаути, своим сыновьям, этот камень. Он, Гаути, умер в войске Ингвара.

9.3 Первая половина XI в.
А:Торгейр установил этот камень по Ассуру, брату своей матери, который умер на востоке в Греции.

В:Добрый бонд Гулли имел пять сыновей. Пал у Фюри Асмунд, бесстрашный муж. Умер Ассур на востоке в Греции. Был на Хольме Хальвдан убит. Кари был у Дунди (?), и умер Буи. Торкель высек руны.

9.4 IX в.
Стиг сделал этот памятник по Эйвинду, своему сыну. Он пал на востоке с Эйвислом. Викинг вырезал и Гримульв.

9.5 первая половина XI в.
Сигстейн велел установить этот камень по Ингвару, своему сыну. Он умер на востоке.


Как видим в этой области Швеции нет ни одного памятника упоминающего Русь.

Подведем итоги.
В Дании и Норвегии из 1222 памятников, ни один не упоминает Русь. Из 7 надписей
приводимых Мельниковой часть вообще не относится к Руси, а часть только чисто
гипотетически может указывать на Русь.

В Швеции из приведенных 89 надписей только 10(возможно 11) упоминают Русь. Из 9
провинций Швеции только в 4 есть памятники упоминающие Русь. С учетом одной
сомнительной надписи из Вестманланда возможно 5. При этом Готланд бы собственно остров со смешанным населением, который жил достаточно обособленной жизнью от материковой Швеции.

