←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Право на убийство

Фотография Логик Логик 06.02 2018

 С чего Вы, ув-й г-н Логик, взяли, что я писал о чьём-то "гуманизме" или о "варварстве русских"? Я писал о глупости, от которой погибали люди, но Вы этого не поняли...

 

 

читаем ваш гнусный пост ещё раз. Выделение ваше авторское.

 

 

наши прифронтовые города бомбила своя авиация, как тот город в котором я родился

.........

....Мариуполь взяли немецкие мотоциклисты и они его не бомбили, а только отбивали атаки на город наших сухопутных частей и десантников ВМФ, но город вернулся нам в руинах. Кто виноват? Союзники? Нет, сначала свои НКВД и сапёры, потом - авиация (Ил-2) и артиллерия ......

 

 

 


Здесь вы конкретно  описываете "гуманизм" немецких мотоциклистов, которые " взяли" город, без бомбёжки.  

 

 ... и вы обвиняете ,  " НКВД, сапёров, авиацию, артиллерию "..     в том, что именно они .. ( свои же русские )  разрушили Мариуполь. 

 

Выделение полужирным шрифтом, как ни крути,    свидетельствует об авторском  противопоставлении немецкого гуманизма русскому варварству.

 

Вы здесь,  не  упоминаете о небольшом нюансе, о том, что наши оставили город без боя.

 

И , если бы я  не вставил свои пять копеек, то  мы об этом нюансе так и не узнали бы.

И в нашем подсознании остался бы пример  немецкого гуманизма и русского варварства.

 

То, что вы продемонстрировали, имеет научное название, что-то типа  .. ~ ~ нейропрграммирования ~  на подсознательном уровне. Точно не помню.


Сообщение отредактировал Логик: 06.02.2018 - 14:29 PM
Ответить

Фотография veta_los veta_los 06.02 2018

 

 

Немцы и соврут не дорого возьмут. Они же утверждали что на них поляки напали, и много чего еще. Битва за Англию была над Англией же, а не над Германией.

 

 

Да я, в общем, и не спорю. Но английские бомбардировки в августе именно Берлина, как населённого пункта, когда Битва за Британию только-только началась, и немцы ещё ограничивались бомбардировками военных объектов,  тоже факт. Лондон первый раз бомбили в сентябре.

 

 

В ночь на 25 августа 1940 года десять немецких самолетов сбившись с курса по ошибке сбросили бомбы на окраину Лондона. Англичане ответили оперативно.Первый авиационный рейд на Берлин состоялся в ночь с 25 на 26 августа 1940 г. На город было сброшено 22 тонны бомб.

http://timemislead.c...kogo-perebombit

 

 

Я поэтому сразу и обозначил:

 

 

начали бомбить только в ответ на целенаправленные многократные (по меркам 40-го) бомбёжки англичанами Берлина

 

 

Я не оправдываю. Я только привожу объективную и максимально точную информацию. 

Ответить

Фотография Ученый Ученый 06.02 2018

Англичане вообще немцев не любили, когда кайзер начал увеличивать военный флот, британская общественность предложила расстрелять его на стадии строительства. Хотя никакого ущерба этот германский флот Британии не сделал, простоял всю войну в портах, а потом был кажется захвачен теми же англичанами. В 40 г. британцы расстреляли французскую эскадру, лишь бы та не досталась немцам. 

Ответить

Фотография Логик Логик 06.02 2018

Англичане вообще немцев не любили, когда кайзер начал увеличивать военный флот, британская общественность предложила расстрелять его на стадии строительства. Хотя никакого ущерба этот германский флот Британии не сделал, простоял всю войну в портах, а потом был кажется захвачен теми же англичанами. В 40 г. британцы расстреляли французскую эскадру, лишь бы та не досталась немцам.


С моряками или без?
Ответить

Фотография FGH123 FGH123 06.02 2018

Хотя никакого ущерба этот германский флот Британии не сделал, простоял всю войну в портах, а потом был кажется захвачен теми же англичанами.

