Ув-й SHUM, если немцы почти на границе с нами с начала 1940 г. строили лагеря для наших будущих в/п, госпиталя и пр. то сколько можно обсасывать тему о том, что якобы кто-то чегото не знал о неизбежной войне летом 1941 г. Разве только Ваша наивная попытка разубедить пару ч-к не желающих признавать лживость постулата компропаганды и обслуживающих её генералов от истории "о внезапном нападении"... Кому-то она она очень подходит, чтобы оправдывать своё бездействие и тупость на месте, которое он незаслуженно заняли... Одно лишь мне непонятно - на что надеялся Сталин? Он то знал, чего стоят его "выдвиженцы"...
от мюнхенской конференции до нападения на СССР прошло меньше 3 лет. Обстановка очень быстро менялась и какие-то логические решения принять было трудно.
да,но необходимо,ибо на кону стоит безопастность страны. ---------------------------- Сообщение НКГБ СССР И.В.Сталину, В.М.Молотову и Л.П.Берия 12.06.1941
№ 2215/м 12 июня 1941 г.
Совершенно секретно
Направляем агентурное сообщение, полученное НКГБ СССР из Берлина.
Зам. народного комиссара государственной безопасности Союза ССР Кобулов
Основание: Сообщение из Берлина № 4115 от 11 июня 1941 г.
Сообщение из Берлина
«Старшина» сообщает:
«В руководящих кругах германского министерства авиации и в штабе авиации утверждают, что вопрос о нападении Германии на СССР окончательно решен. Будут ли предъявлены предварительно какие-либо требования СССР – неизвестно,и поэтому следует считаться с возможностью неожиданного удара.
Главная штаб-квартира Геринга переносится из Берлина предположительно в Румынию. 18 июня Геринг должен явиться в новое место расположения своей штаб-квартиры. Воздушные силы 2й линии к этому же сроку должны быть переведены из Франции в район Познани.
Переговоры о совместных действиях между германским,финским,румынским генштабами ведутся в ускоренном порядке.
В ежедневных разведполетах над советской территорией принимают участие также финские летчики.
По документам,проходящим через руки источника,видно,что объектами главного удара первоначально должны явиться Мурманск,Мурманская железная дорога,Вильно,Белосток, Кишинев и что германское командование будет стремиться,путем обхода с севера из Восточной Пруссии и с юга из Румынии,создать клещи,которые постепенно будут смыкаться в целях окружения КА, расположенной на границе Генерал-Губернаторства.
Дополнительно в качестве объектов бомбардировок штабом авиации намечены также авиазаводы в Москве и ее окрестностях,порты Балтийского моря и Беломорский канал».
ЦА СВР РФ. Д. 23078. Т. 1. Л. 432–434. Имеются пометы. Указана рассылка. Незаверенная копия. ------------------------------ замечательное донесение. все по теме,конкретно. что же смутило сталина,что он даже матом стал ругаться?
в качестве объектов бомбардировок штабом авиации намечены также авиазаводы в Москве и ее окрестностях
ну во первых,это один из подпунктов. во вторых у него есть карта,к которой он может подойти и вычислить расстояние от самой крайней точки англии до берлина.а это примерно 800 км. ровно столько нужно пролететь английским самолетам,чтобы отбомбиться над берлином. о чем кстати сталин знал. что же его заставило не поверить? ведь сместись он немного правее на той же карте,он увидит,что расстояние от финской границы до москвы - тоже примерно 800 км. так в чем же проблема? в нежелание верить в очевидные вещи? в том что он псих? то есть псипылет по любому поводу? а ведь спустя всего то 1.5 месяца после начала войны - 8 августа 1941 г первая бомбардировка Берлина. http://d-pankratov.ru/archives/2423 и что удивительно - тоже примерно 800 км от острова до берлина. выходит дело в самом сталине? в его неуравновешенстве? повторюсь - в нежелание верить в очевидное?
Сообщение отредактировал SHUM: 16.02.2013 - 17:08 PM
У советских историков была такая версия = Сталин понимал что война с Германией неизбежна, но не хотел начинаь ее до завершения подготовки советской армии, которая должна была быть закончена не раньше 42 г.