Все памятники, упоминающие Русь, относится к 11 веку и не могут подтвердить
присутствие шведов на Руси в 9 веке, когда прибыли варяги во главе с Рюриком.
Собственно эти надписи используются норманнистами как косвенное доказательство.
Мол раз так много надписей относится к 11 в и указывают на интенсивное использовании речных путей Руси для своих торговых предприятий, то и раньше по ним ходили норманны и шведы и следовательно только они могут пониматься под варягами 9 века, прибывшими с Рюриком.
Русь упоминается либо просто под общим названием Гарды 7(8) раз, либо упоминается Хольмгард(Новгород) (3 раза). Другие населенные пункты на Руси не упоминаются. Это свидетельствует о том, что более менее регулярные контакты шведов были только с северной Русью, причем начинают они развиваться активно только с 11 века, что имеет подтверждение и в других источниках. Ни рек, ни речных
коммуникаций, ни других крупных городов на Руси памятники не упоминают. Бросается в глаза просто скудость этих упоминаний на фоне упоминаний других стран и прежде всего более отдаленной Византии(Греции).
Большинство из приведенных надписей (96) упоминают восток. Под этим термином, как правило скрываются территории Византии. Норманнистка Мельникова пытается их приводит для того, чтобы обосновать активное использование норманнами и шведами речных коммуникаций Киевской Руси и тем самым их активное участие в жизни Руси. Но как мы видим из надписей, под «востоком» чаще всего имеется в виду не земля
непосредственно находящаяся на востоке от Швеции, а собственно земли Византии,
которые просто в Европе называли востоком. Оснований для отождествления востока
и восточного пути с речным путем по территории Киевской Руси нет. Многочисленные поминальные надписи (22),относящиеся к походу шведского хевдинга Ингвара на восток не содержат упоминания Руси. Датируется это событие серединой XI в. Судя по тому, что большинство надписей с территории Упланда и Седерманланда, там скорее всего и вербовался этот отряд.
Норманнисты связывают отряд Ингвара с отрядом поступившим на службу к Ярославу
Мудрому после его женитьбы на шведской принцессе Ингегерде в 1019 г (вернее полушведской, так как мать ее Эстрид происходила из княжеского рода западных славян ободритов).
Считают, что через земли Киевской Руси этот отряд отправился дальше в Византию
и погиб где-то на Ближнем востоке. Тем самым как бы доказывается, что
упоминание востока означает, что в Византию шли через Русь. Но для такой
интерпретации нет достаточных оснований. Известно только, что отряд Ингвара
отправился на восток. Во всех надписях, касающихся отряда Ингвара, нет ни слова
про Русь. Отряд в Византию мог попасть как морским путем через Гибралтар, так и
через Центральную Европу. Посещение Руси обычно приравнивали шведы и норманны к определенного рода «заслуге» или «подвигу», по крайней мере, стремились об этом обязательно упомянуть, точно так же как и посещение Византии. Обратите внимание на надпись с острова Эланда. Камень с надписью был воздвигнут в честь погибшего воина Смида, который ничем особенным не прославился. Но, тем не менее, на нем еще приписали, как что-то выдающееся, которое можно связать с покойным, что у него есть брат Халльфинд, который живет в Гардах. Ни на одной же из 22 надписей касающихся воинов отряда Ингвара нет никаких упоминаний Руси.
К середине 11 века норманны хорошо освоили морской путь через Гибралтар в Италию и Византию. Именно таким путем прибыли норманны в Италию и Сицилию. Все многочисленные потомки дома Отвилей прибыли туда таким путем. Так прибыли туда три сына Транкреда де Отвиля из Нормандии Вильгельм Железная Рука, Дрого и Онфруа в 1035 г. Также точно туда прибыли (1046 г) и Роберт Гвискар(1016-1085) будущий герцог Апулии и Калабрии, вытеснивший византийцев из Италии и разграбивший Рим в 1084 г и Рожер I Боссо(1031-1101) в 1057г, завоевавший Сицилию. А за ними и тянулись и остальные «рыцари удачи». Этот путь им был хорошо известен. В надписях дважды упоминается Ломбардия, причем
даже указывается, что она лежит на восточном пути и скорее всего туда попадали
морским путем. Плыть из Швеции в Ломбардию через Русь ничуть не ближе, чем
через Гибралтар, а если учесть, что при этом нужно много раз перетаскивать на
горбу корабли и груз через волоки, то вероятность использования речных путей
Руси для этих целей резко падает. Так же точно через Гибралтар несколько позже
отправлялись в крестовый поход норвежцы во главе с королем Сигурдом в 1183г.
Выйдя из Дронтгейма на 60 кораблях, они сначала отправились на зимовку в
Англию, где были хорошо приняты Генрихом I. Затем отправились в Галисию, попутно разграбили Лиссабон, провели некоторое время на Балеарнских островах, погостили на Сицилии у норманнского герцога Роджера, отправились в святую землю, взяли и разграбили Сидон и направились на север в Константинополь, где получив большие подарки от императора, вернулись на родину через Германию. И даже мысли ни у кого не возникло плыть по рекам Руси.
Понимая шаткость и умозрительность всех построений об активном использовании норманнами и шведами речных путей Руси для проникновения в Византию и на Ближний восток, да еще и организацию торговли, норманнисты судорожно пытаются найти в надписях какие-то свидетельства, которые бы указывали на внутренние районы Руси и топонимы вдоль Днепра.
В этой связи очень интересный пример представляет интерпретация надписи из Норвегии, где упоминается Витахольм, так как на нем видно, как высасываются из пальца западными историками различные теории, и вообще их отношение к славянам.
В 1965 г Б.Клейбер на основании раскопок Рыбакова Б. А. в Витачиве выдвинул гипотезу о том, что под Витахольмом нужно понимать Витачев. Он «подробно останавливается …на обнаруженных Б.А.Рыбаковым следах световой сигнализации в
Витичеве и сопоставляет название города с древнеисландским viti/vete «штабель дров для световой сигнализации» («Viti –Holzstapel, der bei Herannahen von Feinden als Alarmsignal angezьndet wird, Feuerzeichen»: Baetke. Bd. 2. S. 751). Слово viti/vete в данном значении известно только в древнеисландском и фарерском языках. Соответствующее шведское слово – bоte, датское – bavn».