 

Было генеральное сражение, английских моряков погибло в два раза больше, чем немецких.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 06.02 2018

 

Англичане вообще немцев не любили, когда кайзер начал увеличивать военный флот, британская общественность предложила расстрелять его на стадии строительства. Хотя никакого ущерба этот германский флот Британии не сделал, простоял всю войну в портах, а потом был кажется захвачен теми же англичанами. В 40 г. британцы расстреляли французскую эскадру, лишь бы та не досталась немцам.


С моряками или без?

 

За два дня французы потеряли погибшими 1297 человек, около 350 было ранено. Потери британцев составили 6 самолётов и 2 лётчика.

https://ru.wikipedia...ия_«Катапульта»

Ответить

Фотография Ученый Ученый 06.02 2018

 

Хотя никакого ущерба этот германский флот Британии не сделал, простоял всю войну в портах, а потом был кажется захвачен теми же англичанами.

 

Было генеральное сражение, английских моряков погибло в два раза больше, чем немецких.

 

 

По крайней мере после этого немцы уже не нападали на британские корабли, и до конца оставались на базах.

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 06.02 2018

 Такая глупость не пришла тогда в голову Нюрнбергскому трибуналу. Почему - я уже описал...

Глупость - утверждать о том, чего не было. Так? Так. Тогда почему ddd всерьез вещает нам о том, что виновность вермахта отвергнута Нюрнбергским трибуналом?!

Вы пишите:

Какие-то личности или отдельные части могли совершать нацистские преступления, но вся армия нет. Об этом и сказано в приговоре Нюрнбергского трибунала.

Я Вам ссылку на текст приговора давал. Так покажите нам всем, где же в приговоре имеются слова: "Какие-то личности или отдельные части могли совершать нацистские преступления, но вся армия нет". 

Еще одна Ваша мысль:

германская армия состояла из народа, а он нигде не признавался нацистским преступником в отличии от различных локальных организаций как в самой Германии

Руководство фашистской партии, гестапо, СД, СС тоже состояли из народа, но нюрнбергский трибунал признал эти организации преступными.

Если Нюрнбергский трибунал не рассматривал вопроса о преступном характере Вермахта, то это не значит, что солдаты и офицеры Вермахта не совершали военных преступлений. Все преступления были расследованы и все ли виновные в этих преступлениях были наказаны? Далеко не все. Значит не все виновные понесли ответственность за свои действия. Получается, что не все, кто не был привлечен к ответственности является безвинным.

Под Сталинградом в плен попадали все без разбора - совершали или нет они военные преступления. И погибали они в плену без разбора, совершали или нет они военные преступления. Значит не все погибшие в плену были безвинными.

И это только о виновности в военных преступлениях речь.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 06.02 2018

И это только о виновности в военных преступлениях речь.

 

 Знаю, что спорить с Вами, ув-й г-н alexeybo, бесполезно - Вы упёртый в своих заблуждениях. Нет коллективной ответственности в современном уголовном праве - каждому свой срок или оправдание. Не в Древнем Мире живём - тогда вырезали народы и этносы под корешок...

Ответить

Фотография ddd ddd 06.02 2018

к тому что отъявленному лгуну место в мельницах.

Так отправьте себя в мельницы. Или найдите в приговоре Нюрнбергского трибунала место, где весь Вермахт, а не Генеральный штаб и Верховное командование, не был признан преступной организацией.

найдите место где весь вермахт признан виновным как организация.

а также найдите место где я якобы высказывал такое мнение:

Ваше же мнение о том, что солдатами и офицерами вермахта не совершались преступления, вызванные идеологией нацизма

Ответить

Фотография Логик Логик 06.02 2018

Англичане вообще немцев не любили, когда кайзер начал увеличивать военный флот, британская общественность предложила расстрелять его на стадии строительства. Хотя никакого ущерба этот германский флот Британии не сделал, простоял всю войну в портах, а потом был кажется захвачен теми же англичанами. В 40 г. британцы расстреляли французскую эскадру, лишь бы та не досталась немцам.

