←  История стран мира

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Были ли государства в древней Африке?

Фотография stan4420 stan4420 27.07 2018

в африке была масса собственных государств

какие?

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 28.07 2018

Ну Вы даете.

э, нет - так дело не пойдёт.

вы модераторы - или где?

кто будет проводить разъяснительную работу среди меня?

среди нас...

среди всех

 

я хочу знать, какие там значимые негритянские государства рассмотрел в африке наш рулевой

Ответить

Фотография Castle Castle 29.07 2018

я хочу знать, какие там значимые негритянские государства рассмотрел в африке наш рулевой

А незначимые значит уже никак?

 

э, нет - так дело не пойдёт. вы модераторы - или где? кто будет проводить разъяснительную работу среди меня? среди нас... среди всех

Во первых - незачем флудить, здесь тема про неандертальцев, а не про государства Афики южнее Сахары, во вторых незачем еще раз подчеркивать свою необразованность - Вам названия Гана, Мали, Сонгай, Бамбара, Вассулу, Текрур, Джолоф, Ниани, Вули, Вало, Кайор, Баол, Син, Салум, Фута-Торо. Ифе, Ойо, Бенин, Канем-Борно, Сокото, Ашанти - что то говорят? А ведь это только Западная Африка, а государства были и в Восточной и даже в Южной. 

В третьих Вам устное предупреждение за флуд и обсуждение действий модератора.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 30.07 2018

А незначимые значит уже никак?

никак.

потому что в селе Малая Шмурдяковка или в деревне Большие Лайнищи не смогут создать свою цивилизационную модель развития.

просто нет стольких деятелей культуры, науки, политики, военного дела и тэдэ, чтобы наполнить самобытными идеями социум, а жизнь - своими собственными смыслами (не привезенными из-за кордона)

 

Вам названия Сонгай, Бамбара, Вассулу, Текрур, Джолоф, Ниани, Вули, Вало, Кайор, Баол, Син, Салум, Фута-Торо. Ифе, Ойо, Канем-Борно, Сокото, Ашанти - что то говорят?

нет.

а должны?

 

Вам устное предупреждение за флуд и обсуждение действий модератора

какие действия?

фраза "Ну вы даёте" ни на какое действие не тянет

только на бездействие )))

 

я только со второго раза получил перечень каких-то гособразований в африке

- да и то не от того, кого спрашивал...

вот теперь буду искать про них информацию

 

 

...и удивляться.

потому что, потратив 1,5 часа на поиски сведений, я прихожу к выводу, что модератор меня жестоко разыграл.

Так как большинство африканских "империй" под это определение не подходят (исключения - гана, мали с продолжением в виде сонгая, сокото), вследствие того что

 

1.  бамбара была образована только в ... 18 веке, организована на мусульманский манер

где здесь негритянская самобытность?

2. Вассулу — исламская империя, сопротивлявшаяся французскому колониализму в Западной Африке с 1882 по 1898 годы.

целых  16 лет "империя" просуществовала!

3. текрур охарактеризован как "небольшое исламское государство".

может ли небольшое государство иметь значимый вес - ответ очевиден...

4. волоф до сих пор занимаются собирательством - какое там у них может быть весомое государство?

5. по ниани, вули, вало, кайор, баол, син, салум, фута-торо, ифе, ойо информации настолько мало, что говорить об их значимости просто смешно.

6. канем стал известен только потому, что в 19 веке случайно была найдена хроника с его описанием.

одна хроника.

случайно.

 

 

значимость этого государства я не могу принять.

7. ашанти - это рыхлая маловесомая конфедерация.

 

 

 

 

 

 

так что список государств можно сократить в 4 раза

 

деревянные стулья (дуйо) с плетёными сиденьями, помосты, детские колыбели. Обалденная мебель

 

нормальная мебель 

негры вообще на циновках сидели

в лучшем случае

 

Золотые изделия - похоже - золото единственный металл, который они знали.

негры ещё знали медь

это намного больше?

и ещё надо посмотреть, можно ли было в сев. америке разрабатывать полезные ископаемые технологиями 15 века или для этого нужны были знания и техника 20 века

 

Думаете негров не прессовали европейцы, арабы и собственные соседи? Прессовали, и еще как! Но повторение ситуации, как на Гаити, когда горстка испанцев захватила густонаселенную территорию и уничтожила ее население, в Западной и Восточной Африке просто немыслима. Потребовалась промышленная революция в Европе, что бы европейцы захватили Африку.

передёргивание

европейцы и не собирались вторгаться внутрь чёрного континента: они всё покупали у прибрежных негров

которых сделали а) перекупщиками для ценных товаров типа слоновьей кости

б) охотниками за головами континентальных негров

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 21.10 2018

в африке была масса собственных государств

какие?

Смеётесь? Эфиопия, Мали, Конго... Масса...

э, нет - так дело не пойдёт. вы модераторы - или где? кто будет проводить разъяснительную работу среди меня? среди нас... среди всех   я хочу знать, какие там значимые негритянские государства рассмотрел в африке наш рулевой

Мали:
 
https://ru.wikipedia...ki/Империя_Мали
 
Федерация Ашанти:
 
https://ru.wikipedia...и_(государство)
 
Канем-Борну:
 
https://ru.wikipedia...Канем_(империя)
 
Конго:
 
https://ru.wikipedia...ролевство_Конго
 
Дагомея:
 
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дагомея
 
Зимбабве:
 
https://ru.wikipedia...стория_Зимбабве
 
Довольно?
 
 

И в чем проявлялось их "королевство"?

А чем королевства должны проявляться?
 
 
 

Те же племена Западной и Восточной Африки стояли на куда более высокой ступени развития.

Далеко не все...
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 21.10 2018

В чем же у них более высокий уровень развития?

Некоторые африканские королевства, особенно контактировавшие с христианским и мусульманским мирами - типа Мали, Канем-Борну, городов-государств хауса и пр. - были действительно вполне развиты.
 
В других частях Африки металлургия развивалась независимо. В Западной Африке процесс начался примерно 3,5 тысячи лет назад в Эгаро, что на запад от массива Термит в Нигере, а железо стали выплавлять здесь примерно 2,5 тысячи лет назад%5B22%5D. Есть свидетельства того, что в Центральной Африке производство железа могло быть известно ещё 5 тыс. лет назад%5B23%5DВыплавка железа была известна в области между озером Чад и Великими Африканскими озёрами между 1000 и 600 годами до н. э., гораздо раньше, чем в Египте. К 500 году до н. э. культура Нок на плато Джос уже знала железо%5B24%5D%5B25%5D.
 
https://ru.wikipedia...ики#Металлургия
 
Металлургия железа в Америке была до колонизации её европейцами - НЕИЗВЕСТНА. Впрочем нелепо сравнивать... Незачем пипись цивилизациями мериться.
 
 

жителей западной и восточной Африки ... и занимались скотоводством в широких масштабах

Далеко не все. Тут была масса номадов (кочевников). Например племена берберов - большая группа в основном кочевых племён (туареги и пр.).
 
 

Думаете негров не прессовали европейцы, арабы и собственные соседи? Прессовали, и еще как! Но повторение ситуации, как на Гаити, когда горстка испанцев захватила густонаселенную территорию и уничтожила ее население, в Западной и Восточной Африке просто немыслима.

Негров европейцы подавили и поработили не меньше чем индейцев. Просто негры оказались более живучими. Даже в Америке на плантациях.
 
 

Потребовалась промышленная революция в Европе, что бы европейцы захватили Африку.

Началось покорение Африки - гораздо раньше промышленной революции.
 


никак. потому что в селе Малая Шмурдяковка или в деревне Большие Лайнищи не смогут создать свою цивилизационную модель развития. просто нет стольких деятелей культуры, науки, политики, военного дела и тэдэ, чтобы наполнить самобытными идеями социум, а жизнь - своими собственными смыслами (не привезенными из-за кордона)

А западная и центральная Африка, также как и почти весвосточный её берег - не могли не из-за кордона. Контакты с цивилизациями европейцев, арабов и турок были тесными. И понимая своё цивилизационное отставание они черпали, что могли и как могли. У индейцев подобного выбора до колонизации не было...
 

нет. а должны?

Разумеется должны. Вы ещё скажите что африканского Наполеона Шаку не знаете...
 
 

большинство африканских "империй" под это определение не подходят (исключения - гана, мали с продолжением в виде сонгая, сокото), вследствие того что   1.  бамбара была образована только в ... 18 веке, организована на мусульманский манер где здесь негритянская самобытность? 2. Вассулу — исламская империя, сопротивлявшаяся французскому колониализму в Западной Африке с 1882 по 1898 годы. целых  16 лет "империя" просуществовала! 3. текрур охарактеризован как "небольшое исламское государство". может ли небольшое государство иметь значимый вес - ответ очевиден...

Так Мали, Гана и Сонгхай - тоже исламские государства. Почему вы их приняли за исключение?
 
 

7. ашанти - это рыхлая маловесомая конфедерация.

Перебор. А что скажете про Конго, города-государства хауса?
 
https://ru.wikipedia...сударства_хауса
 
Тоже не катят?
 
 

6. канем стал известен только потому, что в 19 веке случайно была найдена хроника с его описанием. одна хроника. случайно.

Ну и что с того? Канем исследован и археологически:
 
Особый интерес к происхождению империи Канем, зародившейся примерно в начале VIII века и существовавшей в условиях господства того или иного народа вплоть до XVII века, вызван не ее долголетием и даже не множеством источников, детально освещающих последний период ее истории, а археологическими исследованиями в местах обитания народа сао.
С появлением племени сао вблизи озера Чад кончается одна культурная струя, шедшая из долины Нила, и, начинается другая. Сао строили города, лепили из глины головы баранов, создавали бронзовые изделия методом «потерянного воска» (как это впоследствии делали кузнецы и художники Бенина). Женщины сао участвовали в управлении племенем. В целом здесь сложился образ жизни, представляющий собой синтез африканского востока и африканского запада. Этот народ до некоторой степени занимал по отношению к Кушу то же положение, что и Куш по отношению к Египту.
 