После этого он делает заключение, что славяне не знали как с помощью костра можно передавать сигналы и следовательно только норманны могли научить славян пользоваться световой сигнализацией. Я уж не говорю при этом, что заимствовали
название, оказывается, славяне не из норвежского или шведского, а аж из древнеисландского.
«Отталкиваясь далее от скандинавского происхождения названия г. Витичев, Б.Клейбер обращается к статье 882 Повести временных лет, где говорится об основании князем Олегом ряда укреплений около Киева для защиты его от кочевников. Он считает, что именно тогда скандинавскими дружинниками Олега, скандинава по происхождению, пришедшего на Русь вместе с Рюриком, и был основан Витичев как один из пунктов передачи световых сигналов об опасности в Киев. Поскольку сам обычай был введен скандинавами, то его обозначение в скандинавских языках было перенято местным славянским населением и закрепилось в названии города».
Таким образом, Клейбер предполагает, что славяне настолько были забитые, что даже пользовать костром для передачи сигналов не могли и их научили мудрые и смысленые норманны. Такие фантастические построения Клейберна вызвали возражения даже у такой ярой норманнистки как Мельникова:
«Происхождение названия Витичев в русском языке действительно неясно. Однако предполагать в нем скандинавское заимствование невозможно по ряду причин.
Во-первых, если считать, что оно образовано от скандинавского корня viti-, нет
объяснения функции суффикса -ич-, устойчиво сохраняющегося во всех вариантах. Рассматривая топоним Витичев в контексте восточнославянской ономастики, С.Роспонд указывает, что «формант -OVЪ в древнерусских названиях (так же как и в польских) первоначально имел топографическую, а не посессивную функцию: Клов, Гъдов, Псков и др. Витичев... может иметь теоретическое значение «холм Витича»;. Однако основа vнti/viti характерна для различных апеллятивов, главным образом названий растений: древнерусское витъ «витая работа», польское wicwa «верба, ива», witarnia «вид груш», witka«усик у растения», witecznik «растение из семейства
амарантовых». В таком случае vit-ich;«какое-то растение» было бы образовано при помощи суффикса ich польское Konicz, Koni-czyna «клевер». Ср. в ПВЛ «Боричев увоз» (Роспонд.С. 14). Наряду с этим С.Роспонд указывает, что при выяснении этимологии топонима Витичев следует принять во внимание современное название Вятичев Киевской обл., т.е. как основы vнt/vit, так и основы vjat (cp. этноним вятичи).
Во-вторых, световая сигнализация широко использовалась практически всеми народами, живущими в подходящих для ее применения географических условиях.
Поэтому заимствование как самого способа сигнализации, так и термина для его обозначения не представляется вероятным.
В-третьих, основание скандинавами в 80-х годах IX в. Витичева (упомянут в сочинении
Константина Багрянородного, середина X в.) в высшей степени сомнительно, поскольку слоев, датируемых этим временем, на городище обнаружено не было. Город, судя по археологическим данным, был заложен лишь в первой половине X в. и быстро приобрел важное значение из-за его выгодного местоположения».
Не смотря на то, что Мельникова отбрасывает сами построения Клейберна, она признает отождествление Витачева и Витахольма, как просто передачу русского слова норманнами и активно это пропагандирует. Но это не более чем гипотетическая догадка. Никаких подтверждений ее нет, да и то, что Витачев был в пределах Руси, т.е. Гард, а Витахольм упомянут между Устахольмом и Гардами т.е. на пути в Гарды делает такую гипотезу крайне сомнительной. Такими же сомнительными выглядят и интерпретации надписей, которые якобы упоминают днепровские пороги. Специалисты расходятся в этимологии слова «Айфор». Даже само прочтение этих слов в надписях вызывает затруднения и их просто подгоняют под термин, используемый Константином Багрянородным. По сути, пока оно выглядит как созвучие греческому слову, которое Константин Багрянородный использовал для названия одного из порогов. В надписи из Упланда (7.28) есть указание на греческую гавань. С таким же успехом можно интерпретировать Айфор как название Афин или Афона.
Точно также нет серьезных доказательств относительно того, что в надписи с острова Готланд (4.5) упоминается какое-то племя в степях Причерноморья. Это просто домыслы интерпретаторов в бесплодных попытках найти хоть какие-то доказательства активного использования норманнами речных путей Восточной Европы.
Таким образом, кроме Новгорода из городов Руси рунические надписи не упоминают ни один город Киевской Руси, в том числе и Киев. Не упоминаются также и реки, ни Днепр, ни Волхов, ни другие какие-либо крупные географические ориентиры. Это подтверждается и находками амулетов с руническими надписями только в пределелах Северной Руси, т.е. в Старой Ладоге и Новгороде. Это еще раз подчеркивает, что норманны и шведы не использовали речные пути из Балтики в Византию для регулярной торговли и наемничества в Византию, и внутреннюю географию Руси они себе плохо представляли.
Никакой торговлей в крупном масштабе они тоже не занимались, ни в 11 веке, ни тем более в 9 веке. Пройти через крепости русских князей, которые запирали как с севера путь в Днепр и в Волгу, так и с юга они не могли. Да и морские корабли викингов не подходили для использования на волоках. Львиная доля надписей указывает на то, что торговали они только собой, были простыми наемниками. Максимум занимались торговлей с прибалтийскими странами, но свидетельства эти крайне малочисленны. Из надписей относящихся к Руси видно, что те, кто побывал на Руси, были там, скорее всего как наемники: либо моряки, либо воины. Только одну надпись из Упланда, касающаяся Руси, где упоминается Торстейн, наживший богатство в Гардах, может хоть как-то свидетельствовать о торговой природе нажитого капитала. Но это тоже не факт. Он мог заработать его на службе у русского князя. Фактически нет свидетельств о том, что шведы присутствовали на Руси как торговцы, что вполне подтверждается и русскими летописными источниками.
  • 0

