←  До Рюрика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Летописные источники о варягах и руси

Фотография Нифонт Нифонт 16.10 2013

Под источником понимаются в данном случае Бертинские анналы.

 

Автором той части Бертинских анналов, где под 839 г. содержится сообщение о послах короля народа Rhos, был испанец Галиндо, более известный под именем Пруденция Труасского. И у Галиндо, и у Адама Бременского присутствует одна и та же латинская форма этнонима – Sueones. При этом Адам отождествляет свеонов (Sueones) со шведами (Suedi). 

 

С храмом в Упсале не все так просто. Посмотрите хотя бы, как описывается божество, названное в переводе богом Тором и что в нем есть от Тора? Кстати, не нашел латинского оригинала, хотелось бы посмотреть, насколько ему соответствует перевод. Если поможете, буду премного благодарен.

 

Если владеете средневековой латынью – пожалуйста:

 

«Capitulum 26. Nunc de supersticione Sueonum pauca dicemus. Nobilissimum illa gens templum habet, quod Ubsola dicitur, non longe positum ab Sictona civitate. In hoc templo, quod totum ex auro paratum est, statuas trium deorum veneratur populus, ita ut potentissimus eorum Thor in medio solium habeat triclinio; hinc et inde locum possident Wodan et Fricco. Quorum significationes eiusmodi sunt: 'Thor', inquiunt, 'praesidet in aere, qui tonitrus et fulmina, ventos ymbresque, serena et fruges gubernat. Alter Wodan, id est furor, bella gerit, hominique ministrat virtutem contra inimicos. Tertius est Fricco, pacem voluptatemque largiens mortalibus'. Cuius etiam simulacrum fingunt cum ingenti priapo. Wodanem vero sculpunt armatum, sicut nostri Martem solent; Thor autem cum sceptro Iovem simulare videtur. Colunt et deos ex hominibus factos, quos pro ingentibus factis immortalitate donant, sicut in Vita sancti Anscarii leguntur Hericum regem fecisse.»

 

См.: http://hbar.phys.msu...rons/bremen.htm

 

В источнике также ни слова о "скандинавкости" послов, что совершенно не мешает норманистам вешать соответствующие ярлыки.

 

В Бертинских анналах прямо говорится о том, что «они, то есть народ их» «из народа свеонов». Все без исключения известные источники в своей совокупности («Германия», «Видсид», «Беовульф», «Жизнь Карла Великого», «Бертинские анналы», «Орозий короля Альфреда», «Деяния архиепископов Гамбургской церкви», etc.) недвусмысленно указывают на то, что свеоны – обитатели северного берега Балтики, а автор «Деяний» прямо отождествляет свеонов (Sueones) со шведами (Suedi). 

 

В своих статьях я выдвинул и достаточно аргументировал точку зрения, что означает слово "свеоны" и близкие ему по написанию, кто такие были "свеоны" изначально.

Почитайте вдумчиво, тогда не будет необходимости приводить "Орозий..." в качестве некоего контраргумента.

 

Необходимость приводить доказательства – непременное требование, предъявляемое выдвигающему ту или иную гипотезу. Доказательства в данном случае – это данные письменных исторических источников. Между тем, ни одного источника, относящего свеонов (Suiones, Swēom, Swēon, Swēo-þēod, Sueones) к славянам, не существует. Если знаете такой источник – укажите. Если нет – где предмет для разговора?

 

"Беовульф" - исторический источник только в ветренных головах норманистов.

 

Это нарративный источник, содержащий данные исторической этнонимии. В частности, в «Беовульфе» упоминаются: этноним Swēon – четыре раза, этноним Swēo-þēod – один раз, хороним Swīo-rīce – два раза.

 

См.: http://poems.lettera...em_beowulf.html

 

Согласен, здесь я ошибся, вот только кто были т.н."викинги" по этническому составу?

 

Согласно источникам: danir (лат. Dani), norðmenn (лат. Nordmannos), svíar (лат. Sueones). 


Сообщение отредактировал Нифонт: 16.10.2013 - 11:33 AM
Ответить

Фотография Архаик Архаик 16.10 2013

:) Ну смотрите. Допустим есть у меня дед,зовут его Иван. А в соседней Финляндии живет какой-то дед, которого зовут Юхани или Йоханнес. Иван этимологически тождественен Юхани (Йоханнес). Получается так, что этот финский дед и мне родственник? 

Вспомнил Пер Гюнта (по созвучию), но Г.Ибсен был норвежцем.

Разницу между этимологическим и генетическим родством я понимаю.

Но, если отталкиваться от вашего примера, то древним скандинавам известен–то только, условно говоря, Юхани. Своего «Ивана» скандинавы не знали. Вы ведь отклоняете версию Один= Фьёргюн (хотя этот вариант наиболее оправдан и снимает все вопросы). В таком случае, Фьёргюн должен быть отождествлен с кем–то из других воплощений древнейшего ИЕ Бога–громовика: хеттский Пирва, индийский Паржанья, балтский Перкунас, славянский Перун, кельтский Hercynia, грузинский Пиркуши. Фьёргюн, как отец Великой скандинавской богини Фригг, не мог быть случайной обычной персоной, а его имя прямо указывает на воплощение Бога–громовика. Если бы он был тоже скандинавского (германского) происхождения, то, несомненно, он занял бы почетное место в Пантеоне. Но скандинавы упоминают о нем рефреном, а другим германским народом он совсем неизвестен. Значит это «иноземный» Бог для них, территориально и фонетически ближе всего к балтскому Перкунасу.

Вот, примерно такая логика с «Иваном» и «Юхани».

Вспомнил Пер Гюнта (по созвучию), но Г.Ибсен был норвежцем.

Вообще, Пер Гюнт любопытный персонаж, поскольку происходит из норвежского народного фольклора. Норвежский фольклорист П.К. Асбьёрнсен изобразил его как охотника на троллей (похоже на сюжет борьбы Бога-громовика с Драконом)

Ответить

Фотография Архаик Архаик 16.10 2013

По-моему разъяснения Jima все расставляют по полочкам:

" Fjörgyn и Fjörgynn когнаты  Pr.Balt.*Perkūnas"

http://istorya.ru/fo...=25#entry151112

Собственно на это указывает и сам Мелетинский:

attachicon.gifМифы народов мира_1038.png

Какого ляда было накручивать  и делать Перкуна  родоначальником скандинавских асов ?

Но за когнатами стоит какая–то историческая подоплека, пусть и мифологическая. Попытался объяснить выше в посте № 502

Ответить

Фотография Jim Jim 16.10 2013

 Фьёргюн, как отец Великой скандинавской богини Фригг, не мог быть случайной обычной персоной, а его имя прямо указывает на воплощение Бога–громовика. [/size]

Рудольф Зимек в работе "Lexikon der germanischen Mythologie" (2007 ,р.86) связывает имя Fjörgyn с землей. Может громовик здесь совсем ни при чем? :dumau:

Ответить

Фотография Архаик Архаик 16.10 2013

Рудольф Зимек в работе "Lexikon der germanischen Mythologie" (2007 ,р.86) связывает имя Fjörgyn с землей. Может громовик здесь совсем ни при чем? :dumau:

Эта версия Зимека основана не на этимологии, а на сопоставлении персонажей. В скандинавской мифологии мать Тора носит имя Jörð, означающем на Old Norse "земля". Но, помимо этого имени, она названа также именами Fjörgyn и Hlóðyn. Из этого делается вывод, что и имя Fjörgyn может тоже иметь значение «земля».

 

Но, лингвисты–этимологи считают, что имя Fjörgyn этимологически точно соответствует имени балтийского бога Перкунаса. Марк привел на сей счет цитату из Мелетинского:

 

«Так как Тор в ряде случаев называется сыном Ерд (земли), то Фьёргюн иногда отождествляют с землей. Однако убедительнее этимологическое совпадение с именем балто-славянского бога-громовника Перкунаса-Перуна».

Ответить

Фотография Марк Марк 16.10 2013

Архаик:

Но, лингвисты–этимологи считают, что имя Fjörgyn этимологически точно соответствует имени балтийского бога Перкунаса.

 

Вообще-то Мелетинский говорит не о "точности" соответствия, а о его "убедительности".  :)

Ответить

Фотография Марк Марк 16.10 2013

• Тацит, I в.: лат. Suiones;

• Видсид, VI в.: др.-англ. Swēom;

• Беовульф, VIII в.:  др.-англ. Swēon (а также: Swēo-þēod, Swīo-rīce);

• Галиндо (Пруденций Труасский), IX в.: лат. Sueones;

• Альфред Великий, IX в.: др.-англ. Swēom (а также: Swēoland);

• Адам Бременский, XI в.: лат. Suеоnеs (а также: Sueonia).

 

Для обозначения шведов и Швеции Адам Бременский использует две пары терминов: Sueones, Sueonia и Suedi, Suedia. В тексте «Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum» латинский экзоэтноним Sueones тождествен «тевтонскому» экзоэтнониму Suedi (так же как и латинский хороним Sueonia тождествен «тевтонскому» хорониму Suedia).

 

Устойчивость данного этнонима для обозначения германцев Восточной Скандинавии на протяжении тысячелетия очевидна. 

 

Я бы добавил к терминологии Адама еще один термин для обозначения Швеции - Suevonia:

"…Birca est oppidum Gothorum, in medio Suevoniae positum…" (L.I, Capitulum 62)

Ответить

Фотография Jim Jim 16.10 2013

Но, лингвисты–этимологи считают, что имя Fjörgyn этимологически точно соответствует имени балтийского бога Перкунаса. Марк привел на сей счет цитату из Мелетинского:

«Так как Тор в ряде случаев называется сыном Ерд (земли), то Фьёргюн иногда отождествляют с землей. Однако убедительнее этимологическое совпадение с именем балто-славянского бога-громовника Перкунаса-Перуна».

Одному доктору наук показалось убедительнее версия с Перкунасом-Перуном, другому с землей. Мне ближе версия Зимека, потому как он узкопрофильный германист- специалист по германо-скандинавской мифологии,  хороший разбирающийся в др.-исланд. языке (автор перевода 5-томника саг.)

Ответить

Фотография Jim Jim 16.10 2013

Согласно источникам: danir (лат. Dani), norðmenn (лат. Nordmannos), svíar (лат. Sueones). 

Можно еще добавить эстов (eistr) : "En er þau héldu austr í haf, þá kómu at þeim víkingar, þat váru Eistr/Когда они выехали на восток в море, на них напали викинги. Это были эсты" (Saga Ólafs Tryggvasonar,5 (6))

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 16.10 2013

Я бы добавил к терминологии Адама еще один термин для обозначения Швеции - Suevonia:

"…Birca est oppidum Gothorum, in medio Suevoniae positum…" (L.I, Capitulum 62)

 

А ещё Suigia:

 

«Tunc etiam pontifex noster in Suigiam vel Norvegiam et in insulas maris ad messem dominicam operarios misit.» (L. III, Capitulum 24)

 

Для простоты я не стал упоминать эти варианты.

Ответить

Фотография Марк Марк 16.10 2013

Интересно какие параллели вызовут у г-на marinin'а термины "Свиги" и "Свигия" (Suigia) в этой связи?  :D

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 16.10 2013

Можно еще добавить эстов (eistr) : "En er þau héldu austr í haf, þá kómu at þeim víkingar, þat váru Eistr/Когда они выехали на восток в море, на них напали викинги. Это были эсты" (Saga Ólafs Tryggvasonar,5 (6))

 

В разных источниках, повествующих о пленении Олава Трюггвасона, пленившие его названы по-разному: «пираты»; «эйсты»; «разбойники»; «викинги», которые «эйсты». Очевидно, в последнем случае термин «викинги» – синоним к определению «пираты», «разбойники», безотносительно к этнической принадлежности оных. 

Ответить

Фотография Jim Jim 17.10 2013

Очевидно, в последнем случае термин «викинги» – синоним к определению «пираты», «разбойники», безотносительно к этнической принадлежности оных. 

В целом да, с учетом  древнеанглийского  wicing  и старофризкого wizing, которые будут постарше др.-исл.viking( r)

Ответить

Фотография marinin marinin 17.10 2013

Интересно какие параллели вызовут у г-на marinin'а термины "Свиги" и "Свигия" (Suigia) в этой связи?  :D

" Свой, собственный народ(!!!)"

Ответить

Фотография Марк Марк 17.10 2013

" Свой, собственный народ(!!!)"

 

Понятно, "Сравнительную грамматику герм. языков" (равно как и биографию Иордана) и пр. рекомендованную литературу прочесть не удосужились. Зачем же вы вообще в лингвистические изыскания, г-н marinin, нос суете лезть пытаетесь, не имея никаких знаний в этой области?    :D

 Впрочем я не прав, чересчур требователен наверное - в Фабуле можно всякую ересь нести. Несите. DIXI. 

Ответить

Фотография marinin marinin 17.10 2013

 

Необходимость приводить доказательства – непременное требование, предъявляемое выдвигающему ту или иную гипотезу. Доказательства в данном случае – это данные письменных исторических источников. Между тем, ни одного источника, относящего свеонов (Suiones, Swēom, Swēon, Swēo-þēod, Sueones) к славянам, не существует. Если знаете такой источник – укажите. Если нет – где предмет для разговора?

 

 

 

Швеция как государство ( не говоря уже о шведах как этносе) возникает примерно в 13-14 вв.

Поэтому территория БУДУЩЕЙ средней Швеции не есть "Швеция" в  первом - нач. второго тысячелетия и, соответственно, "свеоны" могут В ДАННЫЙ ПЕРИОД этнически быть кем угодно, в том числе и славянами, что я и попытался, в частности, обосновать в своих статьях.

 

Строго говоря, источников, которые бы относили светидов-свеонов к Швеции и шведам 13-14 вв. также нет, поэтому и приходится использовать логику и косвенные данные, это - "хлеб" историка.

Ответить

Фотография marinin marinin 17.10 2013

Нифонту.

 

Огромное спасибо за ссылки!

 

Насчет того, что сказки типа " Иван -царевич и серый волк", "Боевульф", "Тысяча и одна ночь...." есть исторические источники, - не согласен, сколько бы там раз не упоминались Русь, Багдад и т.п.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 17.10 2013

marinin: Швеция как государство ( не говоря уже о шведах как этносе) возникает примерно в 13-14 вв. Поэтому территория БУДУЩЕЙ средней Швеции не есть "Швеция" в  первом - нач. второго тысячелетия и, соответственно, "свеоны" могут В ДАННЫЙ ПЕРИОД этнически быть кем угодно, в том числе и славянами, что я и попытался, в частности, обосновать в своих статьях.

 

Предлагаю считать славян кем угодно, но только не славянами, на том основании, что славянские государства возникают не ранее IX в., а славянские этносы – в рамках этих государств – складываются ещё позже. И кстати, территория Средней Швеции X-XI вв. была гораздо уже территории Швеции XIII-XIV вв. и включала в себя, прежде всего, Свеаланд.

 

marinin: Строго говоря, источников, которые бы относили светидов-свеонов к Швеции и шведам 13-14 вв. также нет, поэтому и приходится использовать логику и косвенные данные, это - "хлеб" историка.

 

Строго говоря, такой источник есть: это «Деяния архиепископов Гамбургской церкви». Адам Бременский устанавливает неразрывную связь между понятиями «шведы» (Suedi) и «свеоны» (Sueones) уже во второй половине XI в., чётко противопоставляя при этом Сведию (Suedia) и Склавонию (Sclavania). Более того, он обозначает историческую преемственность между свионами (Suiones) Тацита (которых тот определённо относил к германцам) и средневековыми свеонами (Sueones), которые шведы (Sueci, вариант формы Suedi):

 

«Tacitus Suecos hoc quoque Sueonum nomine appellat» (L IV, B 3d, scholia 128, S. 250.)

 

Перевод: «Тацит называет шведов также этим именем – свеоны».

 

marinin: Насчет того, что сказки типа " Иван -царевич и серый волк", "Боевульф", "Тысяча и одна ночь...." есть исторические источники, - не согласен, сколько бы там раз не упоминались Русь, Багдад и т.п.

 

Как я уже сказал, поэма «Беовульф» – это не какие-то «сказки», а нарративный источник, созданный в конце VII – начале VIII вв., и содержащий данные исторической этнонимии. В «Беовульфе» упоминаются и Swēon, и Swēo-þēod, и Swīo-rīce; отмахнуться от него не получится.

 

Итак, вот здесь свионы отнесены к германцам:

 

«[44] Trans Lygios Gotones regnantur, paulo iam adductius quam ceterae Germanorum gentes, nondum tamen supra libertatem. Protinus deinde ab Oceano Rugii et Lemovii; omniumque harum gentium insigne rotunda scuta, breves gladii et erga reges obsequium.

Suionum hinc civitates ipso in Oceano praeter viros armaque classibus valent. Forma navium eo differt, quod utrimque prora paratam semper adpulsui frontem agit. Nec velis ministrantur nec remos in ordinem lateribus adiungunt: solutum, ut in quibusdam fluminum, et mutabile, ut res poscit, hinc vel illinc remigium. Est apud illos et opibus honos, eoque unus imperitat, nullis iam exceptionibus, non precario iure parendi. Nec arma, ut apud ceteros Germanos, in promiscuo, sed clausa sub custode, et quidem servo, quia subitos hostium incursus prohibet Oceanus, otiosae porro armatorum manus facile lasciviunt. Enimvero neque nobilem neque ingenuum, ne libertinum quidem armis praeponere regia utilitas est.»

 

См.: http://www.thelatinl...s/tac.ger.shtml

 

Предлагаю без лишних слов указать любой письменный источник, где Suiones/Sueones причислены к славянам или славяне отнесены к Suiones/Sueones.

Ответить

Фотография Марк Марк 17.10 2013

 

Осталось вам только спрятаться под женское крылышко Лидии Грот.

 

Боюсь барышня не рада будет такому птенцу.  :lol:

P.S.

Нифонт, Ваши попытки убедить в чем-то оппонента - тщетны. Неужели Вы еще не поняли? Не тратьте усилий (margaritas ante porcos).

Ответить

Фотография marinin marinin 18.10 2013

 

 

Итак, вот здесь свионы отнесены к германцам: (цитата из Тацита)

 

 

Насколько я помню, во времена Тацита к германцам относили сравнительно ОСЕДЛЫЕ племена Европы, т.е.некочевников. Этнически это могли быть кто угодно.



Боюсь барышня не рада будет такому птенцу.  :lol:

P.S.

Нифонт, Ваши попытки убедить в чем-то оппонента - тщетны. Неужели Вы еще не поняли? Не тратьте усилий (margaritas ante porcos).

Кукушат никто не жалует, тем не менее..

Ответить