Давайте не будем про советских историков. Советские криминалисты насчитали 6-ть Сталиных, а советские историки всех шестерых загнали в одну теорию про одного Сталина. Не могу вспомнить ничего, где про то что и наши разведорганы заметили наличие 6-и Сталиных.
Сообщение отредактировал AntiHistory: 16.02.2013 - 19:34 PM
от мюнхенской конференции до нападения на СССР прошло меньше 3 лет. Обстановка очень быстро менялась и какие-то логические решения принять было трудно.
Вы сами ответили на свой вопрос:
если большевики считали войну неизбежной, то почему за 20 лет не успели подготовиться?
И еще вопрос = если большевики считали войну неизбежной, то почему за 20 лет не успели подготовиться?
Как не успели? А Сталинград? Блестяще, всесторонне был подготовлен к обороне. Дело оставалось за малым - привести туда немцев. Но и с этой задачей, не без помощи людей из разведорганов удалось справиться.
да,но необходимо,ибо на кону стоит безопастность страны. ---------------------------- Сообщение НКГБ СССР И.В.Сталину, В.М.Молотову и Л.П.Берия 12.06.1941
№ 2215/м 12 июня 1941 г.
Совершенно секретно
Направляем агентурное сообщение, полученное НКГБ СССР из Берлина.
Зам. народного комиссара государственной безопасности Союза ССР Кобулов
Основание: Сообщение из Берлина № 4115 от 11 июня 1941 г.
Сообщение из Берлина
«Старшина» сообщает:
«В руководящих кругах германского министерства авиации и в штабе авиации утверждают, что вопрос о нападении Германии на СССР окончательно решен. Будут ли предъявлены предварительно какие-либо требования СССР – неизвестно,и поэтому следует считаться с возможностью неожиданного удара.
Главная штаб-квартира Геринга переносится из Берлина предположительно в Румынию. 18 июня Геринг должен явиться в новое место расположения своей штаб-квартиры. Воздушные силы 2й линии к этому же сроку должны быть переведены из Франции в район Познани.
Переговоры о совместных действиях между германским,финским,румынским генштабами ведутся в ускоренном порядке.
В ежедневных разведполетах над советской территорией принимают участие также финские летчики.
По документам,проходящим через руки источника,видно,что объектами главного удара первоначально должны явиться Мурманск,Мурманская железная дорога,Вильно,Белосток, Кишинев и что германское командование будет стремиться,путем обхода с севера из Восточной Пруссии и с юга из Румынии,создать клещи,которые постепенно будут смыкаться в целях окружения КА, расположенной на границе Генерал-Губернаторства.
Дополнительно в качестве объектов бомбардировок штабом авиации намечены также авиазаводы в Москве и ее окрестностях,порты Балтийского моря и Беломорский канал».
ЦА СВР РФ. Д. 23078. Т. 1. Л. 432–434. Имеются пометы. Указана рассылка. Незаверенная копия. ...
И опять - никакой конкретики, никаких правдоподобных дат, только то, что и без того известно. Вот именно от этого замечательного донесения, где все по теме, конкретно, Сталин даже матом стал ругаться.
Почитав ряд донесений Корсиканца и Старшины я почему-то постепенно все больше утверждаюсь в мысли, что эти агенты работали под контролем немецкой контрразведки. Вполне возможно, что контроль этот осуществлялся не напрямую. Агентам просто ненавязчиво подсовывали дезу, для правдоподобности приправленную настоящими, но ничего не значащими фактами. А те добросовестно переправляли эту дезу в СССР.
Сообщение отредактировал Rambo: 16.02.2013 - 20:23 PM
И опять - никакой конкретики, никаких правдоподобных дат, только то, что и без этого известно. Вот именно поэтому от этого замечательного донесения, где все по теме, конкретно, Сталин даже матом стал ругаться.
Почитав ряд донесений Корсиканца и Старшины я почему-то постепенно все больше утверждаюсь в мысли, что эти агенты работали под контролем немецкой контрразведки.
Учитывая, что убедительных данных о подготовке ВС Германии к войне и нападению пока никто не предоставил, считаю Ваш вывод продиктованным желаниями разведорганов Великобритании.
однако очень странный вывод. ------------------------------------ Спецсообщение разведуправления геншатба Красной Армии о перебросках немецких войскв погранполосе СССР 16.04.1941
№ 660406сс 16 апреля 1941 г.