С моряками или без?
За два дня французы потеряли погибшими 1297 человек, около 350 было ранено. Потери британцев составили 6 самолётов и 2 лётчика.
https://ru.wikipedia...ия_«Катапульта»
Какие предусмотрительные, эти англы. Перебили кучу французов .... - на всякий случай. Во истину , " алягер ком алягер ".
Сообщение отредактировал Логик: 06.02.2018 - 20:43 PM
Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 07.02 2018

найдите место где весь вермахт признан виновным как организация.

Не ранее, чем Вы покажете место, где я утверждал о том, что Нюрнбергский трибунал признал преступной организацией Вермахт. 

 

а также найдите место где я якобы высказывал такое мнение:

К чему Вы повторяетесь? Повторю и я Вам свой ответ:

"Не раньше, чем Вы приведете подтверждение оправдания Вермахта Нюрнбергским трибуналом. 

Значит Вы признаете, что имели место многочисленные факты совершения солдатами и офицерами Вермахта преступлений под влиянием идеологии фашизма?! А если это так, то почему Вы считаете, что все попавшие в плен не были причастны к совершению этих преступлений? Почему?"

Ответить

Фотография Ученый Ученый 07.02 2018

 

 

 

Англичане вообще немцев не любили, когда кайзер начал увеличивать военный флот, британская общественность предложила расстрелять его на стадии строительства. Хотя никакого ущерба этот германский флот Британии не сделал, простоял всю войну в портах, а потом был кажется захвачен теми же англичанами. В 40 г. британцы расстреляли французскую эскадру, лишь бы та не досталась немцам.

С моряками или без?
За два дня французы потеряли погибшими 1297 человек, около 350 было ранено. Потери британцев составили 6 самолётов и 2 лётчика.
https://ru.wikipedia...ия_«Катапульта»
Какие предусмотрительные, эти англы. Перебили кучу французов .... - на всякий случай. Во истину , " алягер ком алягер ".

 

В общем это обычное правило на войне - уничтожать все военное имущество, которое может достаться врагу. В 39-41 гг. ситуация складывалась для Британии очень неблагоприятно, видимо это и толкало их на экстремальные меры. Например Черчилль всерьез предлагал объединить Британию и Францию в одно государство, все с той же целью - захватить французский военный флот. В этом была своя логика - только господство на море давало англичанам шанс избежать капитуляции.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 07.02 2018

Ваше же мнение о том, что солдатами и офицерами вермахта не совершались преступления, вызванные идеологией нацизма, вполне соответствует задаче реабилитации нацизма.

 

 

Ну Вы данной цитатой сейчас приписал ddd то, чего он не говорил. Он нигде не утверждал,  что солдатами и офицерами вермахта не совершались преступления. Не перегибайте.

 

 

Ясно, что причастность к Вермахту как не становится доказательством вины солдата, так и не выводит его за рамки обвинений в военных преступлениях. 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 07.02 2018

Почему?

по двум причинам

1 они не были осуждены советским трибуналом, либо судами иных инстанций

2 существует презумпция невиновности

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 08.02 2018

Ясно, что причастность к Вермахту как не становится доказательством вины солдата, так и не выводит его за рамки обвинений в военных преступлениях.

Мне это не кажется безусловным. К тому же неправильно виновность сводить лишь к виновности в военных преступлениях. Попозже немного я сформулирую свои доводы. 

 

по двум причинам 1 они не были осуждены советским трибуналом, либо судами иных инстанций 2 существует презумпция невиновности

1. Преступление существует независимо от того, выявлено ли оно, начато ли по нему расследование, рассмотрено ли дело судом, и наказаны ли виновные. Преступление существует независимо от действий правоохранительных органов, и существование преступления определяется наличием самого факта совершения деяния. Есть такое понятие латентность.

Если есть определенные негативные последствия действий людей, то имеется преступление. Если кто-то втихаря вытащил кошелек из кармана прохожего, а этот прохожий этого не заметил, а обнаружив пропажу посчитал кошелек потерянным и не стал обращаться в органы правопорядка, и в результате виновный не был осужден судом, то это вовсе не говорит об отсутствии преступления и отсутствии виновности совершившего его. Виновность вытекает из факта совершения правонарушения. Есть исключения, но мы говорим об общем правиле.

Осуждение же виновного зависит от множества факторов, которые влияют лишь на вопрос привлечения виновного к ответственности, т.е. к вопросу последствий совершения деяния для совершившего. Таким образом, осуждение судом не является признаком наличия преступления и признаком наличия виновного. Осуждение судом - результат действий государственных органов по расследованию и привлечению к ответственности. И не всегда эта деятельность бывает результативной, включая привлечение к ответственности непричастных.

2. Презумпция невиновности - не универсальный правовой принцип. Он действует лишь в процессуальном законодательстве и касается вопроса привлечения к юридической ответственности. Из этого принципа сделаны исключения. См. примечания к ст.1.5 КоАП РФ.      

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 08.02 2018

Попозже немного я сформулирую свои доводы. 

Как-то так:

 

     Как следует из приговора Нюрнбергского трибунала, он рассматривал дела военных преступников, преступления которых не связаны с определенным географическим местом. При этом применялись нормы международного права.

     Действия немецких военнослужащих на территории СССР имеют определенное географическое положение. Соответственно можно рассматривать и вариант применения к военнослужащим германской армии национального законодательства СССР. Применение национального законодательства к военным преступникам было согласовано в Московской декларации, подписанной в октябре 1943 года.  

     Война Германии против СССР в 1941-1945 г.г. была агрессивной, началась с вооруженного вторжения немецких вооруженных сил на территорию СССР, сопровождалась убийствами советских граждан, нанесением им разного рода телесных повреждений, .

     Соответственно в этих действиях имеются признаки деяний, ответственность за которые предусмотрена УК РСФСР (и других союзных республик):

     - ст.58.2 - Вооруженное восстание или вторжение в контрреволюционных целях на советскую территорию вооруженных банд, захват власти в центре или на местах в тех же целях и, в частности, с целью насильственно отторгнуть от Союза ССР и отдельной союзной республики какую-либо часть ее территории или расторгнуть заключенные Союзом ССР с иностранными государствами договоры;

     - ст.58.8 - Совершение террористических актов, направленных против представителей Советской власти или деятелей революционных рабочих и крестьянских организаций, и участие в выполнении таких актов, хотя бы и лицами, не принадлежащими к контрреволюционной организации;

     - ст.58.9 - Разрушение или повреждение с контрреволюционной целью взрывом, поджогом или другими способами железнодорожных или иных путей и средств сообщения, средств народной связи, водопровода, общественных складов и иных сооружений или государственного или общественного имущества;

     - ст.84 - Выезд за границу или въезд в Союз ССР без установленного паспорта или разрешения надлежащих властей;

     - ст.137 - Умышленное убийство;

     - ст.142 - Умышленное тяжкое телесное повреждение, повлекшее за собой потерю зрения, слуха или какого-либо иного органа, неизгладимое обезображение лица, душевную болезнь или иное расстройство здоровья, соединенное со значительной потерей трудоспособности;

     - ст.143 - Умышленное легкое телесное повреждение, не опасное для жизни, но причинившее расстройство здоровья;

     - ст.165 - Открытое похищение чужого имущества в присутствии лица, обладающего, пользующегося или ведающего им (грабеж);

     - ст.167 - Разбой, т.е. открытое с целью завладения чужим имуществом нападение, соединенное с насилием, опасным для жизни и здоровья потерпевшего.

     Согласно уголовного законодательства СССР, иностранцы за преступления, совершенные на территории Союза ССР, подлежат ответственности по законам места совершения преступления.

     В отличие от войны Германии с СССР, англичане и американцы не вели боевых действий на территории собственных стран. Германия не осуществляла вторжений на территорию этих стран. Однако, есть примеры применения национального законодательства. В 1942 году американцы осудили 8 немецких военнослужащих, заброшенных в США с диверсионными целями, но ничего не успевшими совершить опасного на территории США. Одному дали пожизненное, другому 30 лет заключения, а остальных казнили на электрическом стуле.   

     Вина в совершении этих действий военнослужащими немецких военнослужащих очевидна. И по сути их могли бы привлечь к ответственности и осудить за их действия, но этого не было сделано.