#46 Марк

Марк

    Reiðr i striði

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8788 сообщений
738
Патрон

Отправлено 30.01.2012 - 16:39 PM

alex_oleyni:

Подведем итоги.
В Дании и Норвегии из 1222 памятников, ни один не упоминает Русь. Из 7 надписей
приводимых Мельниковой часть вообще не относится к Руси, а часть только чисто
гипотетически может указывать на Русь.


:blink: Во как! Может все-таки "предоставить слово" самой Мельниковой (не в Вашем пересказе):
"Наконец, сама функция мемориальных рунических камней не позволяет ожидать какой-либо конкретной информации, непосредственно относящейся к Древней Руси".
http://ulfdalir.ru/l...e/234/1444/1938

"Отсутствие сведений о внутренней жизни Руси в рунических текстах связано прежде всего с полным безразличием авторов (заказчиков) рунических памятников к политической жизни Руси (как, впрочем, и других упоминаемых ими стран: Англии, Италии и др.) за несколькими редчайшими исключениями (ср., например, описание политической ситуации на Руси в "Саге об Эймунде": КС 2. С. 92-93, 105-107). Столь же мало интереса к жизни других стран проявляют и исландские саги. Родственники погибших в Восточной Европе да, вероятно, и сами побывавшие там не знали подробностей жизни местного населения и не слишком интересовались ими, потому что визиты скандинавов на восток в XI в. были, как правило, кратковременны и преследовали цели обогащения. Особенно наглядно это безразличие проявляется на фоне обширной географической номенклатуры текстов".
Из упомянутых Вами 1222 (?) рунических надписей - в 233 говорится о Восточной Европе и Византии. И наличие точной локализации (типа : aflaþi austr i karþum) для подобного рода текстов не обязательно для скандинава той эпохи. Достаточно было просто помянуть на "поминальном" камне "austr".
  • 0

