Не знаете где сидели Рюрик, Трувор и Синеус? Каждый в своём городе-поселении. Он же фактория, говоря словами Зырянина. А ещё был другой центр, до писанины Ибн Хордадбеха, следуя ПВЛ - это Киев, где были Аскольд и Дир. Тоже русы. Другая группа. Другая "фактория".
Откуда вам ведомо, что во времена Ибн Хордадбеха (конец 9 - начало 10 века) русы имели один единственный центр и не имели ещё факторий?
Ибн Хордадбех, как показало исследование его книги М. де Гуе, написал свою книгу около 232/846-847 г. и дал вторую, дополненную редакцию, видимо, в 272/885-886 г. При составлении своего труда Ибн Хордадбех широко использовал архивные материалы и донесения чиновников, к которым он имел доступ по своему служебному положению. Часть сообщаемых им известий относится ко времени значительно более раннему, чем время жизни самого Ибн Хордадбеха, — к началу IX или даже к концу VIII в.
"Царь Ирака, которого обычно называют кисра, — это шаханшах. Царь ар-Рума, которого обычно называют кайсар,— это басил. Цари тюрок, ат-туббат и ал-хазар — все они хаканы, кроме царя карлуков, а его они называют джабгуйа. Царь ас-Сина-багбур. Эти цари потомки Афридуна. Величайший царь ал-Хинда — балхара, то есть царь царей; среди царей ал-Хинда — джаба, царь Тафана, царь ал-Джурза, Габы и Рухма, царь Камруна. Царь аз-Забаджа— фатиджаб. Царь нубийцев — кабил. Царь ал-хабаша — ан-наджаши. Царь островов восточного моря — михрадж. Царь ас-сакалиб — князь..."
в большей степени о временах до Видукинда, потому что к концу девятого века в Европе титул князя выходит их употребления и сохраняется только в Ругии.
Возможно, что во времена написания Хордадбехом текста 846-847 годы какие-то фактории уже были, но это были другие фактории, не Полоцк, не Киев и не Новгород, не упоминаемые Хордадбехом, и возможно даже не фактории русов, а общие фактории ас-Сакалиба, о чем свидетельствует этноним "саксы" на Волге.
Кроме того, этот общий центр русов, из которого расходились их пути, подробно описан у Ибн-Дасты.
Сообщение отредактировал Зырянин: 10.07.2018 - 09:14 AM
Откуда Вам ведомо, что во времена Ибн Хордадбеха (конец 9 - начало 10 века) русы имели один единственный центр и не имели ещё факторий?
Напротив, я убежден, что у русов уже ранее 860-го года существовала фактория, без которой трудно представить себе маршрут русов, описанный Хордадбехом. В моем представлении он проходил именно через эту факторию. Но о ее существовании поведал только ал-Идриси. Повторив традиционное для остальных арабов повествование о трех видах русов, ал-Идриси добавил:
"А русов (ар-Русиййа) два вида. Один вид – это тот, о котором мы говорим в этом месте [три вида русов - Киев и прочие], и есть другой вид, это те, что [живут] по соседству со страной Ункариййа' (Венгрия) и Джасулиййа (Македония)."
Почему я думаю, что эта фактория уже существовала? Я думаю, что именно в этой фактории строили корабли, которые сначала участвовали в торговых походах русов на Каспий, а затем участвовали в военном походе русов на Константинополь 860-го года. Другое ее название - Рашка.
Сообщение отредактировал Зырянин: 10.07.2018 - 12:44 PM
В тексте к.нан или к.бад. К.наз это конъектура де Гуйе. Но с таким же успехом к.нан может означать не князя, а конунга, тем более что праслав. *kъnędzь< герм.*kuning.
В тексте к.нан или к.бад. К.наз это конъектура де Гуйе. Но с таким же успехом к.нан может означать не князя, а конунга, тем более что праслав. *kъnędzь< герм.*kuning.
В том-то и дело, что от русов из числа ас-Сакалиба славяне Восточной Европы унаследовали не только свое название Русь, но также форму правления княжество с титулом князя, но никак не конунга.
В 4 веке саксы и франки были скорее конкурирующими пременными группами, чем принадлежащими некоему единому государству.
Однако обращу Ваше внимание также на хронику Фредегара, где под 631-ым годом указано:
" Dervanus dux ex gente Surbiorum, que ex genere Sclavicorum erant et ad regnum Frankorum iam olem aspescerant se ad regnum Samonem cum suis tradidi"
«Дерван, князь сербских племён, которые издавна из-под Склавонии попали под власть франков, доверился вместе со своими людьми государю Само».
Так что сербов и лужан можно также смело относить к ас-Сакалиба. Они также управлялись князьями и с древности составляли с франками единое царство.
Там же: "Дагоберт освободил саксов от дани, которую они были должны ему-со времен первого Хлотаря они давали ежегодно 500 коров. Это кончилось при Дагоберте."
Ясен пень. Старая Ладога, она же - Альдейгьюборг. Аккурат до 860-го.
Возможно что и Ладога, однако корабли купцов-русов, с которых в Византии собирали десятину, строились не на Ладоге.
Сообщение отредактировал Зырянин: 10.07.2018 - 15:22 PM
В том-то и дело, что от русов из числа ас-Сакалиба славяне Восточной Европы унаследовали не только свое название Русь, но также форму правления княжество с титулом князя, но никак не конунга.
Князь -общеславянское слово, заимствованное из германского в праславянский, т.е. князья у славян были до прихода руси.
"В это же самое время подняли мятеж саксы 724 г., поэтому Карл напал на них и разбил их. Затем он вернулся с победой домой.
...
Когда саксы, отвратительные язычники, которые живут за Рейном, подняли мятеж, то воин Карл отправился туда с франкской армией (738 г.).Он быстро пересек Рейн в месте впадения в него Липпы, весьма основательно опустошил весь этот край, хорошо проучил его жителей, дав им жестокий урок как расплату за их дела, и взяв у них многих заложников, вернулся домой завоевателем..
Во время третьего года их правления (744 г.) Карломан вновь вторгся на землю саксонской марки, где было неспокойно. К счастью, саксы, которые жили на франкской границе, покорились без сопротивления и были порабощены, и большинство их приняло крещение и причастие.
В этом же голу (747-748 гг.) саксы, поведя себя по своему обыкновению, нарушили клятву верности, данную его брату. Поэтому, у Пипина не было другого выхода как собрать армию и опередить их. Короли вендов и фризов с радостью пришли к нему на помощь. Увидев это, саксы, как всегда, были побеждены страхом и, когда уже многие из них были убиты или обращены в рабство, а их земли сожжены, покорились предъявленным им условиям. Они покорились франкской власти по старому обычаю и обещали впредь полностью платить ту дань, которую они однажды обещали Хлотарю. Большинство из них просило дать им причастие, когда они поняли, что им, низведенным в бессилие, невозможно восстать против франков."
Сообщение отредактировал Зырянин: 10.07.2018 - 15:46 PM
Возможно что и Ладога, однако корабли купцов-русов, с которых в Византии собирали десятину, строились не на Ладоге.
Почему? У нас нет никаких свидетельств, где строились суда русов в 9-м веке. У нас есть свидетельство 10 у КБ, из него ясно, что их строили везде, спускали к Киеву, и на месте дорабатывали напильником. А в 860-м могли и в Ладоге, запросто.
Они покорились франкской власти по старому обычаю и обещали впредь полностью платить ту дань, которую они однажды обещали Хлотарю
Дань Хлотарю, которую платили саксы, составляла 500 коров ежегодно. Ну платили саксы дань франкам, но это не значит, что у них не было своих правителей. По времена Хлотаря это был Бертоальд, во времена Карломана -Теодорих, после Теодориха-Видукинд и Аббио.
Большинство из них просило дать им причастие, когда они поняли, что им, низведенным в бессилие, невозможно восстать против франков."
Возможно-возможно. Потом еще 100500 раз восставали против франков.
Дань Хлотарю, которую платили саксы, составляла 500 коров ежегодно. Ну платили саксы дань франкам, но это не значит, что у них не было своих правителей. По времена Хлотаря это был Бертоальд, во времена Карломана -Теодорих, после Теодориха-Видукинд и Аббио.
Если европейский хронист-современник пишет:
Они покорились франкской власти по старому обычаю
которые издавна из-под Склавонии попали под власть франков
то для араба середины десятого века ал-Масуди вполне закономерно безо всякой натяжки могло найти отражение как:
"Их язык [с франками] был /некогда/ един и государство их — единым царством"
При этом реплика Фредегара "Dervanus dux ex gente Surbiorum, que ex genere Sclavicorum erant et ad regnum Frankorum iam olem aspescerant se ad regnum Samonem cum suis tradidi"
наглядно свидетельствует о том, что Склавония всегда, и в том числе во времена Фредегара, была антагонизмом Франкской империи, и никогда не была с ней одним царством, то есть не являлась ас-Сакалиба согласно определению, данному ал-Масуди, в то время как лужане и сербы, хоть и имели склавонские гены, длительное время находились под началом франков, что позволяет по Масуди ставить их в число народов ас-Сакалиба.