О появлении здесь этого племени, о его происхождении почти ничего неизвестно; правда, в одном предании утверждается, что это были «черные» из оазиса Бильма к северу от озера Чад. Некоторые европейцы, считавшие все достижения континентальной Африки результатом деятельности неафриканских народов, точно так же пытались объяснить и достижения племени сао, предполагая, что его представители – потомки гиксосов, завоевателей древнего Египта. Лебёф, опровергая эти домыслы, считает, что сао появились в районе Чад незадолго до Х века. Урвой же относит их появление к несколько более раннему периоду, полагая, что сао прочно обосновались на восточном берегу озера Чад уже в VIII веке. Он допускает также, что в это время сао утвердились в районе саванн к северу от озера Чад. Современные сказания повествуют об этих людях, как о гигантах, которые легко покоряли «маленьких людей», обитающих в этом районе. Возможно, что все племя сао или отдельные его ветви действительно нилотского происхождения, и потому представители этого племени, подобно современным нилотским народам, обладают высоким ростом, необычным для тех мест.
Сао исчезли, а, раскопки, знакомящие нас с их интереснейшей цивилизацией, еще далеко не закончены. Однако находки трех плодотворных французских экспедиций во главе с Лебефом и Массон-Детурбе в 1936-1948 годах, собранные и обобщенные в 1950 году, содержат данные, согласно которым можно допустить существование культурного обмена между Нилом и Нигером. Сао и их преемники (катока, которые пользовались арабским алфавитом) жили в век металлов.
«Те их предметы, которые нам известны, – писал Дантьер в 1943 году, – позволяют говорить о мастерстве, которому предшествовало долгое развитие ремесла». Не были ли они в конце концов прямыми потомками мигрантов из пришедшего в упадок Мероэ? Они выплавляли бронзу и медь, у них были металлурги, ювелиры, кузнецы, ковавшие изделия из железа. Их города на юго-востоке от озера Чад, сложные похоронные обряды, мастерство их гончаров, создавших множество разнообразных художественных изделий из глины: культурные предметы, игрушки, фигурки животных, и, наконец, их успехи в обработке металлов, иными словами своеобразие их цивилизации, – все это говорит о том, что племя сао было, по-видимому, восточного происхождения или, по крайней мере, испытало восточное влияние.
Между интересными, но мало изученными поселениями сао на востоке и западе от озера Чад и возникновением государства Канем – глубокая, труднопроходимая пропасть. Можно ли сказать, что сао представляли собой единый народ в то отдаленное время, когда подверглись вторжению мигрантов? Создали ли они свое государство? Скорее всего нет. Однако в результате их смешения с мигрантами появились государство Канем и народ канембу, давшие важный толчок к развитию цивилизации и централизации различным племенам к востоку от Нигера, подобно тому как империя Мали – народам к западу от него. Здесь мы снова наблюдаем стремление к политической и военной концентрации. К XIII веку правители древней империи Канем выработали новые формы централизованного управления, а также новые, более действенные методы ведения войны. Этому способствовали те же самые факторы: выплавка железа и торговля. И хотя у государства Канем не было золотых рудников, какие были на западе у Ганы и Мали, оно захватило караванные пути, ведущие на север через Феццан к средиземноморскому побережью и на восток к Нилу.
Древняя империя Канем в период правления династии Сефува представляла собой любопытный образец племенного феодализма; об этом мы можем судить на основании более поздних источников. В Канеме существовал «великий совет», состоявший из 12 основных чиновников империи, которые обсуждали и осуществляли, если это им удавалось, решения султана-правителя. Вначале, по-видимому, этот совет мало чем отличался от семейного, причем каждый «член правления» обладал реальной властью и был наделен соответствующим титулом для ее осуществления. Однако титулы и власть давались человеку только на время его жизни и, согласно обычаю, не передавались его родственникам. Впоследствии по мере роста империи росли и богатства правителей, начались династические войны: знать боролась за «права», дарованные ей некогда султаном.
Но, несмотря на династические войны и войны с соседними народами, несмотря на узурпации и долгие периоды упадка, империя Канем, ставшая впоследствии империей Борну, сохраняла стабильность до XVI или XVII веков. Ее основная структура в некоторых отношениях осталась нетронутой вплоть до сегодняшнего дня. Таким образом, мы можем вместе с Урвоем сказать, что «в средние века Канем играл такую же прогрессивную роль для Центрального Судана, как Мали, наследник Ганы, – для Западного Судана. Оба эти царства содействовали развитию суданской цивилизации, какой мы ее знаем сегодня, – столь отличной и от цивилизации арабов, и от цивилизации чисто негритянских племен юга».
 
https://history.wikireading.ru/268386
 
 

5. по ниани, вули, вало, кайор, баол, син, салум, фута-торо, ифе, ойо информации настолько мало, что говорить об их значимости просто смешно.

Есть археология по ним. Например:
 
Город Иле-Ифе лежит в плодородной долине, окруженной холмами, у границы между зоной лесов и лесистой саванны. Природные факторы способствовали развитию здесь земледелия и ремесел. Население культивировало ямс, масличные пальмы, бананы, орехи, злаки. Природные запасы глины послужили материалом для производства керамических изделий: глиняной посуды, скульптурных изображений людей и животных, масок. Обилие эбенового дерева обеспечило развитие резьбы по дере­ву (изготовление масок, скульптур, богато украшенных резь­бой дверей и веранд домов). Производство стеклянных бус, браслетов и серег основывалось на природных запасах кварца [94, с. 23].
Историческая традиция йоруба утверждает, что Иле-Ифе был первым йорубским городом, тем центром, откуда йоруба ведут свое начало как народ. Большинство традиционных пра­вителей йорубских городов-государств претендуют на происхож­дение династий из Иле-Ифе и подтверждают это устной тра­дицией (дворцовыми хрониками и обрядами, такими, как освя­щение царских регалий в Ифе, некоторые моменты церемонии коронации правителей, элементы похоронных обрядов, символи­зирующие связь местных династий с землей Ифе и т. п.). Что касается Бенина, то традиция недвусмысленно выводит из Ифе происхождение института царской власти в Бенине. Однако устная традиция о зарождении самого Ифе достаточно проти­воречива и многослойна.
 
http://rikonti-khals.../Kochakova2.htm
 
По ссылке прочтёте много больше - просто не стал всё копировать сюда, чтобы не засорять чересчур.
 
 

негры ещё знали медь

В некоторых местах были знакомы и с железом в Африке южнее Сахары. И очень давно...
 
 

и ещё надо посмотреть, можно ли было в сев. америке разрабатывать полезные ископаемые технологиями 15 века или для этого нужны были знания и техника 20 века

С чего вы взяли?
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 22.10 2018

У Вас просто местечковый эгоцентризм. Если Вы - белый человек, но у негров и цивилизации не было. Вы же не отрицаете наличие мезоамериканской и андской цивилизаций. А восточно- и западноафриканские народы стояли на голову выше мезоамериканцев и перуанцев.

Вы о каких восточноафриканских цивилизациях? О суахили? Ещё бы. Они плотно контактировали и с Арабским халифатом, и с Османской империей, и с Ираном, и с Индией... Но не все цивилизации Африки имели те плюсы которые имелись у суахили (например доступ к морю). И далеко НЕ ВСЕ африканские племена жили на уровне более высоком чем цивилизации Мезоамерики или Перу. Были и те, которые жили на ГОРАЗДО более низком (социальном и культурном) уровне.
 
 

Древние греки до македонцев (которых вообще поначалу относили к варварам)

Это Демосфен их к варварам относил. Который и сам-то был не вполне того... Расово полноценный... Его самого (и не без оснований) осмеивал Эсхин как (полу)варвара...
 
 

западно- и восточноафриканцы знали, умели пользоваться и широко применяли железо. Пишут, что африканское железо и в древние века и в средние широко поставлялось на экспорт на Ближний Восток. Железное оружие и железные инструменты были обычными для африканцев, т.е. в этом отношении они были на две головы выше гаитянских индейцев.

Да. Хотя железо производилось в Африке и далеко не везде.
 
 

Какие благородные европейцы! Не захотели вторгаться в Африку, видимо из чистого гуманизма.

Почему же? С 15 века они постепенно начали окучивать Африку по её побережью. Потом постепенно начали лезть и внутрь континента (огромного, неведомого, полного дикими зверьми и жестокими аборигенами, и тем более страшного).
 
 

А вот в Америку залезли, забыли про свой гуманизм.

Колонизация Америки в 15-17 веках шла параллельно с покорением Африки. Практически, оба континента были открыты европейцами одновременно.
 
 

И арабы, арабы, тоже с неграми очень гуманно поступали. Сбросьте розовые очки - захватили бы Африку точно так же, как и Америку, если бы сил хватило.

Не так там всё просто было. Рим тоже захватил бы. Сил бы хватило. Проблема там - сложные природные условия. Экспедиции больших армий, переходы через огромные пустыни, могли запросто привести к гибели армий.
 
 

Просто одно дело воевать с людьми, вооруженными луками и копьями с костяными и каменными наконечниками и дубинами, которые ни лошади,ни мушкета в глаза не видели, и совсем другое с людьми с железным оружием, которые вполне знают, что такое мушкет, а нередко и имеют его.

Африканцы имели мушкеты? В 15-16 веках? Кто именно? Конго что-ли?
Ответить

Фотография stan4420 stan4420 22.10 2018

  А какие следы рабства должны остаться? А с чем у вас ассоциируется рабство? С методами принуждения. Например колодки, органы наказания. Скелет неандертальца (или кроманьонца) в колодках на стоянке кромов. Где всё это?

 

Скелет найден в колодках? Есть следы того что ему нанесли физические увечья ударами (палок или плёток)?

а как вы себе это представляете? - следы рабства

деревянные колодки - буде они существовали - давно разложились

металлических ошейников с цепью тогда не делали

следы ударов палкой по спине должны остаться на спине, то есть на коже и мясе - а не на костях

 

ну и?

 

Разумеется должны. Вы ещё скажите что африканского Наполеона Шаку не знаете...

про зулуса Чаку я знаю - прочёл книгу лет 20 тому назад

а вот некоторые из этих "Государств" мне не были известны

почему? - потому что они ничем не прославились

то есть их вклад в мировую историю был исчезающе мал

стремился к нулю

 

 

stan4420 сказал(а) 30 Июл 2018 - 02:11 ДП: 7. ашанти - это рыхлая маловесомая конфедерация.

 

Перебор

почему это перебор?

про него сказано: Государство Ашанти появилось как военный союз (само слово «асанте»/«ашанти» означает «люди, объединившиеся для войны») нескольких территориально-потестарных образований

 

-Союз! причём только военный, даже не политический...

мало того:  Потестарность (от лат. potestas — власть, мощь) — форма организации общественной власти в доклассовых и раннеклассовых обществах, не имевших политических и государственных институтов и атрибутов.

 

- что вы от них хотите? каких империй, какого заметного следа в истории человечества?

они с пальмы только вчера слезли в шалашах сидели, копья точили - им до древних египтян или китайцев как до Антарктиды пешком...

 

А что скажете про Конго, города-государства хауса?

хауса?

это шутка?

разрозненные города могли создать нечто вроде самобытного и самодостаточного королевства типа французского, аналогичного по времени - скажем, времён Каролингов?

 

что там в этом хаусе было?

читаем справочник:

Систему управления хаусанских городов-государств можно рассмотреть на примере Кано...

В Кано был также сформирован «совет министров». Среди заметных чиновников Г. Барт называл управляющего рабами, военного начальника конюшни***.

 

*** - с..., до слёз....

с начальником-то военной конюшни как не построить значительное и значимое государство!