#47 alex_oleyni

alex_oleyni

    Аспирант

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 214 сообщений
3
Обычный

Отправлено 30.01.2012 - 18:19 PM

alex_oleyni:


:blink: Во как! Может все-таки "предоставить слово" самой Мельниковой (не в Вашем пересказе):
"Наконец, сама функция мемориальных рунических камней не позволяет ожидать какой-либо конкретной информации, непосредственно относящейся к Древней Руси".
http://ulfdalir.ru/l...e/234/1444/1938

"Отсутствие сведений о внутренней жизни Руси в рунических текстах связано прежде всего с полным безразличием авторов (заказчиков) рунических памятников к политической жизни Руси (как, впрочем, и других упоминаемых ими стран: Англии, Италии и др.) за несколькими редчайшими исключениями (ср., например, описание политической ситуации на Руси в "Саге об Эймунде": КС 2. С. 92-93, 105-107). Столь же мало интереса к жизни других стран проявляют и исландские саги. Родственники погибших в Восточной Европе да, вероятно, и сами побывавшие там не знали подробностей жизни местного населения и не слишком интересовались ими, потому что визиты скандинавов на восток в XI в. были, как правило, кратковременны и преследовали цели обогащения. Особенно наглядно это безразличие проявляется на фоне обширной географической номенклатуры текстов".
Из упомянутых Вами 1222 (?) рунических надписей - в 233 говорится о Восточной Европе и Византии. И наличие точной локализации (типа : aflaþi austr i karþum) для подобного рода текстов не обязательно для скандинава той эпохи. Достаточно было просто помянуть на "поминальном" камне "austr".

Не нужно допридумывать. Я и пишу о том. что эти надписи очень мало говорят о Руси. Остальные просто выдаются Мельниковой и компанией норманнистов за якобы свидетельства посещения Руси. Но для этого исходя из самих памятников нет никаких доказательств. Я привел все надписи, которые смогла Мельникова собрать. Конечно норманны и шведы посещали Русь и нанимались к русским князьям на службу, но это были единичные случаи. Никакого массового переселения норманнов или шведов на Русь не было. Никаких устойчивых торговых маршрутов они здесь не прокладывали. Это просто наглая ложь! И тексты все я специально привел, чтобы показать, что норманнисты высасывают из пальца свои теории. Сами надписи показывают, что никакого наплыва к нам норманнов и шведов не было.
  • 0

#48 alex_oleyni

alex_oleyni

    Аспирант

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 214 сообщений
3
Обычный

Отправлено 30.01.2012 - 18:26 PM

Не нужно допридумывать. Я и пишу о том. что эти надписи очень мало говорят о Руси. Остальные просто выдаются Мельниковой и компанией норманнистов за якобы свидетельства посещения Руси. Но для этого исходя из самих памятников нет никаких доказательств. Я привел все надписи, которые смогла Мельникова собрать. Конечно норманны и шведы посещали Русь и нанимались к русским князьям на службу, но это были единичные случаи. Никакого массового переселения норманнов или шведов на Русь не было. Никаких устойчивых торговых маршрутов они здесь не прокладывали. Это просто наглая ложь! И тексты все я специально привел, чтобы показать, что норманнисты высасывают из пальца свои теории. Сами надписи показывают, что никакого наплыва к нам норманнов и шведов не было.

Вы сами вдумайтесь. что вы за цитату приводите.
"Из упомянутых Вами 1222 (?) рунических надписей - в 233 говорится о Восточной Европе и Византии. И наличие точной локализации (типа : aflaþi austr i karþum) для подобного рода текстов не обязательно для скандинава той эпохи. Достаточно было просто помянуть на "поминальном" камне "austr". Оказывается указание на востоке "austr" является точной локализацией.))) Ну насмешили))) Вот так и высасываются из пальца 233 надписи.
  • 0

#49 Jim

Jim

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8670 сообщений
1190
Сенатор

Отправлено 30.01.2012 - 18:31 PM

"Сага об Эгиле":
Рун не должен резать
Тот, кто в них не смыслит.
В непонятных знаках
Всякий может сбиться.

