Вам не кажется, что это было важно летописцу 12-го века, и могло быть совсем не важно людям 9-го?
Судя по сагам генеалогия и род занимали у скандов очень важное место. Древние династии конунгов-Инглинги, Скьёльдунги,Мунсе.
Возможно кол-во штыков (мечей) заменяло им все остальные соображения...
Это у безземельных конунгов, т.н. морских конунгов, которые промышляли со своими дружинами набегами. В случае гибели или естественной смерти бойцы могли себе выбрать главаря исходя из его боевых качеств и заслуг. А конунгов на земле выбирали подданные на тинге, и там его происхождение играло решающую роль. Если Рюрик был из морских конунгов, то после его смерти ладожский хирд мог и Олега избрать своим конунгом.
ну франки и норманны разные народы с разными обычаями.
да истояли на разных ступенях развития, норманны более примитивное общество имели, ближе к племенному.
Франки и норманны-германцы, только франки романизированные германцы.
Следовательно у норманнов родовые обычаи были более выражены. Род это общность кровных родственников. Скандинавская женщина выходя замуж становилась частью рода ее мужа, но ее родственники -нет.
а еще у них была военная демократия (в эти века не знаю, но раньше точно), где становились вождями за личную доблесть
"Вы нѣста князя, ни роду княжя, но азъ есмь роду княжа".
В Разивилловской летописи фраза "аз есмь роду княжа" пропущена.
Когда же Аскольд и Дир пришли, выскочили все остальные из ладей, и сказал Олег Аскольду и Диру: "Не князья вы и не княжеского рода, и показал Игоря: "А это сын Рюрика". И убили Аскольда и Дира,
Сообщение отредактировал Staroff: 24.12.2016 - 04:27 AM
Но раз Нестор не упоминает Аристотеля, то это всё равно что не читал его.
железная логика
Потому что Олег Рюрику родственник, а не абстрактному "роду сущу" из аристотелевой терминологии...
1.это не только аристотелева терминология
2.родственность абстрактному "род сущу"-это один из вариантов смыслового перевода.
В Ваших любимых скандинавских сагах такое встречается,например:
Вы обещали Олаву Толстому вашу дочь Ингигерд, а она ведет свой род от рода уппсальских конунгов, самого знатного рода в Северных Странах, потому что он ведет свое начало от самих богов.
Если Ингигерд от "божественного рода",то почему Вещий Олег тоже не может быть "божественного рода"?
Византийские императоры приняли его как равного,если судить по летописи.
Это главный аргумент в пользу "божественного" рода Вещего Олега.
Сообщение отредактировал Staroff: 24.12.2016 - 10:04 AM
Византийские императоры приняли его как равного,если судить по летописи.
Ну что Вы, ув-й г-н Staroff, пишите? Кто в Византии мог принять язычника из любого рода "как равного"? Ольга вон сколько сил положила, чтобы установить контакты с Константинополем и предоставить возможность её сыну породниться с византийскими Императорами...
Кто в Византии мог принять язычника из любого рода "как равного"?
Цари же Леон и Александр заключили мир с Олегом, обязались уплачивать дань и присягали друг другу: сами целовали крест, а Олега с мужами его водили присягать по закону русскому, и клялись те своим оружием и Перуном, своим богом, и Волосом, богом скота, и утвердили мир(с)
Сообщение отредактировал Staroff: 24.12.2016 - 18:20 PM
Олег не мог быть Рюриковичем, так как женитьба его сестры Ефанды на князе (Рюрике) не делало его членом рода Рюрика и как следствие членом княжеского рода. Чтобы быть роду княжеского Олег должен быть кровным родственником Рюрика, а не одной из его жен.
Т.е. конунг из рода Инглингов ни в коем случае не мог жениться на девушке из рода Инглингов? А из рода Скьёлдунгов - на другом Скьёлдунге?
А русские князья - 13-14 веков меж собой не вступали в брак? А ведь все они "от рода рюрикова". (даже более того, все - Ярославичи)
А взять английскую литературу, так там почти в каждом романе кто-нибудь да женится на своей кузине.