 

вклад у него будет ого-го, почти как у Древнего Рима!  :D

 

В юрисдикцию деревенского старосты на местном уровне входила функция сбора налогов, выполнение судебных функций в деревне и выделение жилья для прибывших. Деревенским старостой был авторитетный человек, который воспринимался как «отец и душа деревни». Он разбирал семейные проблемы и проблемы возникающие между людьми, все важные новости немедленно докладывались деревенскому старосте +++++

 

+++++ - Соломон?

Карл Великий?

Гай Юлий Цезарь?

- нет, староста Мганга-Мганга - душа деревни

Соломон и рядом не валялся...

 

 

Остальные "государства" такие же: территория есть, люди есть - но никто о них ничего не знает.

ни о канеме, ни о дагомее, ни о древних королевствах конго с зимбабве...

Можете проделать такой эксперимент: поручите какому-нибудь своему знакомому спросить на улице у 20 прохожих, что они знают об  Ашанти с Канемом - и сравните это с их же ответами про ацтеков и инков

 

 

Так Мали, Гана и Сонгхай - тоже исламские государства. Почему вы их приняли за исключение?

Мали - исключение не потому что исламская, а потому что огромная

там уже полтысячелетия назад проживало более 40 млн граждан

Мали имело шанс превратиться в нечто самобытное

(мы, правда, не знаем ни одного их учёного тех времён...)

 

stan4420 сказал(а) 30 Июл 2018 - 02:11 ДП: 6. канем стал известен только потому, что в 19 веке случайно была найдена хроника с его описанием.

одна хроника.

случайно.

 

Ну и что с того?

назовите мне судьбоносные моменты канемской империи, повлиявшие на историю развития европы или Азии

 

Природные запасы глины послужили материалом для производства керамических изделий: глиняной посуды, скульптурных изображений людей и животных, масок.

Обилие эбенового дерева обеспечило развитие резьбы по дере­ву (изготовление масок, скульптур, богато украшенных резь­бой дверей и веранд домов). Производство стеклянных бус, браслетов и серёг...

Итак, тарелки, маски и стеклянные бусы в наличии имеются.

осталось всего ничего - вырастить своего чёрного Коперника или хотя бы шоколадного Авиценну, построить свою чёрную иль-ифскую пирамиду (раз уж Великая Иль-ифская стена не получилась) - и дело ф шляпе.

Цивилизация готова!  :lol:

 

stan4420 сказал(а) 30 Июл 2018 - 02:11 ДП: и ещё надо посмотреть, можно ли было в сев. америке разрабатывать полезные ископаемые технологиями 15 века или для этого нужны были знания и техника 20 века

 

С чего вы взяли?

тараски делали медное оружие - то есть народ был в принципе не против заиметь хорошие металлические томагавки****

но - не сложилось

почему?

возможно, железо в С. америке не так доступно, как в европе

 

 

**** - кстати, это было одной из причин, почему тараски смогли сопротивляться ацтекам, в отличие от многих других (не знакомых с секретом варки меди)

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 23.10 2018

да не некоторые, а все. вы заявили что в африке их вовсе не было. проявили дремучее невежество - так имейте смелость в этом признаться.

не надо обобщать

вы ещё скажите, что я не знал про др. Египет, который тоже таки в африке находится

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 23.10 2018

про зулуса Чаку я знаю - прочёл книгу лет 20 тому назад а вот некоторые из этих "Государств" мне не были известны почему? - потому что они ничем не прославились то есть их вклад в мировую историю был исчезающе мал стремился к нулю

Совсем не так мал как вам кажется. Альморавиды, изрядно гнобившие христианскую Испанию, были династией пришедшей из Сенегала и Сахары. Кроме покорения значительной части Испании, Альморавиды также уничтожили царство Гана в Африке - тоже считается важное событие (ибо помогло проникновению ислама в эти земли в Африке). Дотоле Гана успешно оказывала сопротивление мусульманам:
 

По данным Ибн Халдуна, прибытие этих скотоводов на границу Западного Судана нарушило царившее там равновесие сил и спокойное сосуществование племен, принадлежавших к разным расам: в Мавритании жили тогда как берберы, так и черные, которых пришельцы обратили в ислам и заставили платить подати новым господам. Правда, вождь лемтуна по имени Телагаги или Тикла, а также его преемник Тилутан, который правил в 830-х гг., расширили границы владений племени лемтуна за счет черных племен. Гана тем не менее сумела противостоять агрессивным попыткам Тилутана. Это указывало на военный характер государства Ганы, так как, по данным Ибн Аби Зара, Тилутан имел армию в 100 тысяч мехаристов. [/size]После Тилутана вождем скотоводов стал ал-Абрин бен Булер Тибустан (которого Ибн Аби Зар считает внуком Тилутана и которого он называет ал-Атар и Илетан). Он еще крепко держал бразды правления, но уже при его преемнике Темине династия рухнула, как повествуется, из-за внутренних противоречий, следствием чего был распад свободного союза скотоводов и подъем Ганы в качестве гегемона.[/size]

 
Даже в 11 веке, и даже правитель Ганы (санхаджа) - очень мало знал об учении ислама, хотя уже и принял его (хотя в его стране ислам был ещё распространён на тот момент крайне слабо, и его практически никто не понимал):
 

Начало крушения первого золотого государства черных обычно относят ко времени хаджжа, который совершил в Мекку в 1036 г. вождь санхаджа Йахья ибн Ибрахим, зять и преемник знаменитого вождя племени лемтуна Тарсина. На обратном пути он остановился в Кайруане, расположенном на территории современного Туниса. Здесь произошла его встреча с мусульманским ученым из Феса Абу Имраном Мусой, которая произвела на него глубокое впечатление. Абу Имран, напротив, не пришел в восторг, обнаружив, что познания вождя в области ислама весьма скудны, причем этот пришедший из пустыни пилигрим утверждал, будто он самый ученый мусульманин в своей стране.[/size]
Йахья и сам знал, что ислам его народа весьма «слаб», и потому спросил, не знает ли Абу Имран учителя, который отправился бы в суровые условия пустыни, чтобы обучать его народ. Никто из учеников Абу Имрана не пожелал отправиться вместе с Йахьей, но в исламской школе города Нафиси нашелся человек по имени Абдаллах ибн Ясин, который взял на себя эту миссию. Абдаллах был ревностным и фанатичным учителем. Его аскетичность, а также взгляды на традиционные обычаи жителей пустыни (в частности, на число жен) оказались для санхаджа чересчур ригористичными.
После смерти Иахьи ненависть к иноземному учителю вылилась в открытый мятеж: дом Абдаллаха был сожжен, а сам учитель с восемью учениками изгнан. Среди этих учеников было двое потомков царя Телагаги из племени лемтуна: Йахья ибн Омар и его брат Абу Бакр.
Абдаллах поселился со своими учениками в крепости на побережье Атлантики и полностью ушел в религию. Это вызвало среди местного населения, и прежде всего людей из племени лемтуна, внимание и восхищение, и за короткий срок вокруг Абдаллаха образовалась община в тысячу человек. Тогда он счел число своих приверженцев достаточным, чтобы обращать в свою веру других членов этих племен. Последователи Абдаллаха получили название ал Мурабитун (те, кто сражается за истинную веру). От него и происходит наиболее известное название этой группы — Альморавиды.

 
https://history.wikireading.ru/346364
 
Потом в этих местах возникла ещё империя Мали... Манса Муса - известный правитель Мали, и богач, поразивший всех на своём пути в Мекку своим богатством.
 
 

почему это перебор? про него сказано: Государство Ашанти появилось как военный союз (само слово «асанте»/«ашанти» означает «люди, объединившиеся для войны») нескольких территориально-потестарных образований   -Союз! причём только военный, даже не политический... мало того:  Потестарность (от лат. potestas — власть, мощь) — форма организации общественной власти в доклассовых и раннеклассовых обществах, не имевших политических и государственных институтов и атрибутов.   - что вы от них хотите? каких империй, какого заметного следа в истории человечества? они с пальмы только вчера слезли в шалашах сидели, копья точили - им до древних египтян или китайцев как до Антарктиды пешком...

Почитайте чего-нибудь об Ашанти и об их борьбе против британских колонизаторов с 1805 по 1901 год. Это восемь войн. Покорены после века жестокого сопротивления и вошли Золотой берег. Название говорит само за себя. Желанное место...
 
 

хауса? это шутка? разрозненные города могли создать нечто вроде самобытного и самодостаточного королевства типа французского, аналогичного по времени - скажем, времён Каролингов?

Бредите? Флоренция Медичи, Спарта, Коринф, герцогство Милан - это всё были великие города-государства. С мощным следом в истории человечества. При чём тут является ли некое государство империей или нет? Если не империя - по вашему государство не может быть великим? Бред...
 
 

что там в этом хаусе было? читаем справочник: Систему управления хаусанских городов-государств можно рассмотреть на примере Кано... В Кано был также сформирован «совет министров». Среди заметных чиновников Г. Барт называл управляющего рабами, военного начальника конюшни***.   *** - с..., до слёз.... с начальником-то военной конюшни как не построить значительное и значимое государство!

В греческих городах-государствах было лишь немногим лучше. Да и в возрожденческих в Италии. Так что ничего смешного.
 
 

вклад у него будет ого-го, почти как у Древнего Рима!

Древний Рим мало чего внёс в развитие науки, к примеру. Тысяча лет истории (а вместе с Византией - две тысячи), а вклад несопоставимо мал.
 
 

В юрисдикцию деревенского старосты на местном уровне входила функция сбора налогов, выполнение судебных функций в деревне и выделение жилья для прибывших. Деревенским старостой был авторитетный человек, который воспринимался как «отец и душа деревни». Он разбирал семейные проблемы и проблемы возникающие между людьми, все важные новости немедленно докладывались деревенскому старосте +++++   +++++ - Соломон? Карл Великий? Гай Юлий Цезарь? - нет, староста Мганга-Мганга - душа деревни Соломон и рядом не валялся...

Староста деревни (комарх) был и в птолемеевском Египте. Не вижу ничего смешного. Там это тоже был почтенный человек на селе.
 

в низовых административных единицах — селениях (κωμαι) попрежнему оставались местные комархи и старейшины.

 
http://www.sno.pro1....skaya_rol/6.htm


 

Остальные "государства" такие же: территория есть, люди есть - но никто о них ничего не знает. ни о канеме, ни о дагомее, ни о древних королевствах конго с зимбабве...

Никто - это вы? То что вы о них "ничего не знаете" - вовсе не означает, что о них НИКТО ничего не знает. Вы и о городах суахили ничего не знаете.
 
 

Можете проделать такой эксперимент: поручите какому-нибудь своему знакомому спросить на улице у 20 прохожих, что они знают об  Ашанти с Канемом - и сравните это с их же ответами про ацтеков и инков

Про ацтеков и инков - гораздо больше фильмов (художественных и документальных) снято. Да и книг побольше написано, чем по истории Африки на юг от Сахары.
 
Большой Зимбабве:
 

Большой Зимбабве (Великий Зимбабве) — название, данное каменным руинам древнего южноафриканского города, расположенного в провинцииМасвинго государства Зимбабве.
Большой Зимбабве, как считается, было главной святыней и культовым центром предков народа шона (народ группы банту). Город был основан ок. 1130 г. н. э. и существовал в течение двух-трех столетий. В древности это был центр государства Мономотапа, также известной как держава Великого (Большого) Зимбабве, Муене Мутапа или Мунхумутапа. Эта империя управляла территорией, в настоящее время расположенной в границах современного государства Зимбабве (которое берёт своё название от этого города) и Мозамбик. Они торговали с остальным миром через порты, такие как Софала на юге дельты реки Замбези%5B1%5D.

 
https://ru.wikipedia...ольшой_Зимбабве
 

Софала (Sofala, офиц. Nova Sofala) — исторический порт в Мозамбике, при впадении в Индийский океан речки Софалы, прежняя столица одноимённой провинции.
На рубеже VII-VIII веков этим регионом заинтересовались торговцы из Индии и Китая. Начиная с VIII века, в этих местах стали строить свои фактории арабы, где примерно в 752 году они и основали одну из них в удобной гавани, в устье реки Софала.
Софала — древнейшая известная по документам гавань Южного полушария. Ещё один из спутников Васко да Гамы высказал предположение, что в древности этот берег именовался Офиром и именно отсюда происходила царица Савская. В этой связи упоминает Софалу в «Потерянном рае» Джон Мильтон.
Надёжные известия о существовании Софальской гавани появляются в арабских источниках VIII века. Начиная с 915 года здесь хозяйничали арабы и персы, которые принесли в Южное полушарие ислам. По реке и её притокам из глубин Африканского континента доставлялось для продажи арабам золото.
В XIV веке контроль за торговлей перешёл к султану Килвы, столица которого была расположена гораздо севернее, на территории нынешней Танзании. В XV веке Софала становится главным портом государства Мономотапа со столицей в Большом Зимбабве. В 1489 г. Софалу посетил первый европеец — португалец Перу да Ковильян.
В 1505 году гаванью овладели португальцы. Здесь возникла первая португальская колония к югу от экватора.

 
https://ru.wikipedia.org/wiki/Софала
 
Ну, и так далее по списку. Например о Конго (Баконго):
 

Конго — африканское государство доколониальной эпохи, сформировавшееся к XIV веку и распавшееся к XVIII веку. Его территория включала северную часть современной АнголыРеспублику Конго, западную часть Демократической Республики Конго. Ставкой королей Конго был город Мбанза-Конго(называвшийся во время португальского правления Сан-Салвадор-ду-Конгупорт. São Salvador do Congo) на территории современной Анголы. Основным населением была народность баконго.

 

К середине XV века королевство Конго достигло вершины своего могущества, распространив свою власть на населённые северные берега реки Конго и сделав своими данниками НгойоЛоангоКаконгоНдонго и другие государственные образования.
В конце XV века, после первых контактов конголезцев с португальскими моряками под командованием Диогу Кана, началось проникновение португальцев в королевство Конго. Португальцы продавали африканцам огнестрельное оружие, промышленные товары, а в обмен получали рабов и слоновую кость.
3 мая 1491 года мани-конго Нзинга а Нкуву под именем Жуан I принял католицизм от португальских миссионеров. Вместе с ним были крещены его старшая жена и его сын Нзинга Мбемба (Афонсу I).

 

После создания плантаций на Сан-Томе и Принсипи в самом начале XVI века число рабов, вывозимых из Конго, существенно возросло. По мере этого росло и недовольство населения деятельностью европейцев (работорговцев и миссионеров).
Если Жуан I передал португальцам монополию на вывоз рабов, рассчитывая, что она станет дополнительным источником обогащения, то Афонсу I был вынужден прекратить поддерживать европейских миссионеров и отказаться от христианства, опасаясь потерять поддержку населения. Недовольство населения португальцами выразилось, среди прочего в появлении новых религиозных течений (в частности, антониановской ереси). Следующий правитель Конго Диогу (1545—1561) сумел временно выслать португальцев.

 

Со второй половины XVI века начинается постепенный упадок государства, вызванный набегами работорговцев и внутренними междоусобицами, умело разжигавшимися португальцами. Пришедшие из глубин тропической Африки воинственные племена яга в 1570 разграбили Мбанза-Конго, после чего были отброшены с помощью португальцев, что привело к дальнейшему усилению влияния португальцев. Засилье европейцев и произвол местной знати вызвали мощное народное восстание под предводительством Мбула Матади (около 1587).
Многочисленные войны, которые навязывали Конго португальцы, объединившись с яга на протяжении XVII века, привели королевство к окончательному упадку и распаду на враждующие уделы.
После поражения войск конголезского короля Антониу I от португальской армии в битве при Амбуиле Конго в 1665—1709 годах захлестнула гражданская война между враждующими домами Кимпанзу и Кинлаза и многочисленными мелкими группами. К концу войны столица Конго была разрушена в 1678 году, и множество баконго были проданы в рабство.
Восстановление столицы связано с именем молодой харизматической пророчицы Беатрис Кимпа Виты, объявившей, что действует по настоянию явившегося ей святого Антония Падуанского (отсюда название её движения — антонианизм), а Иисус был конголезцем. Из-за своей политической деятельности (она поддержала избрание королём Педру Константинью да Силвы) Беатрис стала угрожать Педру IV, который вскоре арестовал и казнил её. 20 тысяч её разгневанных последователей выступили маршем против Педру IV в 1708 году, но тот разгромил их и в следующем году взял штурмом их столицу.
Королевство Конго было ликвидировано португальскими войсками в 1914 году в правление маниконго Мануэля III (правил в 1911-1914 годах).

 
https://ru.wikipedia...ролевство_Конго
 
Ну, и тому подобное... Королевство Конго, к слову, лежало очень далеко от Европы (в устье реки Конго), и до прибытия сюда португальцев ни сном, ни духом не ведало о существовании христиан или мусульман, Европы или Азии.
 
 

Мали - исключение не потому что исламская, а потому что огромная

Величина ничего по сути не значит.
 
 

там уже полтысячелетия назад проживало более 40 млн граждан

И что? Число важнее, или качество? То есть хауса для вас рожей не вышли потому что территория мала и население, а Мали - зашибись, раз там жило 40 миллионов (которых там никто не считал ни полтысячелетия назад, ны 200 лет назад)? Не вижу логики.
 
 

Мали имело шанс превратиться в нечто самобытное

В плане чисто африканского без примесей? Нет. Потому что уже до корней волоса прониклось исламом.
 
 

(мы, правда, не знаем ни одного их учёного тех времён...)

Тем не менее от Мали и Сонгай сохранилось такое:
 
https://ru.wikipedia...кописи_Томбукту
 
Учёные труды...
 

 
 

назовите мне судьбоносные моменты канемской империи, повлиявшие на историю развития европы или Азии

Для Европы и Азии - вряд ли судьба Канем-Борну была судьбоносной. Но как земля на пересечении торговых путей из Египта, Ливии и Алжира в Центральную и Южную Африку - это было важное место. Вы считаете торговые контакты стран Европы и Азии с Африкой неважными для истории? Я - нет.
 
 

Итак, тарелки, маски и стеклянные бусы в наличии имеются. осталось всего ничего - вырастить своего чёрного Коперника или хотя бы шоколадного Авиценну, построить свою чёрную иль-ифскую пирамиду (раз уж Великая Иль-ифская стена не получилась) - и дело ф шляпе. Цивилизация готова!

Пустослов...
 
 

тараски делали медное оружие - то есть народ был в принципе не против заиметь хорошие металлические томагавки**** но - не сложилось почему? возможно, железо в С. америке не так доступно, как в европе

Железо чтобы обрабатывать просто надо развивать гораздо более высокие температуры. При низких температурах железо получает слишком много углерода и становится ломким - что во времена когда ценилась больше крепость, не могло восприниматься за плюс. Чугун плавится при температурах до 1200 градусов цельсия, а стали - нужно как минимум 1450 градусов. Даже чугун чтобы сделать - надо очень высокие температуры достигать. Бронза же плавится в пределах температур 930-1140 градусов (медь - при 1085 градусах).
 
Об ацтеках:
 

Железа они не знали, хотя, как показали новейшие археологические раскопки, ещё 10 тыс. лет назад начали добывать оксид железа (т.е. фактически железную руду), который использовали в качестве пигмента для окраски одежды и в религиозных ритуалах.

В небольших количествах использовалась платина. Её месторождения встречаются в местах впадения рек в Тихий океан, однако для платины требуется высокая температура плавления (1775 °С), что затрудняло её применение. Индейцы разработали оригинальную технологию снижения температуры плавления платины – они смешивали её с золотом в порошкообразном состоянии, после чего смесь подвергали нагреву. При этом золото, расплавленное при помощи паяльной трубки, обволакивало частицы платины, сплавляя их с собой. Этот сплав можно было подвергать горячей ковке.

 
http://metalspace.ru...metallurgi.html
 

**** - кстати, это было одной из причин, почему тараски смогли сопротивляться ацтекам, в отличие от многих других (не знакомых с секретом варки меди)

Знание - сила...
Ответить

Фотография stan4420 stan4420 24.10 2018

Тогда вообще не знали металлов. Это был КАМЕННЫЙ век. Что вы несёте?

а я и сказал "не делали".

разве я сказал "делали - но мало, и только по праздникам"?

НЕ делали - это значит САФСЭМ не делали.

и не потому что им религия не позволяла - а потому что дикари

потому что пещерным людям во времена доисторического материализма знать металлургию не положено!

 

Следы от хороших ударов палкой с переломами (на теле человека молодого возраста и много лет переживающего пытки в рабстве это было бы нормой) - ещё как остаются на скелете.

э-э-э-э...

если человек собирается наказать нерадивое животное провинившегося работника, он его вряд ли станет калечить.

смысл наказания - в причинении боли заодно с душеспасительными беседами: почему так делать нельзя 

 

переломы же (особенно конечностей) выводят нерадивое животное провинившегося работника из строя - а вот тогда действительно его придётся кормить дефицитным хамоном совершенно задаром...

 

Почитайте чего-нибудь об Ашанти и об их борьбе против британских колонизаторов с 1805 по 1901 год. Это восемь войн.

это прекрасно

назовите мне ашантийского полководца, по уровню побед и нововведений сравнимого с Наполеоном

 

При чём тут является ли некое государство империей или нет? Если не империя - по вашему государство не может быть великим?

я говорил о том, что именно великие государства создают свою собственную цивилизационную модель .

Они создают смыслы

 

которые не под силам выработать крошечным гос. образованиям - как не под силу какому-нибудь хутору или даже микрорайону выработать собственную - самобытную! - цивилизационную модель.

 

- вот что нового сказали хаусовские аулы в политике, астрономии, вождении войск, архитектуре и т.д.?

 

В греческих городах-государствах было лишь немногим лучше.

там были Сократ, Платон и Перикл с Пифагором

 

а в хаусовских аулах - только начальники конюшен...

 

Древний Рим мало чего внёс в развитие науки

думаю, Марцеллус с вами не согласился бы  :P

 

Никто - это вы? То что вы о них "ничего не знаете" - вовсе не означает, что о них НИКТО ничего не знает.

Энди, если ВЫ знаете обо всём этом - это не значит , что все это знают.

вы по себе-то всех не ровняйте: вот ФГХ123 назвал вас Сверхмозгом (я считаю - заслуженно) - но это не ведёт к тому, что все знают о королевствах Канеме, Дагомее, Конго, городах суахили и т.д. 

 

будете настаивать  - вновь предложу провести опрос граждан на улицах

результат будет одинаков, что для Афин, что для Москвы, что для нашей провинции

 

Про ацтеков и инков - гораздо больше фильмов (художественных и документальных) снято. Да и книг побольше написано, чем по истории Африки на юг от Сахары.

да хоть бы и так!

зададимся вопросом: а почему?

а наверно потому что ни советский кинематограф, ни голливудский не нашли ничего впечатляющего в истории африки

 

странное единодушие...

 

Большой Зимбабве

 

Софала

 

Конго

это всё прекрасно

но всё это укладывается в формулу, которую я указал ранее:

 

Остальные "государства" такие же: территория есть, люди есть - но...

 
Ответить

Фотография stan4420 stan4420 24.10 2018

Тем не менее от Мали и Сонгай сохранилось такое:   https://ru.wikipedia...кописи_Томбукту  Учёные труды...

2 вопроса:

а) это - научные исследования самих местных жителей, или это переводы трудов арабских учёных?

б) про ацтекскую науку известно, что данные - кажется - по Сириусу были рассчитаны индейскими жрецами точнее, чем их европейскими коллегами.

какие ноу-хау есть в рукописях Томбукту и кто об этом знает, кроме узких специалистов? 

 

Но как земля на пересечении торговых путей из Египта, Ливии и Алжира в Центральную и Южную Африку - это было важное место. Вы считаете торговые контакты стран Европы и Азии с Африкой неважными для истории? Я - нет.

что могло поступать из европы в южную африку?

 

Железо чтобы обрабатывать просто надо развивать гораздо более высокие температуры.

это понятно

но я говорил о доступности железа - где оно залегает в европе и где в С. америке

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 24.10 2018

это прекрасно назовите мне ашантийского полководца, по уровню побед и нововведений сравнимого с Наполеоном

Ашантийского не могу. Могу зулуса. Лады? Пусть и не совсем сопоставимого. Но по-крайней мере сопоставлявшегося...
 
 

я говорил о том, что именно великие государства создают свою собственную цивилизационную модель . Они создают смыслы   которые не под силам выработать крошечным гос. образованиям

Ещё как по силам!
 
 

как не под силу какому-нибудь хутору или даже микрорайону выработать собственную - самобытную! - цивилизационную модель.

При чём тут подчинённый более высокой администрации (районной, городской, областной, республиканской и т. п.) хутор или микрорайон? Город-государство и в Шумере, и в Греции, и в Италии многократно имел успех, как формация.
 
 

- вот что нового сказали хаусовские аулы в политике, астрономии, вождении войск, архитектуре и т.д.?

Хауса - народ в 30 миллионов (один из самых многочисленных народов Африки).
 
Этнический состав современного населения Африки отличается большой сложностью (см. карту народов). Континент населяет несколько сот больших и малых этносов. 107 из них, насчитывающих более 1 млн. человек каждый, составляют 86,2% всего населения (1983, оценка). Численность 24 народов превышает 5 млн. человек, и они составляют 55,2% населения Африки. Крупнейшие из них - египетские арабы, хауса, йоруба, алжирские арабы, марокканские арабы, фульбе, игбо, амхара, оромо, суданские арабы.


Источник: http://otpusk-info.r...a-naselenie.htm
 
http://otpusk-info.r...a-naselenie.htm
 
Кацина - город хауса:
 
Считается, что Кацина, окруженная городской стеной длиной в 21 км, была основана около 1100 г. В доисламскую эпоху полубожественный правитель Кацины назывался Сарки(?) (Sarki, король?).
 
Кацинский королевский дворец „Гидан Корау“(?) (Gidan Korau) — большой ансамбль, расположенный в центре старого города. Он является символом культуры, истории и традиций Кацинауы(?) (Katsinawa). Согласно исторической записи дворец был построен в 1348 г. н.э. по велению Мухаммаду Корау(?) (Muhammadu Korau), который считается первым мусульманским королём Кацины. Это объясняет то, почему дворец традиционно известен как Дом Корау(?) (Gidan Korau). Он является одним из старейших дворцов и представляет их первое поколение в хаусаленде. Остальные дворцы, представляющие первое поколение, находятся в Дауре(?) (Daura) (штат Кацина), Кано и в Заззау (штат Кадуна). Дворец был окружён защитными валом и стеной(?) (Ganuwar Gidan Sarki), которые не сохранились. Главные ворота, ведущие во дворец, называются Кофар Соро(?) (Kofar Soro), а ворота на заднем дворе — Кофар Баи(?) (Kofar Bai), которые не сохранились. Жилые помещения эмира, являющиеся главным местом во дворце, представляют собой огромную сложную структуру, построенную в характерном архитектурном стиле народ Хауса.%5B2%5D
 
https://ru.wikipedia.../Кацина_(город)
 
 
Бюттнер, История Африки с древнейших времён:
 
Сведения об истории народов Западной Африки  содержатся и в записях, которые делались в городах-государствах хауса в Северной Нигерии...
 
Возникновению на террито­рии Западной Африки крупных государств — Ганы, Мали, Сонгай, городов-государств хауса и Канема-Борну — способствовала активизация обмена и торговли внутри Африки. Главную роль играла торговля через Сахару и Северную Африку по древним «дорогам колесниц» и другим путям, о которых сообщают финики­яне, греки и римляне.
 
Наряду с золотом из Судана в Северную Африку с незапамят­ных времен везли слоновую кость, страусовые перья, меха и звериные шкуры, полудрагоценные камни и в ограниченном коли­честве рабов. В обмен Судан получал в период средневековья стеклянные бусы из Венеции, льняное полотно, дешевые шелка, хлопчатобумажные ткани, медные и латунные изделия высококва­лифицированных марокканских ремесленников, в том числе ору­дия труда и домашнюю утварь, а также скобяные товары, зерка­ла, бумагу, оружие, лошадей из Северной Африки. В некоторых городах Западного и Центрального Судана, например в городах-государствах хауса, возникли специальные ремесленные предприя­тия, производившие товары для экспорта: дорогие ткани, обувь, кожаные изделия и т. д., которые достигали Средиземноморья.
 
Наряду с главным городом древней Ганы заслуживают упо­минания известные с конца I тысячелетия н. э. торговые города на Нигере: Гао (с 890 г.), Дженне, Томбукту (XI в.), города хау­са (с X в.), а к западу от Томбукту и Ганы — Аудагост, резиден­ция правителей берберского племени лемтуна.
 
В древнее государство Гану можно было попасть караванными тропами, которые вели из Южного Марокко в Южную Мавританию и проходили еще дальше на запад. Средняя суданская дорога, ставшая особенно оживленной после возвышения государств хауса, брала начало в районе Туниса и Триполи и через Гадамес, Гат, Аир-Агадес достигала Кацины, Кано или, идя к западу, — Гао, а оттуда шла дальше вниз по течению Нигера к самому побережью. Восточный маршрут, так называемый борнуанский торговый путь, из Триполи или Фецца-на выводил через Бильму в государство Канем-Борну на берегу озера Чад. Было, конечно, много и других дорог, но все они имели второстепенное значение, например дорога, соединявшая Фее с Туатом и Агадесом.
 
Сонгай населяли область в среднем течении Нигера, выше порогов Бусы. Сначала их основными занятиями были рыболовство и возделывание риса. Ранняя традиция туманно сообщает о длившихся десятилетия­ми оборонительных войнах против восточных хауса и западных мандинго. Гао упоминается как местопребывание сонгаев уже в 890 г.>
 
В литературе о Западном Судане происхождение государств на его территории, в том числе и Сонгай, обычно объясняется вторжениями «чужаков». Конечно, рассматриваемые районы Центрального и Западного Судана вообще и области расселения племен хауса и государство Канем-Борну в частности действи­тельно испытывали сильное влияние воинственных кочевых пле­мен берберов, ливийцев, арабов, но тем не менее к соответствую­щим показаниям суданских хроник следует относиться с большой осторожностью и оценивать их критически.
 
В XVI в., когда она достигла наибольшего могущества, государст­во Сонгай продвинулось на западе до Сегу и важного оазиса и опорного пункта на границе с Сахарой — Анра, принадлежавшего прежде туарегам, а на северо-востоке — до западного предела Борну. С тех пор правители Сонгай владели богатыми соляными и медными разработками в Тегаззе и Тауденни. В этих отдален­ных местностях стояли сонгайские гарнизоны. Войска Сонгай не­изменно отражали непрекращавшиеся набеги моси и почти без труда покорили города хауса Замфару, Кацину и Зарию, но Кано долго оказывал им сопротивление.
 
Мухаммед I, как и многие другие правители, всемерно под­держивал мусульманское духовенство и использовал ислам для укрепления государственности. Так, с 1502 г. при дворе аскии подвизался известный знаток всех тонкостей мусульманской рели­гии ал-Магили из Тлемсена (Алжир), живший прежде в Кано, крупном хаусанском городе. Его перу принадлежит знаменитый трактат о двенадцати обязанностях правителя, в котором рассмат­риваются основные проблемы централизованного мусульманского государства. Идеология ислама и проникнутое его принципами законодательство играли роль фермента в отмирании старых орга­низационных форм доклассового общества.
Проникновение ислама в Западную, равно как и в Восточную, Африку характеризуется двумя обстоятельствами: он был тесно связан с торговыми дорогами и купцами, которые первыми про­кладывали пути к его мирному распространению, и стал религией правящего класса. Уже в VIII в. Судан посещали мусульманские купцы из Магриба и Египта, а за ними следом поспешали свя­щеннослужители
 
По 'поводу областей хауса источники сообщают противоречивые сведения, но и они дают право предположить, что уже в XIV в. ислам проникал в эти районы с разных сторон, в особенности через посредство купцов, паломников и священнослу­жителей из Западного Судана, Борну и Северной Африки, и что этому процессу благоприятствовали тесные политические связи с Борну и государством Сонгай.
 
Многие кочевые племена, особенно те, что, находясь в процессе перехода от первобытнообщинного строя к классовому обществу, переживали стадию «военной демо­кратии», подхватывали знамя ислама и призывали к «священной войне» против «неверных». Для купцов и посредников в торговле, особенно для сонинке, диула и хауса, этих исконных торговых племен Западной Африки, переход от анимизма к мусульманской религии стал настоятельной экономической необходимостью.
 