Руны не резали все кому не лень.Руны в понимании скандов обладают определенной магической силой, они весьма могущественны и очень часто не предназначены для всеобщего прочтения. Бог Один ради знания рун провисел на Мировом древе девять ночей, пронзенный собственным копьем (см."Речи Высокого" из "Старшей Эды").
Старшие руны применялись главным образом в магическим целях. Поэтому многие надписи старшими рунами не поддаются расшифровке, что собственно говорит о том, что магические рунические надписи вообще не предполагались для прочтения.
Вот мнение М. И. Стеблин-Каменского по этому вопросу: «Особенно очевидно это в тех случаях, когда надписи сделаны на могильных плитах, зарытых в могилу надписью вниз… Именно так была зарыта… плита с самой длинной из всех надписей старшими рунами (Эггья, Западная Норвегия). В этой надписи конца VII века есть, в частности, описание обряда, совершенного при захоронении. По наиболее правдоподобному из толкований надписи, обряд заключался в следующем: надпись была сделана ночью, чтобы на нее не попал солнечный свет, и не железным ножом, а каким-то особым ритуальным орудием; на камень были наложены запреты: его нельзя обнажать при ущербной луне, и злые люди не должны вынимать его из могилы; он был окроплен кровью, и ею были натерты уключины лодки, которая была потом потоплена… На плите, о которой идет речь, есть также изображение лошади. Известно, что лошадь играла важную роль в магии, а также в культе Одина. Вероятно, это изображение лошади тоже должно было служить оберегом могилы".
Младшие руны меньше применялись в магических целях, но тем не менее, есть свидетельства и о таком использовании младших рун (охранительные надписи на могильных камнях)- рунический камень из Шюсты 11 век (перевод Е.Мельниковой):
Руна велела сделать [этот] монумент по Спьяльбуду и по Свейну, и по Андветту, и по Рагнару, сыновьям своим и Хельги; и Сигрид по Спьяльбуду, своему супругу. Он умер в Хольмгарде в церкви [св.] Олава.Эпир резал руны.
Изображение

Сообщение отредактировал Jim: 30.01.2012 - 18:34 PM

  • 0

#50 Jim

Jim

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8670 сообщений
1190
Сенатор

Отправлено 30.01.2012 - 18:49 PM

Не нужно допридумывать. Я и пишу о том. что эти надписи очень мало говорят о Руси. Остальные просто выдаются Мельниковой и компанией норманнистов за якобы свидетельства посещения Руси. Но для этого исходя из самих памятников нет никаких доказательств. Я привел все надписи, которые смогла Мельникова собрать. Конечно норманны и шведы посещали Русь и нанимались к русским князьям на службу, но это были единичные случаи. Никакого массового переселения норманнов или шведов на Русь не было. Никаких устойчивых торговых маршрутов они здесь не прокладывали. Это просто наглая ложь! И тексты все я специально привел, чтобы показать, что норманнисты высасывают из пальца свои теории. Сами надписи показывают, что никакого наплыва к нам норманнов и шведов не было.

На севере Франции (Нормандия) и Германии рунические камни представлены в единичных экземплярах-но это не повод говорить, что норманнов там не было.
  • 0

#51 alex_oleyni

alex_oleyni

    Аспирант

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 214 сообщений
3
Обычный

Отправлено 30.01.2012 - 19:01 PM

На севере Франции (Нормандия) и Германии рунические камни представлены в единичных экземплярах-но это не повод говорить, что норманнов там не было.

Но у нас таких камней, кроме одного на острове Березань (даже не в пределах Киевской Руси) вообще не найдено.
  • 0

#52 alex_oleyni

alex_oleyni

    Аспирант

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 214 сообщений
3
Обычный

Отправлено 30.01.2012 - 19:06 PM

"Сага об Эгиле":
Рун не должен резать
Тот, кто в них не смыслит.
В непонятных знаках
Всякий может сбиться.