С 1 по 15 апреля с.г. из глубины Германии, из западных районов В[осточной] Пруссии и Генерал-Губернаторства германские войска совершают переброски по железным дорогам, автоколоннами и походным порядком в приграничную полосу с СССР.
Основными районами сосредоточения являются: В[осточная] Пруссия, район Варшавы и район южнее Люблин.
За пятнадцать дней апреля германских войск на восточной границе увеличилось на три пехотных и две моторизованных дивизии, 17 тыс. вооруженных украинцев-националистов и на один полк парашютистов.
Общее количество немецких дивизий всех типов в В[осточной] Пруссии и Генерал-Губернаторстве доведено до 78 (без немецких войск в Молдавии).
Кроме того, заслуживает внимания прибытие:
а) в район Янув – Подляски (20 км с-в. Бяла-Подляска), Тересполь (15 км ю-в. Брест), Михалки (15 км с-в. Бяла-Подляска), Кодень (20 км ю-в. Брест) переправочных средств, понтонов и разнообразных деревянных мостов.
В районе Ярослав отмечаются также сосредоточение понтонных частей:
б) усиленное движение из района Летцен на Лик; передвижение совершается походным порядком и только ночью;
в) погрузка войск в Штеттинском порту, якобы для отправки в Финляндию и Швецию, численностью до шести дивизий.
За этот же период отмечено усиленное накопление в приграничных с СССР районах боеприпасов и горючего, подвоз которых начался с конца 1940 г.
В 1941 г. учтен подвоз 6995 вагонов боеприпасов (в том числе 16 вагонов авиабомб) и 993 вагона с горючим.
По районам подвоз распределяется следующим порядком:
В этих же районах отмечается усиленное строительство складов.
С 12 апреля запрещен проезд гражданских лиц по железной дороге на территории Генерал-Губернаторства.
Многими источниками подтверждается эвакуация семей военнослужащих немецкой армии из Варшавы и районов восточнее Варшавы в глубь Германии.
В Ы В О Д: Продолжается переброска войск,накопление боеприпасов и горючего на границе с СССР.
Начальник Разведывательного управления Генштаба Красной Армии генерал-лейтенант Голиков
ЦА МО РФ. Оп. 7237. Д. 2. Л. 89–91. Машинопись на специальном бланке, заверенная копия. Указана рассылка: Сталину, Молотову, Ворошилову, Тимошенко, Берия, Кузнецову, Жукову, Жданову. ------------------------------------------- оно конечно,хозяин барин,немцы где хотят,там и складируют свое оружие и тд,но возьмите карту,и посмотрите - где находятся все эти места сосредоточения,на каком удалении от границы с ссср,и на каком удалении от той же англии.
Голиков все свои разоблачительные доклады заканчивал словами типа - нападения в ближайшее время не будет. Видимо он действительно так думал.
Слабел русский народ под произволом большевиком строивших "социализм в одной стране", загнанный в лагеря и колхозы... Нищий и вечно недоедающий народ лишён полноценного образования и допуска к своему культурному наследию, к полноценному образованию, заменённого коммунистическими примитивными догмами... По смыслу немецкий "национальный социализм" (социализм в одном этнически одородном гос-ве) и "социализм в одном интернациональном гос-ве" (т.е. в многонациональном) мало чем отличаются друг от друга, да их методы удержания власти так похожи, но правящие верхушки так подлы, что доверять друг другу не в состоянии и ненависть овладела их разумом (если он был)... Нашим народам пора сделать выводы из этой истории... Тем более, что есть прекрасные примеры роста благостояния и могущества наших народов при предшествующем сотрудничестве... Об успехах РККА в Испании лучше не нужно - там было всего (по моим, возможно не полным данным) 2000 в/с РККА. Наверное - самых квалифицированных, но они вместе с республиканцами потерпели поражение от фашистов (не путать с национал-социалистами). Новые образцы оружия там были испытаны и от них скоро пришлось отказаться... ИМХО.
по поводу Испании я имею в виду, что советские танки и авация воевали с итальянцами и немцами на равных, чего в 1941 г. уже не было. А насчет того, что диктатура ослабила нацию я согласен. Некоторые части где были хорошие командиры успешно сражались, а другие разбегались или сдавались в плен. В то же время в 1812 г. мы не видим, чтобы офицеры бросали свои части или разбегались. Получается сов.власть воспитала в людях трусость и безынициативность, хотя формально к войне готовили всех чуть ли не с детского сада.
Давайте не будем про советских историков. Советские криминалисты насчитали 6-ть Сталиных, а советские историки всех шестерых загнали в одну теорию про одного Сталина. Не могу вспомнить ничего, где про то что и наши разведорганы заметили наличие 6-и Сталиных.
По крайней мере исторические работы по ВОВ в советское время велись с большим размахом, хотя наверно и не всегда объективно.
Как не успели? А Сталинград? Блестяще, всесторонне был подготовлен к обороне. Дело оставалось за малым - привести туда немцев. Но и с этой задачей, не без помощи людей из разведорганов удалось справиться.
Вы иронизируете по поводу Сталинграда. Например при подготовке к Курской битве разведка работала очень эффективно. Все планы немцев были заранее известны сов.командованию.
Давайте не будем про советских историков. Советские криминалисты насчитали 6-ть Сталиных, а советские историки всех шестерых загнали в одну теорию про одного Сталина. Не могу вспомнить ничего, где про то что и наши разведорганы заметили наличие 6-и Сталиных.
Пелевина начитались? Похвально, знатный беллетрист - правда, ни разу не криминалист, увы...
Господа, вы мне не подскажите, как "самая сильная армия в 1920 году" смогла проиграть советско-польскую войну того же года?
Хоть и не в тему, но поначалу непобедимая и легендарная вполне успешно громила польские войска. Я не силен в том периоде, поэтому не могу сказать - что же случилось потом. Одна из версий гласит, что к плачевному результату привели разногласия, возникшие в командовании РККА. По другой версии вина за поражение в битве за Варшаву лежит на Тухачевском, который со своей армией вырвался слишком вперед, растянул коммуникации и оголил фланги, что и послужило причиной его поражения.
Но тема не о том. Поэтому, чтоб не уходить в оффтоп, предлагаю либо закончить обсуждение польской кампании, либо создать соответствующую тему и продолжить уже там.
Пелевина начитались? Похвально, знатный беллетрист - правда, ни разу не криминалист, увы...
Обижаете, я таких не читаю. Всё проще, гуглите - Сталин + уши, найдёте интервью с криминалистом, ну а если не историк и не слепой, то 2-3 легко и сами выявите. С Жуковым по тому же запросу или самостоятельно, в его случае по ушам и фуражке от нечего делать даже первоклассница посчитает. Если это покажется сложным тогда ищите Рузвельта, из них один мордатый гангстер ( читайте Бережкова), ну а другой тощий и больной.
Сообщение отредактировал AntiHistory: 16.02.2013 - 22:57 PM
Вы иронизируете по поводу Сталинграда. Например при подготовке к Курской битве разведка работала очень эффективно. Все планы немцев были заранее известны сов.командованию.
Ничуть, там всё прозрачно, для задела лучше начать про бункеры - 3 штуки найдёте легко, а дальше там чего только нет. Если военного образования не имеете тогда почитайте Варенникова Неповторимое, он и сам в Сталинграде воевал и академию ГенШтаба закончил. Даже историков упрекает за то, что те об этом не пишут. Про планы, ну так немцы что только не делали, чтоб нашим планы сообщить, а вот НАШИ нам что только не делают чтоб о полученных немецких планах не сообщать.
Сообщение отредактировал AntiHistory: 16.02.2013 - 22:45 PM
Надо сказать,что советская разведка на первый взгляд передавала очень точную информацию о сроках нападения. Кто не знает о сообщениях Р.Зорге, других разведчиков? В массовом сознании постепенно формировался стереотип: якобы точные сообщения по этому вопросу сыпались, как из рога изобилия. Но реальность была иной.