Возможно что и Ладога, однако корабли купцов-русов, с которых в Византии собирали десятину, строились не на Ладоге.
Почему? У нас нет никаких свидетельств, где строились суда русов в 9-м веке. У нас есть свидетельство 10 у КБ, из него ясно, что их строили везде, спускали к Киеву, и на месте дорабатывали напильником. А в 860-м могли и в Ладоге, запросто.
Во времена КБ моноксилы строились во множестве славянских мест, но в бассейне одной реки - Днепра. О том, что им предстояло преодолевать многочисленные водоразделы рек - ни слова. Но ни Днепр, ни Киев не упомянуты на торговом пути, описанном Хордадбехом, из чего следует, что миропорядок тогда был несколько иной и суда русов в Константинополь приходили не днепровские. Почему не могли строить в Ладоге?
Ибн Хордадбех: "Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] ас-Сакалиба к Румийскому морю."
Во-первых, потому что Ладога не являлась центром мечестроения.
Во-вторых, потому что те реки ас-Сакалиба, которые впадали в Средиземное море, были гораздо привлекательнее Ладожских при строительстве кораблей, предназначенных для плавания через Византию.
Сообщение отредактировал Зырянин: 11.07.2018 - 01:44 AM
При этом реплика Фредегара "Dervanus dux ex gente Surbiorum, que ex genere Sclavicorum erant et ad regnum Frankorum iam olem aspescerant se ad regnum Samonem cum suis tradidi" наглядно свидетельствует о том, что Склавония всегда, и в том числе во времена Фредегара, была антагонизмом Франкской империи, и никогда не была с ней одним царством, то есть не являлась ас-Сакалиба согласно определению, данному ал-Масуди, в то время как лужане и сербы, хоть и имели склавонские гены, длительное время находились под началом франков, что позволяет по Масуди ставить их в число народов ас-Сакалиба.
При этом реплика Фредегара "Dervanus dux ex gente Surbiorum, que ex genere Sclavicorum erant et ad regnum Frankorum iam olem aspescerant se ad regnum Samonem cum suis tradidi" наглядно свидетельствует о том, что Склавония всегда, и в том числе во времена Фредегара, была антагонизмом Франкской империи, и никогда не была с ней одним царством, то есть не являлась ас-Сакалиба согласно определению, данному ал-Масуди, в то время как лужане и сербы, хоть и имели склавонские гены, длительное время находились под началом франков, что позволяет по Масуди ставить их в число народов ас-Сакалиба.
Бред сивой кобылы.
Этот бред [общефранкское прошлое] дает серьезные преференции торговому делу, которые потом выливаются примерно в такие строки:
Ал-Масуди: "Русы" составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена. Между ними есть племя, называемое Лудана, которое есть многочисленнейшее из них; они путешествуют с товарами в страну Андалус, Румию, Кустантинию и Хазар.
Сообщение отредактировал Зырянин: 11.07.2018 - 02:15 AM
Во времена КБ моноксилы строились во множестве славянских мест, но в бассейне одной реки - Днепра.
ебстественно, коли место сбора и покупки в низовьях считай, то и строить их выгодно в бассейне
О том, что им предстояло преодолевать многочисленные водоразделы рек - ни слова.
Именно поэтому. Однако, коли уж мы говорим про 1-ю половину 9-го, то никаких Киевов не было, и, хочешь - не хочешь, а через водоразделы прыгать приходилось. Впрочем, они могли строить одни суда для водоразделов, а на Днепре, или Доне - иные, хз. Никто не знает толком.
Но ни Днепр, ни Киев не упомянуты на торговом пути, описанном Хордадбехом, из чего следует, что миропорядок тогда был несколько иной и суда русов в Константинополь приходили не днепровские. Почему не могли строить в Ладоге?
Ну, Дон мог быть, все в елочку
Во-первых, потому что Ладога не являлась центром мечестроения.
Зато Скандинавия являлась. Причем, что касаемо франкских мечей, то, в мировом масштабе, знаете, насколько больше найдено этих пресловутых мечей в Норвегии (одной ) по сравнению с Францией? В 12 раз. Бинго.
Во-вторых, потому что те реки ас-Сакалиба, которые впадали в Средиземное море, были гораздо привлекательнее Ладожских при строительстве кораблей, предназначенных для плавания через Византию.
Вот только там русов не жило. Это раз, а два - там нихера нет тех самых кладов арабского серебра, маркирующего этот путь.
Хордадбех пишет, что русы из ас-Сакалиба. Также он описываемый водный маршрут русов начинает со Средиземного моря. Ал-Масуди пишет, что реки ас-Сакалиба впадают в Средиземное море. На чем основано Ваше предубеждение, что русы не жили там, откуда реки впадают в Средиземное море?
Зато Скандинавия являлась. Причем, что касаемо франкских мечей, то, в мировом масштабе, знаете, насколько больше найдено этих пресловутых мечей в Норвегии (одной ) по сравнению с Францией? В 12 раз. Бинго.
Т.е. франские мечи на пути в Константинополь сначала доставлялись до Скандинавии, затем до Ладоги, затем до Волги, затем до Дона, затем до Азова, до Черного моря и т.д.? Не слишком маленький кружок получился?
Однако, коли уж мы говорим про 1-ю половину 9-го, то никаких Киевов не было, и, хочешь - не хочешь, а через водоразделы прыгать приходилось. Впрочем, они могли строить одни суда для водоразделов, а на Днепре, или Доне - иные, хз. Никто не знает толком.
Ну, Дон мог быть, все в елочку
Дон мог быть. Он упомянут в торговом маршруте русов. А ни одна северная речка, ни одна северная местность, ни Мста, ни Ловать, ни Ладога, ни Ильмень, ни Западная Двина там не фигурируют. Потому что их нет в маршруте русов.
нет, он пишет что русы это дженс (вид) ас-сакалиба. Он такой единственный, остальные не путали. Ну и что? Сакалиба - не конкретный язык, это северные варвары.
Также он описываемый водный маршрут русов начинает со Средиземного моря.
Херню не городите, не начинается.
Ал-Масуди пишет, что реки ас-Сакалиба впадают в Средиземное море
Насрать, при чем тут русы? Мало ли кого кто как назвал?
На чем основано Ваше предубеждение, что русы не жили там, откуда реки впадают в Средиземное море?
На том, что известны все, кто там жил. Русов вреди них не замечено
.е. франские мечи на пути в Константинополь сначала доставлялись до Скандинавии,
Нет, их в Сканде делали, это показано у Петерсена. Частично и привозили, конечно. А так все в елочку, из Сканды в Ладогу, затем по рекам в Каспий, и к арабам. В чем Вы увидали проблему?
Дон мог быть. Он упомянут в торговом маршруте русов. А ни одна северная речка, ни одна северная местность, ни Мста, ни Ловать, ни Ладога, ни Ильмень, ни Западная Двина там не фигурируют. Потому что их нет в маршруте русов.
Неа, просто он , Хордадбех, нихера не знал, что там лежит. Спутников не было, GPS тоже не было, карт приличных тоже не было, только разговоры разговаривали по сломанному телефону через восьмые руки, с семью переводами с отсебятиной
нет, он пишет что русы это дженс (вид) ас-сакалиба. Он такой единственный, остальные не путали. Ну и что? Сакалиба - не конкретный язык, это северные варвары.
Маленькое уточнение. Северные варвары, из стран которых, как пишет Масуди, реки впадают в Средиземное море. Зачем же им трястись по порогам Ловати, если их собственные речки имеют выход в Средиземноморье?
На том, что известны все, кто там жил. Русов вреди них не замечено
Русов вообще нигде не замечено, поэтому это не аргумент. Зато там есть Рашка.
Нет, их в Сканде делали, это показано у Петерсена. Частично и привозили, конечно. А так все в елочку, из Сканды в Ладогу, затем по рекам в Каспий, и к арабам. В чем Вы увидали проблему?
В том, что мечи франкские. И от франков в Византию известны маршруты короче и безопаснее.
Неа, просто он , Хордадбех, ну совсем ничего, хнык :( не знал, что там лежит. Спутников не было, GPS тоже не было, карт приличных тоже не было, только разговоры разговаривали по сломанному телефону через восьмые руки, с семью переводами с отсебятиной
А Вы, стало быть, телепат? Очень хотелось Ладогу прицепить, поэтому додумали за Хордадбеха и предлагаете это принимать за истину?
В том-то и дело, что от русов из числа ас-Сакалиба славяне Восточной Европы унаследовали не только свое название Русь, но также форму правления княжество с титулом князя, но никак не конунга.
А может сами русы от древних славян унаследовали форму правления - княжество? Потому, что она есть у всех славян - восточных, западных, южных.
Сообщение отредактировал И.Лаптев: 11.07.2018 - 21:14 PM