Если Ефанда - кузина Рюрику , то Олег - кузен (двоеродный брат!)
А русские князья - 13-14 веков меж собой не вступали в брак?
Нет, тогда гомосексуальных браков не было.
А если серьезно, то был церковный запрет на вступление в брак за кровных родственниках первых шести степеней родства, т.е. брак между даже троюродными сестрами-братьями церковью был запрещен. Известен только один случай подобной женитьбы , когда две дочери Рюрика Ростиславича Анастасия и Предслава были выданы замуж за своих троюродных братьев Глеба Святославича и Романа Мстиславича (Волынского). Браков между двоюродными сестрами-братьями русская история не знает.
Т.е. конунг из рода Инглингов ни в коем случае не мог жениться на девушке из рода Инглингов? А из рода Скьёлдунгов - на другом Скьёлдунге?
Чего порожняк гонять-приведите пример близкородственных браков в династиях Инглингов или Скьёлдунгов.
А взять английскую литературу, так там почти в каждом романе кто-нибудь да женится на своей кузине.
Чего порожняк гонять-приведите пример близкородственных браков в династиях Инглингов или Скьёлдунгов.
"близкородственные" это какие? Ну, допустим, Ефанда и Олег были Рюрику не двоеродными, а пятиродными родственниками? Такие браки скандинавские языческие (а не христианские!) обычаи допускали?
Если у Рюрика и Олега пра-пра-прадед был один, то их можно назвать "от единого рода сущий"?
Примеры из скандинавских родословных я привести не смогу, не настолько хорошо в них разбираюсь. Доступные мне генеологические древа содержат лишь "главное дерево", и то как правило лишь мужскую линию. А жены либо вообще не указаны, либо только имя без происхождения.
Сообщение отредактировал воевода: 25.12.2016 - 00:44 AM
Ну, допустим, Ефанда и Олег были Рюрику не двоеродными, а пятиродными родственниками? Такие браки скандинавские языческие (а не христианские!) обычаи допускали? Если у Рюрика и Олега пра-пра-прадед был один, то их уже нельзя назвать "от его рода сущий"?
Т.е. никаких обоснований невозможности такой версии нет?
Т.е. Рюрик с одн. стор. и Ефанда и Олег с др. ст. могли например иметь общего предка и в силу этого
1)быть "от единого рода сущи"
2)этот общий предок (а следовательно и его потомки) быть "королевского" (конунгского) рода. что было весомым аргументом в споре за трон с неблагородными Аскольдом и Диром.
Р.S. то что это всего лишь версия, я и сам сразу отметил.
Т.е. никаких обоснований невозможности такой версии нет? Т.е. Рюрик с одн. стор. и Ефанда и Олег с др. ст. могли например иметь общего предка и в силу этого 1)быть "от единого рода сущи" 2)этот общий предок (а следовательно и его потомки) быть "королевского" (конунгского) рода. что было весомым аргументом в споре за трон с неблагородными Аскольдом и Диром.
Однако единородность Олега и Рюрика переводит в раздел фантастики и мифологии раздел летописи Нестора и миниатюры радзивилловской летописи, посвещенные Кириллу, Мефодию и апостолу Андрею. Реальность этих героев разбивается о германизированность рода Рюрика, а вымышленность - не дает объяснить, каким образом нашим письмом стала кириллица.
А ведь все они "от рода рюрикова". (даже более того, все - Ярославичи)
По мужской линии - да, а по женской все они - из рода Ольги. Информации о роде Ольги в русских летописях нуль. А между тем, причину славянских имена рюриковичей нужно искать именно в ней.
Назаренко А. В. О языке восточноевропейских варягов IX—X вв. (* Rod ( s )-(?) — Русь — Roe — Ruzzi ) // Восточная Европа в древности и средневековье. X Чтения к 80-летию члена-корреспондента АН СССР Владимира Терентьевича Пашуто. М., 1998.
Roe - именно так написаны русы в радзивилловской летописи в тексте договора Олега с Византией.
Да при том, что согласно ПВЛ Олег сказал Аскольду и Диру: "Вы нѣста князя, ни роду княжя, но азъ есмь роду княжа". Он не мог быть роду княжеского, т.е. из рода Рюрика, если был бы братом жены Рюрика.
Больше склоняюсь к той редакции, которую предлагают польские хронисты. А в той редакции все наоборот. Игорь не может быть из рода великокняжеского, поскольку из рода великокняжеского сам Олег. А Игорь - лишь правитель рода Аскольда и Дира.
Сообщение отредактировал Зырянин: 25.12.2016 - 13:35 PM
Roe - именно так написаны русы в радзивилловской летописи в тексте договора Олега с Византией.
У Назаренко не Roe написано, а ΡΩΣ (ρως). По-гречески. Через омегу - произносимую в ромейское время как долгое, лабиализованное "о" и служащее в ср.- греческом для передачи славянского -u- в заимствованиях из славянских языков. Впрочем для вас эти разъяснения конечно ничего не значат.
Масштабный разгром населения волынцевской культуры обусловил серьезное запустение Днепровского Левобережья, а также заметное падение хазарского влияния в материальной культуре северян раннероменского этапа, что в первой трети IX в. трудно связать с иными событиями, кроме начала проникновения русов в Среднее Поднепровье и возникновения «Русского каганата». Летопись связывает освобождение полян от хазарской дани с мирным появлением в Киеве варягов Аскольда и Дира около 862 г. Реальная хронология событий относит их к первой трети IX в. и указывает на совершенно другой, насильственный сченарий подчинения Киева русам, разгромившим старокиевское городище.
Это лишь интерпретация возможных событий. Однако материальной культуры русов для этого периода в Киеве не обнаружено. В таком случае уместно спросить, а где материальные следы "Русского каганата" в Среднем Поднепровье? В Днепр дождем смыло?
Логичнее предложить, что этот процесс не связан с мифическим Русским каганатом, а связан со смутой внутри Хазарского каганата, причинами которой стало окончательное становление иудаизма в качестве религии правящего дома и изменение порядка престолонаследия.
Вы забываете про третью силу, которую представляли епископы Кирилл и Мефодий, жизнедеятельность которых как раз приходится на этот период, а миниатюры радзивилловской летописи связывают их с Киевом в это время. Связывает их и текст летописи Нестора, но из-за множества нестыковок с традиционными трактовками, эту часть летописи Нестора почему-то относят к мифологии и байкам.
Масштабный разгром населения волынцевской культуры обусловил серьезное запустение Днепровского Левобережья, а также заметное падение хазарского влияния в материальной культуре северян раннероменского этапа, что в первой трети IX в. трудно связать с иными событиями, кроме начала проникновения русов в Среднее Поднепровье и возникновения «Русского каганата». Летопись связывает освобождение полян от хазарской дани с мирным появлением в Киеве варягов Аскольда и Дира около 862 г. Реальная хронология событий относит их к первой трети IX в. и указывает на совершенно другой, насильственный сченарий подчинения Киева русам, разгромившим старокиевское городище.
Это лишь интерпретация возможных событий. Однако материальной культуры русов для этого периода в Киеве не обнаружено. В таком случае уместно спросить, а где материальные следы "Русского каганата" в Среднем Поднепровье? В Днепр дождем смыло?
Логичнее предложить, что этот процесс не связан с мифическим Русским каганатом, а связан со смутой внутри Хазарского каганата, причинами которой стало окончательное становление иудаизма в качестве религии правящего дома и изменение порядка престолонаследия.
Вы забываете про третью силу, которую представляли епископы Кирилл и Мефодий, жизнедеятельность которых как раз приходится на этот период, а миниатюры радзивилловской летописи связывают их с Киевом в это время. Связывает их и текст летописи Нестора, но из-за множества нестыковок с традиционными трактовками, эту часть летописи Нестора почему-то относят к мифологии и байкам.
Бред. Миниатюры РЛ НЕ связывают Кирилла и Мефодия с Киевом.