     Причиной этого является преимущество международного права перед национальным правом. А международное право рассматривает захваченных военнослужащих как военнопленных, т.е. как лиц, имеющих особую правосубъектность. Эта особая правосубъектность (деликтоспособность) определяет, что ответственность за действия в ходе ведения войны несут только те, кто совершил «серьезные» преступления, повлекшие серьезные последствия – военные преступники. За «незначительные» действия, которые не выходят за рамки обычаев и правил ведения войны, к ответственности военнопленных не привлекают.

     Вообще особый статус военнопленного в международном праве явление историческое и преследует цель снижения ожесточенности сторон при ведении войн, снижения потерь людского потенциала в ходе войны. Войны заканчиваются и стороны обмениваются военнопленными. Война ведь может завершиться победой любой из сторон или и на промежуточном этапе. Соответственно и создан механизм, который бы удерживал побеждающую сторону от уничтожения граждан противной стороны, находящихся во власти другой стороны.

     Таким образом, привлечение к ответственности пленных военнослужащих по национальным законам страны, во власти которой они находятся, не наступает из-за иммунитета (освобождения) установленного международным правом.

     И национальное законодательство устанавливает основания освобождения от уголовной ответственности. В УК РФ это Глава 11, включающая такие основания: деятельное раскаяние, примирение с потерпевшим, истечение сроков давности и т.д. Освобождение от уголовной ответственности в данном случае является отказом государства от ее реализации в отношении, совершившего это преступление, по своей воле. Это оформляется процессуально. В отношении же пленных военнослужащих освобождение от уголовной ответственности наступает в силу международного права и не оформляется каким-то формальным документом национальных органов правосудия.

     Следовательно, отсутствие факта привлечения пленного военнослужащего к национальному суду или международному суду, является следствием освобождения их от ответственности по определенным обстоятельствам, но не следствием признания их невиновными.

Ответить

Фотография K-49 K-49 08.02 2018

Действия немецких военнослужащих на территории СССР

Мне кажется вам следовало бы переключиться с немцев на венгров.

 

Там все без дураков и двусмысленностей. Сказали люминь - значит люминь

Ответить

Фотография Gundir Gundir 09.02 2018

Преступление существует независимо от того, выявлено ли оно

конечно. Наверняка мимо Вас по улице бродят насильники-педофилы и даже людоеды. Собственно говоря, мы точно не знаем, не принадлежите ли и Вы к их числу. Вопрос в том. Будет ли правильным подойти к Вам сзади , и, на всякий случай врезать разводным ключом в основание черепа? Вероятность, что попадут по преступнику есть

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 09.02 2018

В 1942 году американцы осудили 8 немецких военнослужащих, заброшенных в США с диверсионными целями, но ничего не успевшими совершить опасного на территории США. Одному дали пожизненное, другому 30 лет заключения, а остальных казнили на электрическом стуле. Вина в совершении этих действий военнослужащими немецких военнослужащих очевидна. И по сути их могли бы привлечь к ответственности и осудить за их действия, но этого не было сделано. Причиной этого является преимущество международного права перед национальным правом. А международное право рассматривает захваченных военнослужащих как военнопленных, т.е. как лиц, имеющих особую правосубъектность. Эта особая правосубъектность (деликтоспособность) определяет, что ответственность за действия в ходе ведения войны несут только те, кто совершил «серьезные» преступления, повлекшие серьезные последствия – военные преступники. За «незначительные» действия, которые не выходят за рамки обычаев и правил ведения войны, к ответственности военнопленных не привлекают.

эти диверсанты ничего не успели совершить (один из прибывших вскоре братился в Фбр, к тому же полиция нашла на пляже следы высадки).

их похватали и, поскольку они почти все пошли "на сотрудничество со следствием", им грозило условное заключение или малые сроки.

 

вмешался ам. президент, который был в бешенстве - диверсанты намеревались взрывать стратегические заводы, а их чуть ли не по гловке собирались гладить.

он настоял на передаче дела в военный трибунал - а там их уже приговорили по первое число, досталось даже тому, кто сам по собственной инициативе явился к властям и всё рассказал про планируемые диверсии - а ведь в тот момент власти даже не подозревали ничего подобного!

Ответить