Духовенство (имамы, алкали, модибо, маламы) — во многих районах его функции наследовались в пределах нескольких се­мей — в экономическом отношении, как правило, зависело от ре­лигиозных подношений и даров, ибо в Африке были неизвестны вакф и передача по наследству права собственности на земли и другую недвижимость. Подобные институты сложились только в государстве Сонгай и некоторых городах-государствах хауса, где «альфа» (духовенство) играла важную роль в экономике и политике. Аския Мухаммед I одаривал главные мечети Томбукту и Дженне землями, рабами и крупными денежными суммами, ко­торые шли па уплату жалованья церковным служащим и обуче­ние духовных лиц.
 
На северо-западе современной Нигерии и в значительной мере на территории Республики Нигер начиная с X в. развивались города-государства хауса. В некоторых местных хрониках, состав­ленных иногда на арабском языке, но чаще на языке хауса, изла­гается история отдельных городов. К сожалению, в начале XIX в., когда при Османе дан Фодио в городах хауса к власти пришла аристократия фульбе, многие документы были уничтожены. Оста­лись лишь скупые местные сообщения, в том числе хроника Кано. По сведениям, относящимся, вероятно, к XVI в., еще в глубо­кой древности существовало семь городов-государств, «основа­ние» которых легенда приписывает сыну и шести племянникам правительницы торгового города Даура.
Действительно, в Дауре, Гобире, Бираме, Каципе, Зарии, рав­но как в Кано и Рано, издавна образовались важные центры тор­говли и ремесла, где правили так или иначе связанные между собой династии. Две из них легенда называет «царями рынка». В Кано и Рано, где производились преимущественно ткани, правя­щие династии носили титул «цари индиго». Гобир, «царь войска», заботился о защите других городов, особенно от постоянно угро­жавших с севера племен туарегов и тубу. Шестой брат, правитель Зарии, поставлял остальным царям рабов, а потому назывался «повелитель рабов». Кроме того, существовало, очевидно, еще семь населенных родственными племенами и народами «незакон­ных» владений (Кебби, Замфара, Илорин, Нупе, Гвари и др.), где хауса находились в меньшинстве.
Хотя содержание легенд требует критической оценки, они не­сомненно отражают некоторые специфические особенности общест­венного и социального строя хаусанских государств. Прежде все­го они создают  впечатление  некоего  единства,   как  если бы раз­личные  города  хауса   составляли  одно  государство.  Обнесенные толстыми крепостными   стенами, города   с их пригородами пред­ставляли собой самостоятельные округа со своей  администраци­ей и своим    правителем. Глубокая    экономическая и социальная дифференциация привела к выделению в них хорошо организован­ных государственных органов власти, наследственной    знати    и устойчивых династий.  Об этом  свидетельствуют  многочисленные городские хроники, в основном восстановленные лишь в XIX в. на основе устных преданий, рассказы Ибн Баттуты, относящиеся к се­редине XIV в., и Льва Африканского, жившего в XVI в. Хроника Кано сообщает, что   при правителе   Нагуджа   (1194—1247)   уже взимались постоянные налоги; они составляли одну восьмую часть урожая, собиравшегося деревенскими общинами крестьян в под­властных Кано областях.
В  источниках прослеживается систематическое использование «рабского» труда в типичной для Западного Судана форме. Царь («сарки») Кано Тсамиа (1307—1343)   получил однажды в каче­стве дани 200 рабов из числа военнопленных. Галадима  (мажор­дом царя и высший сановник) Даура после успешных походов в южные области  посылал своему господину Абдулахи Бурджа (1438—1452) тысячу рабов ежемесячно. Наблюдавшаяся и в дру­гих государствах Западного Судана система эксплуатации рабов путем поселения в специальных деревнях являлась важной эко­номической опорой трона. Даура, например, по возвращении из южных походов основал 21  поселение по 500 рабов обоего пола в каждом. Селения эти подчинялись непосредственно царю, если он не передавал их царским  чиновникам  или иногда  высокопо­ставленным  мусульманским  священнослужителям.  Рабов  застав­ляли обрабатывать государственные земли и вносить ренту типа феодальной.
Описывая свое пребывание в некоторых государствах хауса, Лев Африканский сообщает в 1507 г. о большом количестве богатых купцов, ведших широкую караванную торговлю через Аир и медные копи Такедды с Северной Африкой. Среди товаров выше всего ценилась медь, из которой ремесленники делали предметы искусства и маски умерших, особенно на юге, в среднем течении Нигера, где жили нупе, и у йоруба. Предметами вывоза из го­родов хауса служили в первую очередь изготовленные в местных ремесленных мастерских металлические и кожаные предметы и прекрасные хлопчатобумажные ткани цвета индиго. Они и по сей день составляют славу этих мест. В больших ткацких мастерских и красильнях, обнесенных стенами, трудились в основном рабы. Ислам распространялся, по-видимому, медленно и только в XIV в. достиг заметных успехов. Царь Кано Румфа (1463—1493) сделал ислам государственной религией. Он разрушил старые храмы и построил большие мечети.
XVI век был важным этапом в истории государств хауса. В этот период усилилось классовое расслоение общества, укре­пились государственные формы организации, отдельные государ­ства хауса сплотились теснее благодаря употреблению общего языка. В начале XVI в. Кано, Кацина, Зариа и Замфара были по­корены аскией Мухаммедом I и стали данниками государства Сонгай. Сообщение Льва Африканского о подчинении городов хауса представляется вполне правдоподобным, хотя «Тарихи» Томбукту и хроника Кано умалчивают об этих событиях* (* Хроники   Томбукту   упоминают   о  подчинении   Кацины   в   1513—1514   гг.; «Тарих ас-Судан» сообщает также о походе на Кацину в 1554 г.). Кацина, а впо­следствии и остальные хаусанские города вновь получили неза­висимость в 1554 г., после победы при Карфате. Таковы истори­ческие факты.
С ними тесно связаны такие явления, как временное объеди­нение в борьбе за независимость против Сонгайской державы обычно враждовавших между собой городов-государств хауса, консолидация народности хауса и официальное применение ее са­моназвания. Кроме того, есть все основания заключить, что мно­гочисленные легенды о «настоящих» и «ненастоящих» государст­вах хауса возникли в период войн с государством Сонгай, а сле­довательно, должны быть датированы XVI в. Нет сомнений, эта оборонительная борьба представляла собой совместное выступле­ние вовне, в основе которого лежало определенное феодальное чувство «национальной» общности. Но в последующие годы эта чувство общности весьма быстро снова уступило место партикуляризму городов-государств при номинальном признании верхов­ной власти одного из них или соседнего Борну.
В XVIIXVIII вв. то одно, то другое государство хауса выдви­галось как узловой пункт караванной торговли, а следовательно, и как важный политический центр. После того как из-за распада государства Сонгай изменились маршруты караванов в Централь­ном Судане, в наиболее выгодном положении оказалась Кацина, цветущий центр торговли и мусульманской науки, но и ей пришлось отстаивать свои позиции в ожесточенной борьбе с Кано за контроль над транссахарской торговлей. В XVIII в. выдвинулся и стал ведущей политической силой среди городов-государств хауса Гобир. Но единства между ними по-прежнему не было, и то и дело возникали конфликты.
 
Но на этом, втором этапе возвышения государства Канем-Бор­ну резиденцией царей династии Сефува остался Борну. При Идрисе Алома (1571 —1603) были восстановлены прежние границы государства, т. е. оно расширилось. Был покорен Аир, во времен­ную зависимость попал хаусанский город Кано. Войска Канема-Борну заняли оазис Кавар на пути к Феццану, имевший немало­важное значение благодаря богатым залежам соли и соды. Хро­ника  и другие исторические  источники  изобилуют сообщениями о непрекращающихся восстаниях тубу и булала. Май Идрис и его преемники пытались подавить волнения, переселяя целые племе­на и принимая другие решительные меры. В XVII в. царю Борну платило дань и Багирми, хотя в это же время Дарфур в правле­ние мусульманской династии Кейта добился независимости. В по­следующие столетия государство Канем-Борну, как и многие его соседи, переживало упадок, отмеченный внутрифеодальными меж­доусобицами.
 
«Рабские» поселения известны еще из ранних периодов исто­рии государств Мали и Сонгай, хаусанских стран, Канема-Борну и в некоторой мере — городов-государств Восточной Африки. Главным источником несвободных работников явно были воен­ные походы и войны.
 
Блистательные торговые центры в Западном Судане, напри­мер мусульманские города Томбукту, Гао, Дженне, города-госу­дарства хауса или города восточного побережья, подобно ислам­ским городам Северной Африки или Переднего Востока, процве­тали прежде всего благодаря внешней торговле и мало зависели от развития внутренних торговых связей и рынка. Тем не менее по мере развития последних разделение труда между ремеслом и сельским хозяйством усиливалось.
Некоторые категории ремесленников — кузнецы, гончары, тка­чи, красильщики, портные, сапожники, — выделившись из племен­ного и деревенского ремесла, организованного в своего рода кас­ты, часто по этническому принципу, продолжали обособляться и в конце концов стекались к наиболее крупным центрам торговли. В некоторых городах государства Сонгай и в ранних хаусанских городах уже существовала довольно узкая специализация отдель­ных отраслей ремесла, особенно в текстильном производстве (пря­дильщики, ткачи, красильщики), кожевенной промышленности, производстве стекла и кузнечном деле (кузнецы по золоту, се­ребру, железу и меди). Эта тенденция проявилась и в высоком мастерстве придворных художников Бенина, в изготовлении и от­делке хлопчатобумажных тканей в Килве, находящейся на восточноафриканском побережье, и в некоторых других торговых центрах.
 
Ну, и так далее. Надо ещё информацию по хауса?
 
 

там были Сократ, Платон и Перикл с Пифагором   а в хаусовских аулах - только начальники конюшен...

ОШИБАЕТЕСЬ. Там были правители. Там были торговля и ремесло.
 
 

думаю, Марцеллус с вами не согласился бы

Пусть не согласился бы. Если ему (или кому ещё) есть что сказать - пусть высказываются все. Посмотрим, кто прав, а кто нет.
 
 

Энди, если ВЫ знаете обо всём этом - это не значит , что все это знают. вы по себе-то всех не ровняйте: вот ФГХ123 назвал вас Сверхмозгом (я считаю - заслуженно) - но это не ведёт к тому, что все знают о королевствах Канеме, Дагомее, Конго, городах суахили и т.д.

Я познакомился с этими государствами не так и системно. Во-первых, я досконально читал Атласы по истории человечества, где рассматривается Всемирная история и по регионам, и по периодам. Во-вторых, я немного интересовался началом колониализма в Африке. С особым упором на португальцев. В третьих, Васко да Гама, посетивший города суахили... Понятно, что мне понятнее как регион НЕ Африка. Но я вообще люблю читать про историю разных регионов, когда получается. И не считаю историю Африки неинтересной. Хотя конечно гораздо лучше знаю историю Европы, Передней Азии и Северной Африки, нежели что-либо ещё.
 
Да и разве дело во мне и в моих знаниях? Дело не во мне, а в том, что НЕ НАДО напраслину наводить ни на индейцев, ни на африканцев. Везде что-то интересное было... Я и про эскимосов люблю читать. И про якутов. Не знаю почему. Просто с детства привык читать по истории, этнографии, мифологии... Получается, куда сразу понесло, туда всё время и клонит...
 
 

будете настаивать  - вновь предложу провести опрос граждан на улицах результат будет одинаков, что для Афин, что для Москвы, что для нашей провинции

При чём тут опрос на улицах? Вы достижения цивилизаций через опрос оцениваете, или через реальное положение вещей (не зависящее от суммы частных мнений)?
 
 

да хоть бы и так! зададимся вопросом: а почему? а наверно потому что ни советский кинематограф, ни голливудский не нашли ничего впечатляющего в истории африки   странное единодушие...

В советском кинематографе не было никаких художественных или документальных фильмов про майя-инков-ацтеков. Как и про Африку. Тренд в "любви" к цивилизациям Америки задаёт Голливуд, США, ну и в немалой степени сами южноамериканцы с их претензиями к триклятым европейским колониалистам из испании, и извиняющаяся позиция последней.
 
 

это всё прекрасно но всё это укладывается в формулу, которую я указал ранее:   stan4420 сказал(а) 21 Окт 2018 - 4:29 ПП: Остальные "государства" такие же: территория есть, люди есть - но...

НЕТ. Вы не ждите в Африке увидеть уровня Европы или хотя бы Азии. Но с Америкой Африка вполне сопоставима по уровню цивилизации. Во многом превосходила её. В чём-то от неё отставала...
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 24.10 2018

2 вопроса: а) это - научные исследования самих местных жителей, или это переводы трудов арабских учёных?

 

В указанной уже книге Бюттнера говорится:

 

Особенно большое значение имеют суданские хро­ники, происходящие из Томбукту, например «Тарих ас-Судан», принадлежащая перу Абд ар-Рахмана ас-Сади (1655), и «Тарих ал-фатташ», начатая Махмудом Кати и его внуком, а затем дове­денная неизвестным автором до 1660 г.

 

Великая заслуга аскии Мухаммеда I в том, что он всячески поощрял в своей империи культурное творчество. Он приглашал арабских врачей, ученых, архитекторов, и благодаря им в городах развивалась культура. Он вернул из Валаты ученых, которых в свое время изгнал сонни Али. Исламские школы в Томбукту и Дженне переживали новый расцвет. В высшем учебном заведении Санкоре в Томбукту — его можно сравнить с университетом, ал-Азхар в Каире — наряду с Кораном и другими теологически­ми дисциплинами изучали литературу, историю, географию, мате­матику и астрономию (семь свободных искусств). В биографиях выдающихся ученых Томбукту, написанных местным автором, ученым Ахмедом Баба, названо более ста поэтов, законоведов, математиков, которые в XVI в. определяли духовный климат Том­букту. При этом собственно западносуданская культура и здесь создавалась вокруг центров мусульманского образования. К это­му периоду относятся многочисленные научные труды, историче­ские хроники и рукописи на различные темы (бóльшая их часть была уничтожена в конце XVI в. во время нашествия мароккан­цев).

 

Речь выше идёт о суданце ас-Сади, вероятно из племени фульбе:

 

https://africa.acade...аллах_ибн Имран

 

 

Но можно с достаточным основанием говорить о том, что по характеру описанных в них событий и — не в последнюю очередь — по глубине осмысления этих событий авторами две из хроник, написанные в Томбукту в 50-х и 60-х годах XVII в. [“Тарих ас-Судан” (“История Судана”) и “Тарих ал-фатташ фи-ахбар ал-булдан ва-л-джуйуш ва-акабир ан-нас” (“История искателя сообщений о странах, армиях и знатнейших людях”)], пожалуй, трудно сравнивать с какими-либо арабоязычными сочинениями, созданными африканцами в доколониальное время.

Дело в том, что эти хроники сохранили для нас историю одного из самых развитых и самых интересных для исследователя государственных образований средневекового Судана — великой Сонгайской державы периода ее расцвета, т.е. времени между 60-ми годами XV в. и 90-ми годами XVI в. Эта держава оказалась едва ли не наивысшим достижением африканских народов в социально-политической области до начала европейского проникновения [4] на континент: обществом со сложившейся в основных своих чертах классовой структурой, с высокоспециализированным и эффективным аппаратом государственной власти, с очень высоким по африканским меркам уровнем развития мусульманской письменной культуры (см. [Куббель, 1974, с. 369—372]). Не ограничиваясь историей Сонгай, хроника “Тарих ас-Судан” дает нам как бы дополнительную возможность оценить достижения сонгаев, так сказать, от противного — через контраст между суданской действительностью при сон-гайских государях и этой же действительностью под откровенно хищническим, грабительским “управлением” марокканской солдатни после завоевания.

 

http://www.vostlit.i...d.phtml?id=1365

 

Махмуд Кати (из племени сонинке) был придворнцым и послом аскии Сонгай:

 

 

До начала военных действий аския послал в лагерь ши Баро еще двух эмиссаров, но и они вернулись ни с чем. Интересно, что третьим посланцем аскии был Махмуд Кати (Махмуд Кати был только одним из авторов хроники «Тарих ал-Фатташ»: этот памятник, законченный в 60-х годах XVII в., как показало исследование текста, включает по меньшей мере три слоя информации, из которых Махмуду Кати принадлежит лишь самый ранний, относящийся, скорее всего, к первой четверти XVI в. - Прим. ред.), то есть автор «Тарих ал-Фатташ».

Его задача была особенно опасной, поскольку ши Баро пригрозил второму посланцу (один из вассалов Баро предлагал его просто прикончить): пусть аския готовится к бою, а не посылает гонцов - они будут убиты. Махмуд Кати ухитрился уцелеть в ходе своего опасного посредничества. Он говорил с ши Баро «с наивозможнейшим подобострастием, ибо так повелел аския Мухаммед, повелитель верующих» (Махмуд Кати уже на столь раннем этапе действовал как доверенное лицо аскии Мухаммеда. Близкие отношения с царем следует учитывать, читая «Тарих ал-Фатташ». - Прим. авт.).

Генеральное сражение началось через 52 дня после первой попытки переговоров и принесло быструю победу аскии Мухаммеду, несмотря на то, что главная часть войска сражалась на стороне ши Баро. По «Тарих ал-Фатташ», воины ши Баро в ходе яростной битвы попали в такое отчаянное положение, что «полагали, что все пропало и настал конец света». Очевидно, войска ши Баро действительно впали в панику, поскольку даже денди-фари Афумба, «один из храбрейших мужей», который отличался в сражениях уже во времена ши Али, счел положение столь безнадежным, что утопился.

 

http://historic.ru/b...104/st026.shtml

 

Бюттнер:

 

 

в конце XVI в. сонгаям угрожал султан Марокко Мулай Ахмед ал-Мансур. Марокканских султанов давно привлекала выгодная транссахарская торговля, они мечтали наложить руку на месторожде­ния золота в Судане. В 1584 г. марокканцам удалось захватить рудники Тегаззы, а в 1591 г. армия под командованием паши Джудара достигла левого берега Нигера и захватила Томбукту. Аския Исхак быстро мобилизовал 18 тысяч конников и 9700 пехо­тинцев, но они уступали по своей боевой мощи марокканцам, имевшим огнестрельное оружие. Города Томбукту, Дженне и Гао пали и были разграблены.

Английский купец из Марракеша сообщил в 1599 г., что по возвращении из похода паша Джудар принес в дар султану 30 верблюдов, до предела нагруженных золотом, рабов и рабынь, лошадей, перец, рога носорога и другие товары.

Марокканские войска установили кровавую диктатуру. 
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 24.10 2018

б) про ацтекскую науку известно, что данные - кажется - по Сириусу были рассчитаны индейскими жрецами точнее, чем их европейскими коллегами.

Насколько я знаю, больше учёных потрясали точности астрономических подсчётов майя, а не ацтеков.

 

Насчёт науки африканцев - некоторые из них умели делать стекло (о железе уже говорилось):

 

https://www.vesti.ru...html?id=2978691

 

В Тимбукту действовал университет, который в 16 веке был сопоставим по учёности с Каирским:

 

https://ru.wikipedia...rg/wiki/Санкоре

 

 

какие ноу-хау есть в рукописях Томбукту и кто об этом знает, кроме узких специалистов? 

Не знаю. Надо читать.

 

 

что могло поступать из европы в южную африку?

?

 

Если историческое Мали охватывало значительную часть принявшей его имя совр. республики (а также часть Гвинейской республики), то древняя Гана не имеет ничего общего, кроме названия, с расположенным намного южнее одноименным современным государством. В основе их могущества лежала транссахарская караванная торговля.  Из Западного Судана на Север большинство караванов шло с золотом, а также полудрагоценными камнями, слоновой костью, шкурами животных, мехами, перьями страуса, рабами, в обратном же направлении — прежде всего с солью, а кроме того с тканями, изделиями из металлов и другими товарами. 

 

https://history.wikireading.ru/76516

 

 

это понятно но я говорил о доступности железа - где оно залегает в европе и где в С. америке

Почему именно в СЕВЕРНОЙ Америке? Впрочем вот по США:

 

По запасам железных руд США занимают первое место на Американском континенте (1999). В США есть большие месторожд. железняка, способные обеспечить сырьем потребности страны. Гл. тип железорудных месторожд. — Пласто-и линзообразные тела магнетит-гематитовых руд в докембрийских железистых кварцитах (таконитах). Большие месторожд. этого типа располагаются на севере США близ границы с Канадой, в районе оз. Верхнее. В рамках этого бассейна находится 89 % общих запасов США. Наиболее крупными по запасам являются месторожд. Месаби (12 млрд т руды со ср. содержанием Fe 49 %), Маркетт (запасы руды 5 млрд т, содержание 41 %), Меномини (запасов 5 млрд т, содержание 33 %) и Куюна (запасы 370 млн т, в том числе 176 млн т железо-марганцевых руд с содержанием Fe 30 % и Mn 10,5 %).

 

В начале XXI века большая часть запасов богатых руд в США уже добыта. По разным оценкам, разведанные запасы низкосортных руд, оставшиеся составляют 2.6-6 млрд т. Значительные запасы железной руды (0.9-2 млрд т) сосредоточены в месторождениях Бирмингемского района. Руды сложены преимущественно гематитовыми оолитами и в среднем содержат 35 % железа.

 

https://ru.wikipedia...емые_США#Железо

 

А вот по Канаде и С. Америке в целом:

 

Железо. Северная Америка обладает значительными запасами железных руд. Основная часть их сосредоточена на территории Канады. Самые значительные месторождения находятся к северу и западу от озера Верхнего, в штате Онтарио и на полуострове Лабрадор.

 

https://xn----8sbiec...ой Америки.html

Ответить

Фотография ddd ddd 25.10 2018

 

 

думаю, Марцеллус с вами не согласился бы 

Пусть не согласился бы. Если ему (или кому ещё) есть что сказать - пусть высказываются все. Посмотрим, кто прав, а кто нет.

у нас была профильная тема по этому вопросу.

единственное что смогли найти из изобретений именно римлян - бетон.

Ответить

Фотография ddd ddd 25.10 2018

думаю, Марцеллус с вами не согласился бы

Пусть не согласился бы. Если ему (или кому ещё) есть что сказать - пусть высказываются все. Посмотрим, кто прав, а кто нет.

у нас была профильная тема по этому вопросу.
единственное что смогли найти из изобретений именно римлян - бетон.

Вы это мне говорите? Я эту тему хорошо помню. Я там участвовал в болтологии тоже... И Марцеллус там был. И ещё много всяких... РедФоксов....

скорее стану.
и все-все-все.
Ответить

Фотография stan4420 stan4420 26.10 2018

andy4675 сказал(а) 25 Окт 2018 - 6:14 ПП: Нет такой штуки, как межвидовое рабство.

 

Есть, и Вы все прекрасно понимаете.

вы путаете с "собственностью"


Бесполезно... По ФГХ дикарями были только кроманьонцы. Неандертальцы - были божьими одуванчиками. Они не могли-с... Высокие моральные ценности не позволяли-с...

наш младший научный сотрудник постоянно подозревает человечество в проявлении своих худших черт поведения.

например в теме про гибель группы Дятлова он настаивал на варианте убийства альпинистов местными жителями

 

Какие Ваши доказательства?

:P


Это все описано у Солженицина , так что спорить не буду.

а что - Солженицын только правду писал?

 

Потом - охрана группы из женщин и мальчика-подростка. Проблема? Проблема.

не совсем

если группе кроманьонцев не было известно о наличии в ближайшем лесу группы неандертальцев - значит парню бежать некуда.

а одному в лесу не выжить.

но даже если группа Н. в ближайшем лесу есть (но эта не его семья - его семья по ФГХ уже уничтожена) - то ещё неизвестно, как неанд. примут чужака не из своей группы

да ещё и пропахшего вонью кроманьонцев :)

 

Потом - как это "рабы" смогли почётно похоронить избитого и измученного до смерти мальчика раба? Кто им разрешил? Кроманьонцы?

если К. его убили и выбросили - им до его трупа уже дела нет

так что вполне могли положительно отнестись к идее женщин похоронить погибшего: волки по ночам к жилищу приближаться не будут


обычно враждовавших между собой городов-государств хауса

 

В некоторых местных хрониках изла­гается история отдельных городов.

то есть мы имеем дело с конфедерацией - а не с единым государством

 

В Тимбукту действовал университет, который в 16 веке был сопоставим по учёности с Каирским

и который всего лишь ретранслировал знания арабских учёных

 

никаких самостийных Коперников и Авиценн тимбуктуанская наука не взростила

 

Аския Исхак быстро мобилизовал 18 тысяч конников и 9700 пехо­тинцев

похвально с его стороны

но где великие победы?

а самое главное - где новое томбуктуанское слово в полководческом искусстве ?

 

не открывается

 

Гл. тип железорудных месторожд. — Пласто-и линзообразные тела магнетит-гематитовых руд в докембрийских железистых кварцитах (таконитах). Большие месторожд. этого типа располагаются на севере США близ границы с Канадой, в районе оз. Верхнее.

это замечательно

а оно - это железо - доступно для добычи?

или надо шахты копать по полкилометра глубиной?

 

При чём тут ... хутор или микрорайон?

я уже отвечал Кастлу: афро-государства древности не видны и не слышны в своих достижениях.

если Древние Египет, Шумер, Индия, Китай представляют свои научные, политические, культурные и прочие завоевания весьма выпукло и объёмно - то сказать то же самое про афро-государства не получается: без интернета выяснить многие вопросы попросту не удастся.

А некоторые вопросы не удастся выяснить даже и С интернетом - например, уровень знаний по астрономии в Дагомее...

 

на историческом форуме столь тривиальные вещи должны знать все. иначе что вы тут делаете, мистер "в африке не было государств"?

ддд,

почему вы занимаете место модератора исторического форума, если не знаете - что такое Талергоф? :mad:

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 26.10 2018

то есть мы имеем дело с конфедерацией - а не с единым государством

Я так понял, что каждый город был по сути отдельным государством. То есть это были обычные города-государства.
 
 

и который всего лишь ретранслировал знания арабских учёных   никаких самостийных Коперников и Авиценн тимбуктуанская наука не взростила

Википедия упоминает среди малийских учёных из Университета в Тимбукту уроженца малийского города Дженне, Мухаммеда Багайого:
 
https://en.wikipedia...hammed_Bagayogo
 
Бербер (из племени санхаджи) Ахмед Баба аль-Массуфи (иногда считающийся величайшим из учёных Университета Тимбукту):
 
https://en.wikipedia...Baba_al_Massufi
 
 
 

похвально с его стороны но где великие победы?

Как где? Особенно при Аскии Мухаммеде Великом:
 

Абубакар, или Сонни (ши) Бару, не мог поддержать равновесия между интересами скотоводов-язычников и исламского купечества и, согласно устной традиции, был свергнут в 1493 году вождём племени сонинке, набожным мусульманином и военачальником в армии Али Бера Аскией Мухаммедом Туре (аския — чин в армии Сонгаи, ставший титулом основанной им династии). Во время долгого правления Аскии Мухаммеда, прозванного Великим (1493—1528), империя достигла вершины своего могущества: на западе ей подчинялись бывшие земли империи Мали, а на востоке — туарегский султанат Агадес

 
https://ru.wikipedia...й_(государство)
 

 

а самое главное - где новое томбуктуанское слово в полководческом искусстве ?

А где новое слово в полководческом искусстве у майя?
 
 

не открывается

А у меня открывается. Попробуйте снова:
 
https://www.vesti.ru...html?id=2978691
 
 

это замечательно а оно - это железо - доступно для добычи? или надо шахты копать по полкилометра глубиной?

Глубина залежей:
 
1. CORNWALL DEPOSIT - от поверхности земли до глубины 400 футов.
 
2. Gogebic range (Мичиган и Висконсин) - некогда залежи были на поверхности скалы, а ныне (1955 год) добываются на глубинах примерно 3.500 тысячи футов.
 
3. MENOMINEE RANGE (Мичиган и Висконсин) - от поверхности до глубины тысячи, а то и двух тысяч, миль.
 
4. MARQTJETTE RANGE (Мичиган) - от поверхности до глубины почти 3 тысячи футов. В основном гематит.
 
5. PRINCE OF WAIVES ISLAND - от поверхности до глубин от 100 до 150 футов на горе Mount Andrew, до 400 футов - в рудниках Mamie mine, и как минимум до 200 футов - в основных рудниках в Poor Man deposit.
 
https://pubs.usgs.go...082c/report.pdf
 
Это только некоторые примеры по США, говорящие о залежах доходивших до поверхности земли. Есть и другие неглубокие залежи - например Бирмингемские залежи в штате Алабама это от 100 футов и глубже.
 
 

я уже отвечал Кастлу: афро-государства древности не видны и не слышны в своих достижениях. если Древние Египет, Шумер, Индия, Китай представляют свои научные, политические, культурные и прочие завоевания весьма выпукло и объёмно - то сказать то же самое про афро-государства не получается: без интернета выяснить многие вопросы попросту не удастся.

Об афро-государствах. Вы о негрских? Тогда вспомните хотя-бы о Нубии. Многие древние ливийцы были смешанными полунегроидами. Геродот упоминал также пигмеев Африки. Это - только в древних источниках.
 
 

А некоторые вопросы не удастся выяснить даже и С интернетом - например, уровень знаний по астрономии в Дагомее...

Вероятно, точнее сказать - у догонов. Хотя многие такие астрономические знания у догонов и отрицают.
Ответить

Фотография stan4420 stan4420 27.10 2018

"Положительно отнестись"... К рабам уходящим похоронить убитого кромами одноплеменника. И отлынивающим от работы... Очень весёлая версия... Попробуйте на работе (стоя у станка, или преподавая в школе детям) уйти с рабочего места, встать поодаль и делать некие собственные жесты и ритуалы. На виду у всех. Как к вас отнесутся - "положительно"?

ну Энди, ну не надо описывать события глухой древности так, как будто всё это происходило в гиммлеровском концлагере

и шарфюрер СС пристально следит за группкой работающих евреев, которые хотят посачковать...

 

Википедия упоминает среди малийских учёных из Университета в Тимбукту уроженца малийского города Дженне, Мухаммеда Багайого:   https://en.wikipedia...hammed_Bagayogo  Бербер (из племени санхаджи) Ахмед Баба аль-Массуфи (иногда считающийся величайшим из учёных Университета Тимбукту):   https://en.wikipedia...Baba_al_Massufi

ой не густо!

 

А у меня открывается. Попробуйте снова:   https://www.vesti.ru...html?id=2978691

вот теперь хорошо, теперь открывается

 

а самое главное - где новое томбуктуанское слово в полководческом искусстве ?

 

А где новое слово в полководческом искусстве у майя?

а пример ацтеков и инков, военной силой переломивших сопротивление соседей, уже не катит?

ну ладно

пусть будут майа

 

Майа пошли на реформу: они выделили из своего общества хольканов - людей, которые могли заниматься войной профессионально

у всех других племён было только "народное ополчение", то есть майа уже выделились из общего ряда

 

к тому же государство было озабочено "обмундированием" бойцов, выдавая оружие и "доспехи" (по крайней мере минимально необходимые)

чего в других племенах не было

 

далее - военное планирование

войны майа вели по причинам, которые можно отнести к политическим, религиозным, экономическим - а не как у других: моль капусту вдруг съела, надо пойти срочно у соседей отнять...

 

пока хватит?

 

Это только некоторые примеры по США, говорящие о залежах доходивших до поверхности земли.

то есть индейцы могли делать железное оружие?

я не возьмусь обстоятельно комментировать - почему они этого не делали

может их деревянное устраивало  :ph34r:

 

Хотя многие такие астрономические знания у догонов и отрицают.

там смешная ситуация

например догоны утверждают, что боги сообщили им о планете Юпитер и его 4 спутниках

беда в том, что у Юпитера гораздо больше спутников

то есть боги ошиблись  :P

 

Вы откровенно не желаете, принимать очевидную вещь, которую я пытаюсь донести.

я тоже не понял

речь о смешении видов?

вы спрашиваете - были ли факты?

или интересуетесь у Энди - что могло бы получится?

Ответить