С конца 1940 г в Центр поступали очень противоречивые сведения о сроках начала войны. Война,указывалось в них, начнется во второй половине 1941 г, весной 1941 г. С мая 1941 г характер этой информации несколько меняется. Ее уже нельзя назвать не очень точной.Она становится ложной. Сообщается, что нападение произойдет в середине мая, в конце мая. Причем эта информация поступает за считанные дни до называемого срока вторжения. Например, Р.Зорге 21 мая сообщает о начале войны в конце мая. Это — «деза», потому что 30 апреля Гитлер установил срок нападения — 22 июня. Когда проходят эти сроки начала войны, наши разведчики, естественно, начинают сообщать о новых: вторая половина июня, после окончания сельскохозяйственных работ, 15-20 июня, 20-25 июня, 22 июня. Это уже неточно. Но учтем и то,что наиболее точные
сведения стали поступать за 2-3 недели до начала войны, а то и за
несколько дней. При этом они шли в информационном потоке неточных
сведений. Если учесть все имеющиеся сообщения о более или менее
конкретных сроках нападения, то можно увидеть интересную картину: шло
постоянное «скольжение» информации по календарю. И это «скольжение»
наряду с потоком неточной и просто ложной информации, надежно «топило»
достоверную информацию.
Представим: один указанный срок начала войны проходит, другой —проходит,
третий — проходит. А войны то все нет. Какова могла быть реакция нашего высшего политического и военного руководства? Вздох облегчения? Наверное. Поддержание в постоянном напряжении? Безусловно. Но способствовало ли это поддержанию доверия к нашей разведке, к ее информаторам, к источникам информации, которыми пользовались наши разведчики?
странновато рассуждает автор,разве нет?
Представим: один указанный срок начала войны проходит, другой —проходит,третий — проходит. А войны то все нет.
естественно,здесь можно задать вопрос - а что страна подготовилась к войне?
или может уже была готова?
первый срок прошел - войны нет. хорошо,есть время еще лучше полготовиться...
второй срок прошел - войны нет. еще луше. а что страна? на 2й срок она лучше была подготовлена? а на 3й?
а ведь сроки проходили,а никто и пальцем не шевелил - мол все это деза...
то есть нет конкретной даты у разведчиков - то и не стоит даже и говорить о подготовке. так?
а между тем,разведчики донесли - 15 мая начнется война. и что? вот вам конкретная дата - готовтесь. отчего ж не подготовились то?
опять не устраивает?
так как же быть? надо наверное уже определяться - важна ли точная дата или нет.
она может быть названа как за 2 недели,так и за 2 дня - многое это изменит? а может быть и вообще не названа будет.
потому как вся европа именно таким образом и была завоевана - внезапно и без предупреждений.
осталась только самая малость - решиться,и дать приказ о подготовке к обороне.
>первый срок прошел - войны нет. хорошо,есть время еще лучше полготовиться...
второй срок прошел - войны нет. еще луше.
...
>а ведь сроки проходили,а никто и пальцем не шевелил
-----------------------------------------
Крайне односторонние рассуждения!
Кому хорошо? Кому ещё лучьше?
Почему не возникает законного вопроса - Кому плохо, что проходит срок за сроком, а войны всё нет и нет?
Ведь если в авторитарной системе никто не шевелил пальцем следовательно или уже всё было готово или готовность была не нужна. Впрочем для восточной деспотии я бы обязательно рассмотрел и случай когда всё что ей надо было готово, а остальное не готово, причём это и есть готовность.
ЗЫ
Совет историкам - Думайте об элите как можно хуже, Вы всё равно ошибётесь!
Сообщение отредактировал AntiHistory: 17.02.2013 - 20:38 PM
Господа, вы мне не подскажите, как "самая сильная армия в 1920 году" смогла проиграть советско-польскую войну того же года?
Могу - из-за безграмотности высшего командования, а не потому что была слабей. Но для армии, которая воевала только на гражданской войне - дойти до Варшавы - неллохой результат.
Могу - из-за безграмотности высшего командования, а не потому что была слабей. Но для армии, которая воевала только на гражданской войне - дойти до Варшавы - неллохой результат.
А до этого в финикийских русско-японской, как повод для совершенствования торгового пути в Китай, в Первой мировой за уничтожение европейцев, а потом ешё и в Гражданской, опять же для уничтожения европейцев, дойти до Варшавы, давно находящейся под финикийским контролем, действительно неплохой результат для финикийцев.
Вы думаете религиозный термин Месть Востока придумали христиане, озабоченные разгромом финикийцев и их ВТО ради древнегреческого ВТО?
Сообщение отредактировал AntiHistory: 18.02.2013 - 09:12 AM