Руны не резали все кому не лень.Руны в понимании скандов обладают определенной магической силой, они весьма могущественны и очень часто не предназначены для всеобщего прочтения. Бог Один ради знания рун провисел на Мировом древе девять ночей, пронзенный собственным копьем (см."Речи Высокого" из "Старшей Эды").
Старшие руны применялись главным образом в магическим целях. Поэтому многие надписи старшими рунами не поддаются расшифровке, что собственно говорит о том, что магические рунические надписи вообще не предполагались для прочтения.
Вот мнение М. И. Стеблин-Каменского по этому вопросу: «Особенно очевидно это в тех случаях, когда надписи сделаны на могильных плитах, зарытых в могилу надписью вниз… Именно так была зарыта… плита с самой длинной из всех надписей старшими рунами (Эггья, Западная Норвегия). В этой надписи конца VII века есть, в частности, описание обряда, совершенного при захоронении. По наиболее правдоподобному из толкований надписи, обряд заключался в следующем: надпись была сделана ночью, чтобы на нее не попал солнечный свет, и не железным ножом, а каким-то особым ритуальным орудием; на камень были наложены запреты: его нельзя обнажать при ущербной луне, и злые люди не должны вынимать его из могилы; он был окроплен кровью, и ею были натерты уключины лодки, которая была потом потоплена… На плите, о которой идет речь, есть также изображение лошади. Известно, что лошадь играла важную роль в магии, а также в культе Одина. Вероятно, это изображение лошади тоже должно было служить оберегом могилы".
Младшие руны меньше применялись в магических целях, но тем не менее, есть свидетельства и о таком использовании младших рун (охранительные надписи на могильных камнях)- рунический камень из Шюсты 11 век (перевод Е.Мельниковой):
Руна велела сделать [этот] монумент по Спьяльбуду и по Свейну, и по Андветту, и по Рагнару, сыновьям своим и Хельги; и Сигрид по Спьяльбуду, своему супругу. Он умер в Хольмгарде в церкви [св.] Олава.Эпир резал руны.
Изображение

Это прекрасное дополнение к теме рунических надписей. Я его тоже читал. Надпись, которую вы приводите я тоже привел. Это никак не доказывает, что шведы плвали по рекам у нас как у себя дома. Новгородцы следили за конкурентами и мимо себя никакие иностранные корабли не пропускали. Никаких караванов якобы шведских торговых судов не было. И эта надпись это не может подтвердить.
  • 0

#53 Jim

Jim

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8670 сообщений
1190
Сенатор

Отправлено 30.01.2012 - 19:24 PM

Новгородцы следили за конкурентами и мимо себя никакие иностранные корабли не пропускали. Никаких караванов якобы шведских торговых судов не было. И эта надпись это не может подтвердить.

Какие новгородцы? Не было никаких новгородцев в те времена-по крайней мере до нач. 10 века. Форпостами скандов были Ладога и Городище (Рюриково). Здесь, а также в Изборске скандинавский археологический слой представлен в избытке.
  • 0

#54 alex_oleyni

alex_oleyni

    Аспирант

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 214 сообщений
3
Обычный

Отправлено 30.01.2012 - 19:32 PM

Какие новгородцы? Не было никаких новгородцев в те времена-по крайней мере до нач. 10 века. Форпостами скандов были Ладога и Городище (Рюриково). Здесь, а также в Изборске скандинавский археологический слой представлен в избытке.

Да что вы говорите? ис каких это пор там скандинавский слой в избытке?))) Вы похоже перечитли работ археологов-норманнистов из Петербурга.
  • 0

#55 Марк

Марк

    Reiðr i striði

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8788 сообщений
738
Патрон

Отправлено 30.01.2012 - 19:37 PM

Ха-ха-ха! А Вы каких археологов предпочитаете - из Киева? :D Странный аргумент, однако, выдвинули. Т.е. делите археологов по типу норманнист-антинорманнист?
  • 0

#56 Jim

Jim

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8670 сообщений
1190
Сенатор

Отправлено 30.01.2012 - 19:40 PM

Но у нас таких камней, кроме одного на острове Березань (даже не в пределах Киевской Руси) вообще не найдено.

Да из этих камешков русские мужики каменки в банях складывали, по незнанию, что это скандинавские
артефакты. :) А если серьезно, то если взять соотношение скандов в Нормандии и на Руси, это и приведет к наличию одного камня на острове Березань и парочки камней в Нормандии.
P.S. Охота Вам по новому все это расписывать, давали бы просто ссылки на Ваши посты в Моем мире на mail.ru.
  • 0

#57 alex_oleyni

alex_oleyni

    Аспирант

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 214 сообщений
3
Обычный

Отправлено 30.01.2012 - 19:48 PM

Ха-ха-ха! А Вы каких археологов предпочитаете - из Киева? :D Странный аргумент, однако, выдвинули. Т.е. делите археологов по типу норманнист-антинорманнист?

Я их так делю, потому что именно петербургские археологи усилено пытаются насаждать норманнизм. Я конечно понимаю, что Клейн за это получил возможность кататься по зарубежным университетам и оплевывать всех отечественных историков. называя их подхалимами тоталитарного режима, а Кирпичников получил возможность поработать в Норвежских музеях, а Рябинин возможность напечататься в англоязычном журнале. Это прекрасно. но зачем же из-за этого подтасовывать историю и археологические данные?
  • 0

#58 Jim

Jim

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8670 сообщений
1190
Сенатор

Отправлено 30.01.2012 - 19:52 PM

Да что вы говорите? ис каких это пор там скандинавский слой в избытке?))) Вы похоже перечитли работ археологов-норманнистов из Петербурга.

:D
Изборск-Седов В.В.-родился в Ногинске, работал в Москве;
Ладога-Кирпичников А.Н.-да,согласен питерский;
Ладога-Лебедев Г.С.-тоже наш, питерский;
Новгород-Янин В.Л.- родился в Вятке,работал в Москве;
Так что Вы не правы-у нас плюрализм (50/50).
Извините П.П.Толочко у нас лопатой не махал. :)

Сообщение отредактировал Jim: 30.01.2012 - 19:53 PM

  • 0

#59 alex_oleyni

alex_oleyni

    Аспирант

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 214 сообщений
3
Обычный

Отправлено 30.01.2012 - 19:56 PM

Ха-ха-ха! А Вы каких археологов предпочитаете - из Киева? :D Странный аргумент, однако, выдвинули. Т.е. делите археологов по типу норманнист-антинорманнист?

В Киеве тоже хватает комиксов с археологами. Приезжайте я вам покажу экземпляры, которые доказывают, что трипольцы были "щирi украинцы" и культура их на много тысяч лет старше египетских пирамид.
  • 0

#60 alex_oleyni

alex_oleyni

    Аспирант

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 214 сообщений
3
Обычный

Отправлено 30.01.2012 - 20:01 PM

:D
Изборск-Седов В.В.-родился в Ногинске, работал в Москве;
Ладога-Кирпичников А.Н.-да,согласен питерский;
Ладога-Лебедев Г.С.-тоже наш, питерский;
Новгород-Янин В.Л.- родился в Вятке,работал в Москве;
Так что Вы не правы-у нас плюрализм (50/50).
Извините П.П.Толочко у нас лопатой не махал. :)

Так Седов только последнее время стал более активным норманнистом. Тоже видать понял куда ветер дует. За что за рубежом похвалят, поздравят, а мож чего и дадут. "Так что, строчит про "полиэтничный состав" древнерусских городов.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru