Разнообразие схем самолетов в США в 50е и 60е годы намного превосходит таковое в СССР
вы как-то сказали про корабли (ВМС СССР), что такой большой набор разнообразных типов был не нужен.
а ВВС Сша стало быть нужен был?
и ещё - прошу пояснить насчёт Буллпапа.
я под ним понимаю стрелковое оружие, у которого боезапас вынесен ближе к прикладу, а вы что понимаете под Б. применительно к ракетному оружию?
За всю историю его эксплуатации он не получил никакого управляемого оружия, даже Р-3С, которую кажется, ставили на все, что летает. Наш аналог "Буллпапа" - Х-66 на Су-7б
Сообщение отредактировал stan4420: 21.01.2018 - 03:35 AM
вы как-то сказали про корабли (ВМС СССР), что такой большой набор разнообразных типов был не нужен. а ВВС Сша стало быть нужен был?
Во первых речь шла конкретно об аэродинамике - у нас в 50 е годы самолеты делались так, как рекомендовал ЦАГИ, а потому большинство из них похожи, что серийные, что опытные. У американцев кроме ВВС, была и многочисленная авиация ВМС, со своим специфическим парком машин, ну и опытные и экспериментальные машины. Богатая страна, могли себе позволить изыски. Например экспериментальный самолет Х-15, построенный в 1959 году, показал неофициальный рекорд - максимальная скорость — 7274 км/ч. максимальная высота — 107,96 км. Но
В 60х годах министр обороны США Р.Манамара решил покончить с разнотипностью и утвердил "Фантом" единым истребителем и для ВВС и для ВМС, с последующей заменой но F-111.
В нашем флоте, причем конкретно в 70 и 80 е годы, же сложилась не совсем здоровая ситуация. Параллельно строились корабли пр.1134А и 1134Б с практичеки одинаковым вооружением, но разными главными энергетическими установками и совершенно разными размерениями корпуса. В 80е их сменили БПК пр.1155 и ЭМ пр.956 - наоборот, с разным вооружением, но с одинаковыми размерениями корпуса. При этом сами корпуса, хоть и проектировались в одном КБ, были абсолютно разные, как и главные энергетические установки. Ну а в подводных лодках даже пытаться разобраться страшно, такое там разнотипье. Тоже и по флотским вооружением - было нормой иметь для ракетных крейсеров и АПЛ по два типа одинаковых по размерениям и боевым свойствам, но совершенно разных по конструкции противокорабельных ракет, а подводные стратегические ракетоносцы тоже строились параллельно два совершенно разных типа с совершенно разными ракетами. Вполне можно понять строительство опытного или экспериментального корабля, но запускать в серию два типа одинаковых по боевым качествам вооружений - несколько странно. Впрочем только не в СССР - нас было три типа основных танков, несколько типов легких и тяжелых МБР, ну а про флот я уже писал - грубо говоря, денег не считали.
AGM-12 Bullpup американская радиоуправляемая ракета для истребителей-бомбардировщиков, принята на вооружение в 1957 году. Наши аналоги - ракеты Х-66, Х-23 и Х-25мр стали поступать в войска уже тогда, когда в Америке радиоуправляемые ракеты стали массово снимать с вооружения, заменяя ракетами с ТВ и лазерным наведением.
Я сам, честно говоря, сам уже путаюсь, к чему ведет Castle. Я вступил в разговор только для того, чтобы опровергнуть, что указанные им советские самолеты были скопированны в своей идее с американских. Он забрал свои слова назад. А дальше пошло растекание мысли по дереву. То Владивосток не удаленный восточный регион СССР, то Дрозд вроде как был, а то потом оказывается, его недостроили, потому что умные. В общем, сам пытаюсь.
А Вы не путайтесь. Вы сами стали зачем то сравнивать боевые качества F-12 и МиГ-25. Кстати, почему Вы думаете, что F-12 не достроили - построили три прототипа, причем на испытаниях достигли скорости 3,2 Маха. "В одном из полетов летящий со скоростью М=3,2 на высоте 24 500 м YF-12 с дистанции в 200 км сбил беспилотную мишень Боинг JQB-47, мишень летела на высоте всего 450 м." МиГ-25 способен был такое повторить? однозначно нет, - это и для МиГ-31 завидные показатели. Зачем такому самолету маневренность на малых высотах?
А Вы не путайтесь. Вы сами стали зачем то сравнивать боевые качества F-12 и МиГ-25. Кстати, почему Вы думаете, что F-12 не достроили - построили три прототипа, причем на испытаниях достигли скорости 3,2 Маха. "В одном из полетов летящий со скоростью М=3,2 на высоте 24 500 м YF-12 с дистанции в 200 км сбил беспилотную мишень Боинг JQB-47, мишень летела на высоте всего 450 м."
Разовое попадание в "тепличных условиях" полигона или гарантированное поражение цели при данных условия в любой ситуации ?
Сообщение отредактировал ftgad: 21.01.2018 - 22:36 PM
При этом сами корпуса, хоть и проектировались в одном КБ, были абсолютно разные, как и главные энергетические установки
ну наверно так делали, чтобы понять - какой вариант оптимальный
AGM-12 Bullpup американская радиоуправляемая ракета для истребителей-бомбардировщиков
спасибо
у нас было три типа основных танков
немцы, не последние люди в танкостроении, тоже всё выдумывали - то Ягдтигры, то ягдпантеры, то маусы - всё никак не могли найти то, что их удовлетворит...
Разовое попадание в "тепличных условиях" полигона или гарантированное поражение цели при данных условия в любой ситуации ?
На года посмотрите. Кто из современных серийных истребителей со штатным вооружением сможет повторить это достижение сегодня, пусть и в "тепличных" полигонных условиях?
ну наверно так делали, чтобы понять - какой вариант оптимальный
И запускали для этого крупные серии вооружений? Если с некоторыми подлодками, построенными в единичном экземпляре или малой серией, еще можно согласиться, то никак не со строительством крупных надводных кораблей. В данном случае флот шел на поводу у промышленности. В стране существовало несколько заводов по производству газотурбинных двигателей для самолетов, и почему то только один - для кораблей, хотя принципиально - разница небольшая. Не желая ставить все на один завод, С.Г.Горшков давал часть заказов на корабли с котлотурбинной установкой, что в итоге привело не только к разнотипью - новые котлотурбинные установки оказались не доведенными и прекрасные новые эсминцы пр.956 почти все пошли в 90е годы на слом. Осваивать газотурбинные двигатели для кораблей в Рыбинске пришлось уже в XXI веке.
немцы, не последние люди в танкостроении, тоже всё выдумывали - то Ягдтигры, то ягдпантеры, то маусы - всё никак не могли найти то, что их удовлетворит...
Если посмотреть на базу - получится не так уж и много. Самоходки в основном выпускались на базе хорошо освоенных, но устаревших танков, что бы не перестраивать производство,
К тому же надо понимать характер Гитлера - он все искал свое "вундерваффе".
На года посмотрите. Кто из современных серийных истребителей со штатным вооружением сможет повторить это достижение сегодня, пусть и в "тепличных" полигонных условиях?
1. YF-12 пошел в серию?
2. Ракеты GAR-9 пошли в серию?
3. Чем закончились остальные 11 пусков неизвестно.
4. Правда, для эффективного выполнения задач перехвата воздушных целей у А-11 недоставало маневренных качеств - допустимая перегрузка на больших скоростях ограничивалась 1,5g, а радиус разворота составлял 86 миль! Информацию об успешном перехвате маловысотной цели обнародовали только в конце 1971 г. Проведенные расчеты стали отправной точкой длительной схватки за бюджетные ассигнования на постройку перехватчиков между командованием ВВС и министром обороны Робертом Макнамарой.
5. Летчиком-испытателем перехватчика был назначен Истхэм; именно он являлся наиболее "продвинутым" в области систем управления оружием американским летчиком: в частности Истхэм первым произвел в 1961 г. пуск ракеты GAR-9..
Реальных пусков с включением двигателя УР всего произвели двенадцать, причем восемь - выполнил Истхэм: а остальные четыре - летчики ВВС.
6. что то вы молчите, что экипаж состоял из двух человек. А кому то мы это количество в претензию ставили?
7. А на счет вашего предложения с серийными машинами, то их диапазон работы по высотам не только 20 км, но и ниже. Надеюсь физику объяснять не надо, что опустив ваш хваленый yf-12 на пару тысяч метров ниже и о повторении рекордного результата можно будет и не вспоминать.
Пойдем по вашему пути . А так yf-12 мог?
Ракета Р-40, предназначенная для перехвата высотных и скоростных целей, развивала при пуске с МиГ-25 скорость M>5, могла стартовать во всем диапозоне высот и скоростей полёта МиГ-25 и была рассчитана на поражение целей, летящих со скоростью до 3500 км/ч на высоте до 30 км, маневрирующих с перегрузкой до 2.5 g, т.е. перекрывала возможности всех существующих у США высотных скоростных самолётов. В ходе испытаний проводились многочисленные перехваты воздушных мишеней КРМ (скорость полёта 3М, высота до 25 км). В одном из испытаний МиГ-25 двумя ракетами Р-40 поразил две мишени КРМ, летевшие на высоте 25 км со скоростью 3 000 км/ч. В другом успешном перехвате скорость сближения перехватчика с целью превышала 1,5 км/с. Р-40 оснащались радиолокационной (Р-40Р) или тепловой (Р-40Т) ГСН, обладавшими высокой помехозащищённостью. Обе модификации могли применяться в залпе для увеличения вероятности поражения цели.
Сообщение отредактировал ftgad: 22.01.2018 - 15:59 PM
YF-12 пошел в серию? 2. Ракеты GAR-9 пошли в серию?
Работы по YF-12 не прошли даром - в итоге на вооружение ВМС был принят F-14 и ракеты "Феникс". Почему именно ВМС, думаю Вы и сами знаете.
что то вы молчите, что экипаж состоял из двух человек. А кому то мы это количество в претензию ставили?
А кому? Что то не припомню, что бы именно в претензию. В итоге и на МиГ-31 пришли к экипажу из 2х человек.
Ракета Р-40, предназначенная для перехвата высотных и скоростных целей, развивала при пуске с МиГ-25 скорость M>5, могла стартовать во всем диапозоне высот и скоростей полёта МиГ-25 и была рассчитана на поражение целей, летящих со скоростью до 3500 км/ч на высоте до 30 км, маневрирующих с перегрузкой до 2.5 g, т.е. перекрывала возможности всех существующих у США высотных скоростных самолётов.
Из всех высотных скоростных самолетов у США был только SR-71. причем построено их было три десятка, а летало в семидесятых годах всего несколько штук. В ответ на эти три десятка мы построили несколько сот перехватчиков. оптимизированных для работы по высокоскоростным высотным целям, но имевшим небольшую дальностью полета - в то время, как вероятный противник уже с конца 50х начал переходить на работу на малых и сверхмалых высотах. Насчет ракеты Р-40 - здесь опять таки можно вернуть Ваши слова насчет тепличных полигонных условий. В итоге можно можно сказать, что МиГ-25 большая удача советских конструкторов, но вот насколько он был необходим для авиации ПВО в таких количествах, особенно до модернизации - вопрос.
Планировалось не как F-100. а как F-105 - только не срослось, не было ни подходящей РЛС, да и сам самолет Су-7б неподходящий был, боевая нагрузка и дальность минимальные для такого класса машин, а минимальная скорость, наоборот сильно высокая.. А многофункциональный самолет попытались получить из МиГ-23 - несмотря на то, что ударный вариант делали практически сразу, основной фронтовой истребитель должен был быть универсальным, нести и ракеты средней дальности "воздух-воздух", - аж 4 штуки, что б не хуже, чем у F-4, и управляемые ракеты "воздух-земля", опять таки, что б не хуже, чем у "Фантома". И ведь оборудование для Х-23 так и ставили, до самого конца выпуска машины, на МиГ-23мл хотели даже еще пару точек подвески ввести для бомб, как на МиГ-27.
К 1956-му ВВС, с оглядкой на запад, где на F-100 уже вовсю отрабатывалась концепция истребителя-бомбардировщика, стали наседать на руководство МАПа с требованием создания самолета подобного назначения. Боевая нагрузка такого самолета должна была доходить до 2000 кг, и в ее состав включались как обычные бомбы калибром до 500 кг, так и НУРС С-3К, С-5, С-21 и С-24.
В 56-ом Тандерчиф только-только полетел. И его характеристики и возможности в СССР были не известны. Так что, именно в ответ на F-100.
Как бі не усиливали боевую мощь МиГ-23, основное его назначение не меняли. В концепции он оставался истребителем для ВВС. Никаким многофункциональным он не считался.
МиГ-25 это все таки эпоха 70х годов. И я бы не сказал, что уж сильно в кратчайшие. То же и с аналогом F-111. Вообще то "Фантом" при создании - чистый перехватчик. Да и во Вьетнаме он использовался именно как истребитель. И модернизировался во время вьетнамской войны именно в сторону повышения маневренных качеств. Ударным самолетом работал F-105, который Вы совершенно напрасно назвали легким, его взлетный вес на 3 тонны больше, чем у "Фантома". Так что с концепциями я бы не стал спешить. Ударные функции "Фантома" это приятный бонус, у американцев все истребители несут ударные функции, в том числе и F15 и особенно F-16. Да и у нас - то же (кроме самолетов ПВО). Самолет типа МиГ-21 американцам был не нужен от слова совсем, ибо имел микроскопическую по американским меркам дальность и никакое (опять таки по американским меркам) радиолокационное оборудование и слабое вооружение.
В этом и разница. Имея микроскопическую по АМЕРИКАНСКИМ меркам дальность и слабое вооружение, он был манёвренные основного конкурента Фантома во ВСЁМ диапазон высот. Вы же про аэродинамику, вроде? Ну так не надо отклонятся в сторону возможностей оборудования и вооружения. Это как раз аэродинамики не касается. При этом, МиГ-21 оставался в разы дешевле, и мог клепаться в разы больше. Почему именно американские критерии Вы принимаете за идеал, мне не понятно. Веди именно американцы были вынуждены в результате задачи Фантома разделить на F-15 и f-16. Нафига им выдумывать велосипед, если концепция Фантома была такая идеальная, по Вашим словам? А они зачем-то парились.
В 1966 году полетел С-22, еще не Су-17. Серия Су-17 в 1969, серия Су-17м в 1972г. Первый полет F-5Е в 1971г., серия в 1972г. В 1973 году война во Вьетнаме уже закончилась, а до ее окончания успели поставить около 118 машин. Вполне ровесники. Назначение у американца несколько шире, т.к. это чисто экспортная машина, так вроде перуанцы и прочие свои Су-20 и Су-22 тоже планировали использовать как истребители, специально для этого в носовом конусе вместо аппаратуры "Дельта" поставили СРД.
Что там перуанцы планировали, вообще не играет никакого значения для той задумки, с какой Су-17 планировали использовать в СССР в начале 60-ых. А задача на глубокую модернизацию Су-7 была поставлена:
В начале 1960-х годов перед ОКБ П. О. Сухого была поставлена задача глубокой модернизации недавно поступившего на вооружение истребителя-бомбардировщика Су-7. Модернизация была направлена на улучшение бортового радиоэлектронного оборудования, а также взлётно-посадочных характеристик самолёта. Было использовано набиравшее популярность в то время техническое решение — крыло изменяемой геометрии.
Как видим, шло развитие в рамках концепции Су-7Б, которая в СССР нызывалась: истребитель бомбардировщик. Задачи перехвата не ставилась. Посему, никакой Су-17 не многоцелевой самолёт, потому что, такой универсальный и дорогущий аналог Фантома, которые всего умеет "по-немногу", но как истребитель летает только "как нибудь", воевать моет только издалека, СССР Вашими словами "был не нужен от слова совсем". В результате, у нас пришли к Су-27 и МиГ-29, а потом Су-27. И американцам он такой тоже стал без надобности. Поэтому, появились F-15 и F-16.
И как не крути, никак не одногодка. При модернизации Су-7Б в начале 60-ых ни в СССР, ни у самих США не было тех технологий, которые потом в начале 70-ых были использованы для модернизации Tiger в Tiger-2.
А "Птичка" летит быстрее и дальше.
Угу. По прямой, с лёгкими отклонениями. 5G повторить не может.
Ну конечно, американцы же тупые, мы это где то уже слышали.
Не от меня. И из моих слов никак Ваш вывод не следует. Я говорил о другом.
То, для чего нужен 3х маховый перехватчик - сбивать сверхзвуковые стратегические бомберы - F-12 мог не хуже, чем МиГ-25, а вот все остальное, типа вести маневренный воздушный бой на средних и малых высотах - блаж это все, сбил бы F-4E его в маневренном бою на средних и малых высотах, каждый должен делать свою работу. F-12 'это экстренная мера, страх перед мифическим М-50. Если бы американцам потребовался самолет типа МиГ-25, они бы его сделали раньше нас, как сделали F-111.
Сколько угодно. Это к вопросу о достижениях советской авиапромышленности, примером коих является и обсуждаемый МиГ-25, никак не относится. Или, если кто-то может повторить достижение другого (в данном случае, американцы создали бы аналог МиГ-25) по Вашему уже достижением или успехом не является?
Экой Вы эгоцентрист то. Прям таки захолустье безаэродромное, да? Между прочим Приморье достаточно густонаселенная, с большим количеством городов, портов, гарнизонов, военных морских и воздушных баз территория. Расстояние от Владивостока до Хакодате 742км, от Чугуевки немногим больше. Согласно Е.Гордону дальность самолета при дозвуковом полете (до модернизации) 1730 км и 1250км с кратковременным выходом на сверхзвук - ну это не впечатляет от слова совсем. У МиГ-21 наверно больше.
Блин. Ну я уже не знаю, как Вам объяснить. Уже и Новобранец Вам разжевал.
Если бы не ставилась бы задача МиГ-25-ыми прикрыть удалённые Восточные регионы страны, то их бы там и не размещали сразу же, как они пошли в серию. А разместили.
Они разминулись во времени. Миги пошли в войска тогда, когда ушли B-58.
В генштабе СССР телепаты отсутствовали. Придумывали адекватный ответ имеющемуся у вероятного противника технологиям. По Вашей логике если противник у себя что-то сворачивает, то надо сразу прекращать разработку своих технологий? Была гарантия, что на смену B-58 американцы не придумают чего-нибудь другого? А оставались еще Б-52, и разрабатывался Б-1. А он и против них мог работать. И против F-111 тоже, к примеру.
А МиГ-25 хорошая отработанная платформа. При этом, он мог работать во всём диапазоне высот и скоростей. Вы свои сомнения, что он не мог ничего перехватывать на фоне земли, никак подтвердить не смогли.
А понадобилось - и модернизировали. А не было бы платформы - нечего было бы модернизировать.
Требования при создании Ту-128м - "требовалось снизить нижний предел высоты боевого применения с 8-10 км до 0,5-1,5 км и повысить помехоустойчивость радиолокационной головки самонаведения ракеты Р-4Р." Ну куда это годится - минимальная высота применения 8-10км?
Так отдавали отчёт в этом, поэтому, и модернизировали. А по Вашему, надо всё и сразу? Хотелось бы, но так не бывает. Американцы тоже много чего хотели бы из ассортимента поздних F-15 в его первом варианте.
Это ведь самолет для крайнего Севера, там как правило, другие истребители, оптимизированные для средних и малых высот, подстраховать не смогут. А потенциальный противник широко применял маневр по высоте для преодоления рубежей ПВО. Относительно "низковысотный" Ту-128м стал поступать в войска в середине 70х годов, явно опоздав, когда уже появились образцы РЛС, работающие на фоне земли.
В момент когда Ту-128 заступил на боевое дежурство, со стороны Северного полюса до территории СССР могли долетать только стратеги. Да и сейчас, в общем, так же. Они в начале 60-ых около земли не летали. Если Вы запамятовали, в тот период во всех странах шла как раз борьба за высоту, потому что планировалось именно чем повыше, на максимальной скорости. Потому и U-2, и Чёрный Дрозд, и МиГ-25. В тот момент Ту-128 как раз пришёлся к месту. И вот когда стороны поняли, что таким образом прорвать ПВО не выйдет, что на меч существует свой щит, перешли к концепции сверхнизких высот. Но не надо ставить повозку впереди лошади.
Нашел я схему 500км маршрута. Надеюсь, что это оптимальный для МиГ-25. Кстати пишут, что SR-71 как раз и выиграл на 1000км маршруте за счет тщательно разработанной, практически кольцевой, траектории. Насчет 5G - в другом месте написано максимальная перегрузка 4G.
Ну Вы источник не приводите. Значит, пока оставим 4G. Что до маршрута, ну так я сразу и написал, что скорее всего речь идёт о треугольнике с крутым изломом траектории на большой перегрузке. Как и при реальном перехвате.
Я говорил о развитии аэродинамики в СССР и в США в 50х и 60х годах. Вы же упорно стараетесь доказать, что МиГ-25 лучший истребитель, чем F-12. Это совершенно разные вещи.
Это не я, это Вы сами первыми написали, что у МиГ-25 был американский аналог. Если надо, найду конкретное место.
С равным успехом я буду говорить, что SR-71 лучше как дальний разведчик, чем любой дальний разведчик СССР - и буду прав.
КОНЕЧНО! И я спорить не буду! И опять же по той причине, что SR-71 разведчик, а МиГ-25 - истребитель перхватчик!
О развитии двигателестроения, радиодолокационных систем, ракет "воздух-земля" и управляемых бомб - то же самое, отставание было преодолено наверно только к концу 70х годов. Разнообразие схем самолетов в США в 50е и 60е годы намного превосходит таковое в СССР., что свидетельствует о развитии аэродинамической науки.
В первую очередь, о толстом кошельке. В СССР занимались своими отдельными массовыми исследованиями. Жили своей головой, и создавали конкурентоспособную технику.
Да, примерно с середины 60х годов советское авиастроение отошло от темы "летающих труб", что позволило к концу 60х - началу 70х получить новые неплохие самолеты. Но, по большому счету, и МиГ-25, и МиГ-23 и Су-24 и Су-17 довели до ума только в 70х годах.
Да какая разница, труба или не труба, если с поставленными задачами она справляется, и является более дешёвой и простой в производстве? А тем более, если ещё и летает лучше, чем конкурент?
Я уже говорил: аутсайдер не в состоянии создать конкурентоспособную технику. СССР же создавал, что заставляло Америку придумывать контрмеры. Аутсайдер вне игры, от слова "outside" . А СССР был в игре. Конкурентом, и признанным самими США.
Я сам, честно говоря, сам уже путаюсь, к чему ведет Castle. Я вступил в разговор только для того, чтобы опровергнуть, что указанные им советские самолеты были скопированны в своей идее с американских. Он забрал свои слова назад. А дальше пошло растекание мысли по дереву. То Владивосток не удаленный восточный регион СССР, то Дрозд вроде как был, а то потом оказывается, его недостроили, потому что умные. В общем, сам пытаюсь.
А Вы не путайтесь. Вы сами стали зачем то сравнивать боевые качества F-12 и МиГ-25.
Ну блин. Вот Вам ваши слова.
А "Черный дрозд" имел и истребительный вариант и летал на полтысячи км быстрее МиГа.
Так что, вы стрелки не переводите. Истребительный вариант подразумевает аналог МиГ-25, который мог летать и служить и активно маневрировать в любом диапазоне высот и скоростей, с большими перегрузками и на дозвуке, и на сверхзвуке. Как было продемонстрировано выше, истребительный вариант Дрозда при всей недовершенности не имел такой возможности. Высотный перехватчик под несуществующий М-50 (ведь Дрозда чего-то американцы тоже не бросили продолжать разрабатывать, когда М-50 в архив засунули), который не имел возможности вести манёвренный воздушный бой, и эксплуатироваться в стандартных условиях.
Кстати, почему Вы думаете, что F-12 не достроили - построили три прототипа, причем на испытаниях достигли скорости 3,2 Маха.
Ответ выделен в Ваших словах жирным. Надеюсь, не надо разжёвывать значения слова "прототип"?
"В одном из полетов летящий со скоростью М=3,2 на высоте 24 500 м YF-12 с дистанции в 200 км сбил беспилотную мишень Боинг JQB-47, мишень летела на высоте всего 450 м." МиГ-25 способен был такое повторить? однозначно нет, - это и для МиГ-31 завидные показатели. Зачем такому самолету маневренность на малых высотах?
Во-первых, напишите, в каком году проводился эксперимент.
Во-вторых, подтвердите своё утверждение "однозначно нет, - это и для МиГ-31 завидные показатели" какими-то более вескими данными.
Разовое попадание в "тепличных условиях" полигона или гарантированное поражение цели при данных условия в любой ситуации ?
На года посмотрите. Кто из современных серийных истребителей со штатным вооружением сможет повторить это достижение сегодня, пусть и в "тепличных" полигонных условиях?
Хорошее сравнение. В одном случае, рекордный самолёт, выпущенный в единичных экземплярах, не допускающий даже града по поверхности, у которого не было серийного аналога, но он преподносится как доведённый, как полноценный истребитель, просто убер. А в другом случае тоже рекордный самолёт, с тоже подтверждёнными рекордами, у него есть в массовом серийном производстве серийный аналог, но это вообще ни о чём, мол, не сравнимо. Попахивает двойными стандартами.
В 56-ом Тандерчиф только-только полетел. И его характеристики и возможности в СССР были не известны. Так что, именно в ответ на F-100.
Так то при создании Су-7б. В начале 60х годов планировалось на базе Су-7 создать истребитель-бомбардировщик с РЛС. - аналог (пусть и несколько более легкий) "Тандерчифа" - я это имел в виду.
Как бі не усиливали боевую мощь МиГ-23, основное его назначение не меняли. В концепции он оставался истребителем для ВВС. Никаким многофункциональным он не считался.
Ага. Да сравните ТТХ, боевые возможности и хотя бы внешний вид - 23й на кого больше похож - на западные машины или на МиГ-21? - "Вероятно, облик нового МиГа формировался и не без западного влияния. На командование ВВС и политическое руководство страны произвели большое впечатление расчетные характеристики и многорежимность американского истребителя-бомбардировщика F-111, оснащенного крылом с изменяемой стреловидностью" ( Уголок неба). Все фронтовые истребители ВВС отрабатывали удары по наземным целям. А МиГ-23 изначально еще и планировался как самолет - носитель ядерной бомбы и оставался таким вплоть до заключения договора об ограничении наступательных вооружений, причем опять таки пишут, применение ЯО на нем регулярно отрабатывалось на учениях.
В этом и разница. Имея микроскопическую по АМЕРИКАНСКИМ меркам дальность и слабое вооружение, он был манёвренные основного конкурента Фантома во ВСЁМ диапазон высот. Вы же про аэродинамику, вроде? Ну так не надо отклонятся в сторону возможностей оборудования и вооружения. Это как раз аэродинамики не касается. При этом, МиГ-21 оставался в разы дешевле, и мог клепаться в разы больше. Почему именно американские критерии Вы принимаете за идеал, мне не понятно. Веди именно американцы были вынуждены в результате задачи Фантома разделить на F-15 и f-16. Нафига им выдумывать велосипед, если концепция Фантома была такая идеальная, по Вашим словам? А они зачем-то парились.
Так потому МиГ-21 и имел лучшую маневренность, что имел значительно меньшую дальность и меньший набор оборудования и вооружения. Как только наши попытались увеличить запас топлива на СМТ, так сразу он и потерял свою маневренность. И, как пишут в монографии по Су-17, даже потяжелевший МиГ-21бис уступал в маневренности первым Су-17 (ж-л "Авиация и космонавтика").
Ничего замечательного в аэродинамике МиГ-21 нет. Типичный перехватчик конца 50х годов, чья задача догнать и убежать. Его хорошая маневренность (по сравнению с американскими самолетами) объяснялась именно его легкостью - но она же стала и его ахиллесовой пятой, ибо не давала ему возможность вести воздушный бой длительное время или работать на удалении.
Концепция "Фантома" не была идеальной, равно как и концепция МиГ-21. Нашим тоже точно так же пришлось разделить функции единого фронтового истребителя МиГ-23 на тяжелые Су-27 и легкие МиГ-29, а никак не на фронтовой истребитель и истребитель бомбардировщик, как было принято во фронтовой авиации в 60 - 70е годы.
Как видим, шло развитие в рамках концепции Су-7Б, которая в СССР нызывалась: истребитель бомбардировщик. Задачи перехвата не ставилась. Посему, никакой Су-17 не многоцелевой самолёт, потому что, такой универсальный и дорогущий аналог Фантома, которые всего умеет "по-немногу", но как истребитель летает только "как нибудь", воевать моет только издалека, СССР Вашими словами "был не нужен от слова совсем". В результате, у нас пришли к Су-27 и МиГ-29, а потом Су-27. И американцам он такой тоже стал без надобности. Поэтому, появились F-15 и F-16. И как не крути, никак не одногодка. При модернизации Су-7Б в начале 60-ых ни в СССР, ни у самих США не было тех технологий, которые потом в начале 70-ых были использованы для модернизации Tiger в Tiger-2.
Насчет того, что "Фантом" как истребитель воевать умеет "как нибудь" я бы посомневался. Даже во Вьетнаме, где ему приходилось работать в крайне невыгодах условиях, он вполне за себя мог постоять, особенно F-4E. Уже не говоря о боях на Ближнем Востоке и во время Ирано-иракской войны. Да и как ударный самолет, оснащенный управляемым оружием, он себя вполне неплохо проявил.
Су-17 по своему взлетному весу, кстати, соответствует "Фантому", а по боевым возможностям только последние модификации к нему приблизились.
Кстати, Су-17 (конкретно Су-17м3), насколько я знаю, короткое время (скорее всего, после инцидента с Рустом), использовались в авиации ПВО как дневные перехватчики.
Если бы не ставилась бы задача МиГ-25-ыми прикрыть удалённые Восточные регионы страны, то их бы там и не размещали сразу же, как они пошли в серию. А разместили.
Ну не надо путать. Какой еще регион у нас являлся фактически прифронтовым - Приморье в первую очередь. С дальностью МиГ-25 это никак не связано - там широкая сеть авиабаз.
А оставались еще Б-52, и разрабатывался Б-1. А он и против них мог работать. И против F-111 тоже, к примеру.
Мог, особенно после модернизации. Но МиГ-23 по этим самолетам мог работать не хуже (скорее даже лучше), при том что был дешевле.
Вы свои сомнения, что он не мог ничего перехватывать на фоне земли, никак подтвердить не смогли.
Мне Вам всем известные факты подтверждать? Монографии по МиГ-25 почитайте. "В 1974 г. на испытания была представлена модифицированная РЛС "Смерч-А3" с режимом пространственной селекции целей, позволяющим проводить их обнаружение на фоне земли, однако эффективность этого метода была признана недостаточной, и для повышения боевых возможностей перехватчика по действию по низколетящим целям позднее был использован другой тип радиолокатора (см. МиГ-25ПД)" - "уголок неба". До модернизации - однозначно не мог. После модернизации - другое дело.
Так отдавали отчёт в этом, поэтому, и модернизировали. А по Вашему, надо всё и сразу? Хотелось бы, но так не бывает. Американцы тоже много чего хотели бы из ассортимента поздних F-15 в его первом варианте.
Но не до такой же степени! Ту-128 пошли в войска уже в середине 70х - поздновато как то. Вообще оснащение авиации ПВО вызывает некоторые вопросы. Кстати на МиГ-25 стоял вариант той же РЛС, что и на Ту-128.
Они в начале 60-ых около земли не летали. Если Вы запамятовали, в тот период во всех странах шла как раз борьба за высоту, потому что планировалось именно чем повыше, на максимальной скорости.
Это у нас они м.б. и не летали (и то сомневаюсь - Ил-28, например, летали вовсю). В Америке и Англии летали еще как. Еще со времен WWII. В 1958 году В-58 пролетел на малой высоте всю территорию США. В-47 и бомберы V-серии отрабатывали бомбометание с кабрирования на малой высоте (неслабо да? Вы можете представить Ту-16 или Ту-22, выполняющие бомбометание с кабрирования на малой высоте с полупетли?). Отрабатывали полеты на малой высоте и В-52. Не полностью полет на малой высоте, а по комбинированной траектории - снижались на наиболее опасных участках.
В первую очередь, о толстом кошельке. В СССР занимались своими отдельными массовыми исследованиями. Жили своей головой, и создавали конкурентоспособную технику.
В том числе и о толстом кошельке. Конечно. Самолетостроительная наука вещь дорогая. Никто не спорит.
А тем более, если ещё и летает лучше, чем конкурент?
А что конкретно лучше? МиГ-21 - грубо говоря, самолет защиты района своего аэродрома. МиГ-23 - в какой то монографии приводилось сравнение маневренных качеств МиГ-23м и F-4Е - ничуть не лучше, первые МиГ-23 так точно хуже. МиГ-25 отличный высотный скоростной самолет, спору нет, но для 70х годов этого уже было мало.
Ну блин. Вот Вам ваши слова.
И чем они Вам не нравятся? И что - F-12 - не истребительный вариант? И тот и другой высотные скоростные перехватчики, Да - МиГ-25 более маневренный, F-12 - более дальний, более скоростной, с лучшей РЛС и вооружением. правда более дорогой. Толку в лучшей маневренности МиГ-25, если и тот и другой предназначены для перехвата маломаневренных целей. F-12 в серию пошел только разведывательный вариант, зато на основе его концепции пошел в серию F-14, явно под влиянием него у нас уже уже был создан МиГ-31. Так же как в СССР МиГ-31 создавался на безе неоптимального для него планера МиГ-25, так и F-12 для экономии времени создавался на базе неоптимального для него планера А-12. М.б. Вы хотите сказать, что если бы американским ВВС потребовался массовый высотный 3х маховый перехватчик, они бы его не сделали?
Во-первых, напишите, в каком году проводился эксперимент. Во-вторых, подтвердите своё утверждение "однозначно нет, - это и для МиГ-31 завидные показатели" какими-то более вескими данными.
1. Годы испытаний F-12 - 1963 - 66гг. У нас, кстати, ведь тоже отчеты об испытаниях МиГ-25 не опубликованы. То, что мы обсуждаем, это или реклама, или популярные статьи, в лучшем случае воспоминания.
2. Ну Вы блин даете. "Уголок неба" устраивает - максимальная скорость МиГ-31 на большой высоте М=2.82, практический потолок - 20600м, максимальная дальность стребы ракетами Р-33 - 120 - 160км.
По дальности пуска превзошли только модернизированные МиГ-31бм с ракетами Р-37, но они приняты на вооружение в 2014 году и одному аллаху только известно, сколько их в войсках и есть ли они там вообще
Попахивает двойными стандартами.
Это если бы сравнивали самолеты современники. А в достижение 50 летней давности срок говорит сам за себя.
А мы и говорили про Су-7Б. Только вот, вы утверждали, что и его делали как аналог Тандерчифу:
Считали и хотели, и давали задание на модернизацию Су-7 во всепогодный самолет
Вообще то во всех монографиях написано, что выдавалось задание на оснащение его РЛС для работы по наземным целям.
Планировалось не как F-100. а как F-105
Оказалось, всё таки, как я говорил: если оглядка и была, то на F-100, а не ещё только строящийся ещё F-105
В начале 60х годов планировалось на базе Су-7 создать истребитель-бомбардировщик с РЛС. - аналог (пусть и несколько более легкий) "Тандерчифа" - я это имел в виду.
В начале 60-ых планировалось создать уже бомбардировщик на базе уже Су-7б, в результате чего появился Су-17. Вы постоянно прыгаете по периодам.
Ага. Да сравните ТТХ, боевые возможности и хотя бы внешний вид - 23й на кого больше похож - на западные машины или на МиГ-21?
Смотря чем. Воздухозаборниками на Су-15 тот же, или Ту-22М. А носовую форму пришлось от свистков отказаться, так как, пришлось размещать крупногабаритные локаторы. Тут у свистков форма носа однозначно минус. Когда научились делать радары, выбрали меньшее из зол. Но внешний самолёт вообще ни очем не может говорить. В противном случае можно утверждать, что F-15 слизали с МиГ-25, так как, чертовски похож.
"Вероятно, облик нового МиГа формировался и не без западного влияния. На командование ВВС и политическое руководство страны произвели большое впечатление расчетные характеристики и многорежимность американского истребителя-бомбардировщика F-111, оснащенного крылом с изменяемой стреловидностью" ( Уголок неба).
А вот с этим кто-то спорит? Только, Вы не преувеличивайте: тут речь идёт только о крыле, которое было с изменяемой геометрией! В этом плане F-111 технологический прорыв, и как любой прогресс, он оказал влияние на все самолёты с крылом изменяемой стреловидности, всех стран мира. Как аппарат братьев Райт на все самолёты существующие самолёты. Но можно ли при этом утверждать о повальном копировании технологий? Мало увидеть выдвижное крыло. Надо ещё самому придумать механизм.
Все фронтовые истребители ВВС отрабатывали удары по наземным целям. А МиГ-23 изначально еще и планировался как самолет - носитель ядерной бомбы и оставался таким вплоть до заключения договора об ограничении наступательных вооружений, причем опять таки пишут, применение ЯО на нем регулярно отрабатывалось на учениях.
Конечно все. И даже в 41-ом тоже. Но от этого они не становились многоцелевыми. С конца 50-ых, когда создавался МиГ-21 выросли возможности оборудования и вооружения. Совершенно естественно, что это расширило ударные возможности МиГ-23 и в воздухе, и по земле. Но вот концепция оставалась прежней. Не был МиГ-23 по классификации СССР ударным. Для работы по земле из него сделали истребитель-бомбардировщик МиГ-27. Но он потерял свойство быть полноценным истребителем, и поэтому не шёл на вооружение истребительных частей ВВС СССР.
Так потому МиГ-21 и имел лучшую маневренность, что имел значительно меньшую дальность и меньший набор оборудования и вооружения. Как только наши попытались увеличить запас топлива на СМТ, так сразу он и потерял свою маневренность. И, как пишут в монографии по Су-17, даже потяжелевший МиГ-21бис уступал в маневренности первым Су-17 (ж-л "Авиация и космонавтика").
Приведите конкретный текст про то, что МиГ-21 БИС уступал в манёвренности даже не истребителю-бомбардировщику Су-17 (спишем на опечатку, как у меня ранее с F-5 и F-105) , а истребителю-перехватчику Су-15-ому.
По моим данным возможности МиГ-21 БИС от модернизации только выросли.
В действительности тяговые характеристики Р25-300 превзошли заданные, что позволило увеличить, например, скороподъемность машины почти 1,6 раза, доведя ее до 235 м/с у земли (при скорости, соответствующей числу М= 0,9).
Истребитель завоевания превосходства в воздухе МиГ-21бис по сравнению самолетами предыдущих модификаций имеет лучшие маневренные и разгонные характеристики, большую скороподъемность. Маневренность самолета приближается к соответствующим характеристикам зарубежных истребителей четвертого поколения F-15, F-16, "Мираж" 2000. ЭПР самолета близка к аналогичному параметру истребителя F-16.
Ничего замечательного в аэродинамике МиГ-21 нет. Типичный перехватчик
Нет. В основной версии - истребитель. Поэтому, и стали строить Су-15, как перехватчик. МиГ-21 П и дальнейшие модификации ПФ и ПФС шли в части ПВО передового базирования. И в сравнении с истребительными версиями МиГ-21 их было выпущено мизерное количество.
конца 50х годов, чья задача догнать и убежать.Его хорошая маневренность (по сравнению с американскими самолетами) объяснялась именно его легкостью - но она же стала и его ахиллесовой пятой, ибо не давала ему возможность вести воздушный бой длительное время или работать на удалении.
В выделенном тексте противоречие. То манёвренность хорошая в сравнении с конкурентами, то убегать зачем-то надо...
Любой воздушный бой скоротечен. МиГ-21 готовился к полномасштабному конфликту, где как раз нет численного перевеса у какой-то из сторон, и надо на манёвре перекрутить противника.
Концепция "Фантома" не была идеальной, равно как и концепция МиГ-21. Нашим тоже точно так же пришлось разделить функции единого фронтового истребителя МиГ-23 на тяжелые Су-27 и легкие МиГ-29, а никак не на фронтовой истребитель и истребитель бомбардировщик, как было принято во фронтовой авиации в 60 - 70е годы.
Нет. Су-27 - истребитель-перехватчик! Наследник Су-15. МиГ-29 пошёл на смену МиГ-23. У СССР данная концепция действовала и до этого.
Насчет того, что "Фантом" как истребитель воевать умеет "как нибудь" я бы посомневался.
НУ это для Вас крайнее время весьма типично. Только, Вы сомнения свои ничем не подкрепляете.
Даже во Вьетнаме, где ему приходилось работать в крайне невыгодах условиях, он вполне за себя мог постоять, особенно F-4E. Уже не говоря о боях на Ближнем Востоке и во время Ирано-иракской войны. Да и как ударный самолет, оснащенный управляемым оружием, он себя вполне неплохо проявил.
Во всех перечисленных случаях Фантом уклонялся он манёвренного боя, и применялся массировано, с мощной поддержкой развитой системы обнаружения и сопровождения, и т.д. и т.п. Во Вьетнаме если вьетнамцам удавалось подобраться на МиГ-21 к нему поближе (для чего они использовали аэродромы подскока) он был обречен. Именно так их и сбивали. Выкрутиться он не мог. На Ближнем Востоке как ударный самолёт - безусловно себя оправдал. Как истребитель - нет. Только издалека, при отличном сопровождении и наведении, при прикрытии манёвренными Миражами, а потом F-15 и F-16.
Су-17 по своему взлетному весу, кстати, соответствует "Фантому", а по боевым возможностям только последние модификации к нему приблизились. Кстати, Су-17 (конкретно Су-17м3), насколько я знаю, короткое время (скорее всего, после инцидента с Рустом), использовались в авиации ПВО как дневные перехватчики.
Первый раз слышу. И не вижу смысла. Приведите доказательство.
Ну не надо путать. Какой еще регион у нас являлся фактически прифронтовым - Приморье в первую очередь. С дальностью МиГ-25 это никак не связано - там широкая сеть авиабаз.
Широкая сеть в сравнении с чем? С Западным регионом? И какой там фронт ближе всего? Или, по Вашему, МиГ-25 там против китайцев размещали?
Мог, особенно после модернизации. Но МиГ-23 по этим самолетам мог работать не хуже (скорее даже лучше), при том что был дешевле.
Хуже. И потому, на вооружении частей ПВО в удалённых регионах страны не стоял. И МиГ-25 оставался универсальным средством, который и зонды на высоте мог сбивать, и около земли работать, и летать дальше чем МиГ-23. Это разные самолёты. Один - истребитель завоевания превосходства в воздухе на театре ТВД. Другой - истребитель-перехватчик.
Мне Вам всем известные факты подтверждать?
Это приём Радзинского и Резуна : "ну все ж знают...."
Монографии по МиГ-25 почитайте. "В 1974 г. на испытания была представлена модифицированная РЛС "Смерч-А3" с режимом пространственной селекции целей, позволяющим проводить их обнаружение на фоне земли, однако эффективность этого метода была признана недостаточной, и для повышения боевых возможностей перехватчика по действию по низколетящим целям позднее был использован другой тип радиолокатора (см. МиГ-25ПД)" - "уголок неба". До модернизации - однозначно не мог. После модернизации - другое дело.
Вы не искажайте написанного. Во-первых, 74, это всего спустя 4 года после постановки на воружение. Во-вторых, недостаточная, не означает невозможность вообще атаковать низколетящие цели. В СССР отдавали себе в этом отчёт, и поэтому, МиГ-25 вылетали на перехват не поодиночке, а группами.
Но не до такой же степени! Ту-128 пошли в войска уже в середине 70х - поздновато как то. Вообще оснащение авиации ПВО вызывает некоторые вопросы. Кстати на МиГ-25 стоял вариант той же РЛС, что и на Ту-128.
Ту-128 пошёл в серию в середине 60-ых, а не 70-ых. А вооружали той РЛС, которая на тот момент была у СССР лучшей.
Это у нас они м.б. и не летали (и то сомневаюсь - Ил-28, например, летали вовсю). В Америке и Англии летали еще как. Еще со времен WWII. В 1958 году В-58 пролетел на малой высоте всю территорию США.
На какой скорости? Напоминаю, что только летящие на малой высоте И на сверхзвуке представляют опасность. До Северного побережья СССР на малой высоте не долететь - горючки не хватит. Крейсерская скорость всегда на высоте.
В-47 и бомберы V-серии отрабатывали бомбометание с кабрирования на малой высоте (неслабо да? Вы можете представить Ту-16 или Ту-22, выполняющие бомбометание с кабрирования на малой высоте с полупетли?).
Отрабатывали полеты на малой высоте и В-52. Не полностью полет на малой высоте, а по комбинированной траектории - снижались на наиболее опасных участках.
Именно. И правильно. И вот против такой траектории и ставили на вооружение и Ту-128, и МиГ-25
В том числе и о толстом кошельке. Конечно. Самолетостроительная наука вещь дорогая. Никто не спорит.
И я не спорю. Но не будь конкурента в лице СССР, прагматичные США так бы не раскошеливались. А приходилось. Они всегда хоть по вооружению быть впереди планеты всей. Паритет их не устраивает.
А что конкретно лучше? МиГ-21 - грубо говоря, самолет защиты района своего аэродрома. МиГ-23 - в какой то монографии приводилось сравнение маневренных качеств МиГ-23м и F-4Е - ничуть не лучше, первые МиГ-23 так точно хуже. МиГ-25 отличный высотный скоростной самолет, спору нет, но для 70х годов этого уже было мало.
Потому что и МиГ-21, и МиГ-23 строились для завоевания превосходства в воздухе над территорией ТВД. Случись вдруг таковое (тьфу-тьфу-тьфу) им долго летать не пришлось бы, как и их оппонентам. Только в цене они и в производстве и проще, и дешевле.
И чем они Вам не нравятся? И что - F-12 - не истребительный вариант? И тот и другой высотные скоростные перехватчики, Да - МиГ-25 более маневренный, F-12 - более дальний, более скоростной, с лучшей РЛС и вооружением. правда более дорогой. Толку в лучшей маневренности МиГ-25, если и тот и другой предназначены для перехвата маломаневренных целей. F-12 в серию пошел только разведывательный вариант, зато на основе его концепции пошел в серию F-14, явно под влиянием него у нас уже уже был создан МиГ-31. Так же как в СССР МиГ-31 создавался на безе неоптимального для него планера МиГ-25, так и F-12 для экономии времени создавался на базе неоптимального для него планера А-12. М.б. Вы хотите сказать, что если бы американским ВВС потребовался массовый высотный 3х маховый перехватчик, они бы его не сделали?
Я ничего не хочу сказать кроме того, что Вы первыми притянули сюда на форум истребительный вариант Дрозда, как аналог миГ-25. Вот только после этого и пошло сравнение их ТТХ. В результате, Вы сами и дошли до вывода, что это РАЗНЫЕ самолёты.
В возможностях американской авиапромышленности я не сомневаюсь. Я о другом: у советской авиапромышленности были и свои достижения.
1. Годы испытаний F-12 - 1963 - 66гг. У нас, кстати, ведь тоже отчеты об испытаниях МиГ-25 не опубликованы. То, что мы обсуждаем, это или реклама, или популярные статьи, в лучшем случае воспоминания. 2. Ну Вы блин даете. "Уголок неба" устраивает - максимальная скорость МиГ-31 на большой высоте М=2.82, практический потолок - 20600м, максимальная дальность стребы ракетами Р-33 - 120 - 160км. По дальности пуска превзошли только модернизированные МиГ-31бм с ракетами Р-37, но они приняты на вооружение в 2014 году и одному аллаху только известно, сколько их в войсках и есть ли они там вообще
Это я вообще не понял к чему. Может, чуть позже вникну, а то сейчас период дебильный, 5 минут свободных нет.
И выше тут было верно подмечено, что надо сравнивать не рекордные единичные образцы техники, а серийные, которые стоят на вооружении в массовом количестве.
Это если бы сравнивали самолеты современники. А в достижение 50 летней давности срок говорит сам за себя.
А мы и сравнивали самолёты современники. И как оказалось, в основном, противники были достойны друг друга. Одна стороны вырывалась вперёд, спустя некоторое время вторая находила достойный ответ.
Только у вас реально по отношению к одним рекордам, полученным чуть ли не в лабораторных условиях, не сравнимый пиетит, А другие рекорды для вас так, ничем особо не выделяются.
Оказалось, всё таки, как я говорил: если оглядка и была, то на F-100, а не ещё только строящийся ещё F-105
Вы не поняли. Я писал именно о планах модернизации.
В начале 60-ых планировалось создать уже бомбардировщик на базе уже Су-7б, в результате чего появился Су-17. Вы постоянно прыгаете по периодам.
Модернизация с оснащением крыла изменяемой стреловидности - это уже другая песня, более поздняя. Насчет прыгания по периодам - не более, чем у Вас. Хотите - начнем все заново в хронологическом порядке.
Смотря чем. Воздухозаборниками на Су-15 тот же, или Ту-22М. А носовую форму пришлось от свистков отказаться, так как, пришлось размещать крупногабаритные локаторы. Тут у свистков форма носа однозначно минус. Когда научились делать радары, выбрали меньшее из зол. Но внешний самолёт вообще ни очем не может говорить. В противном случае можно утверждать, что F-15 слизали с МиГ-25, так как, чертовски похож.
"Игл" действительно похож на МиГ-25, хотя концепции несколько разные. А вот концепция МиГ-23 далеко ушла от концепции МиГ-21 и больше походит на концепции западных машин.
Не был МиГ-23 по классификации СССР ударным. Для работы по земле из него сделали истребитель-бомбардировщик МиГ-27. Но он потерял свойство быть полноценным истребителем, и поэтому не шёл на вооружение истребительных частей ВВС СССР.
Он был фронтовым истребителем - и по ударным возможностям практически не уступал ударному варианту МиГ-23б, который в свою очередь, сохранял истребительные возможности. МиГ-27 это уже дальнейшая специализация.
Приведите конкретный текст про то, что МиГ-21 БИС уступал в манёвренности даже не истребителю-бомбардировщику Су-17 (спишем на опечатку, как у меня ранее с F-5 и F-105) , а истребителю-перехватчику Су-15-ому. По моим данным возможности МиГ-21 БИС от модернизации только выросли.
Выросли по сравнению с МиГ-21смт однозначно. Насчет сравнения МиГ-21 и Су-17 и Су-15 - за что купил, за то и продаю.
В 90е годы, не то в "Авиации", не то "Мире Авиации" (что практически одно и тоже) была статья о Су15, где приводился эпизод маневрировании против МиГ-21. Есть упоминание этого эпизода и в интернете, на авиафорумах.
Насчет того, что первые Су-17 переигрывали в маневренности последние МиГи-21, было написано в монографии по Су17 в журнале "Авиация и космонавтика" лет 5-10 назад. Электронного варианта этих журналов у меня нет, а искать журналы в своих завалах проблематично.
Маневренность самолета приближается к соответствующим характеристикам зарубежных истребителей четвертого поколения F-15, F-16, "Мираж" 2000.
Субьективно это все. Сейчас и "Игл", и "Файтинг Фалкон" обросли конформными топливными баками, всякой аппаратурой, вооружением и заметно потяжелели - но это не повод возвращаться к концепции МиГ-21.
Нет. В основной версии - истребитель. Поэтому, и стали строить Су-15, как перехватчик. МиГ-21 П и дальнейшие модификации ПФ и ПФС шли в части ПВО передового базирования. И в сравнении с истребительными версиями МиГ-21 их было выпущено мизерное количество.
Не путайте. индекс П, хоть и расшифровывался как "перехватчик" - всего лишь означал, что самолет оснащен радиоприцелом. МиГ-21п серийно не строился. МиГ-21пф, пфс, пфм - полностью заменили в серии самолеты МиГ-21ф13 без РЛС, и шли как в войска ПВО, так и во фронтовую авиацию, и принципиально не отличались от последующих модификаций. По своей концепции МиГ-21 был типичным перехватчиком конца 50х годов, когда от истребителя маневренность не требовалась. То, что МиГ оказался более маневренным, чем например "Старфайтер" - это оказалось приятным бонусом, не планировавшимся заранее. Даже при проектировании МиГ-23 особой маневренности от конструкторов не требовали - как ни странно, ведь уже шла война во Вьетнаме.
Нет. Су-27 - истребитель-перехватчик! Наследник Су-15. МиГ-29 пошёл на смену МиГ-23. У СССР данная концепция действовала и до этого.
Нет такой преемственности. После прекращения выпуска Су-15 уже МиГ-23 был практически единым самолетом и для ВВС и для ПВО. Су-27 создавался как единый истребитель и для ВВС (Су-27с) и для ПВО (Су-27п). Су-27с, как нормальный фронтовой истребитель, мог нести неуправляемых бомб и ракет практически столько же, сколько и Су-24 - я видел схему подвески. МиГ-29 как бы вообще более поздняя задумка, видимо в ответ на F-16.
Насчет того, что "Фантом" как истребитель воевать умеет "как нибудь" я бы посомневался.
НУ это для Вас крайнее время весьма типично. Только, Вы сомнения свои ничем не подкрепляете.
Почитайте описания воздушных боев во Вьетнаме, на Ближнем Востоке и в Ирано-иракской войне. "Фантом" где то был похож на мальчика для битья? Маневренные характеристики "Фантома"F-4e и МиГ-21бис тоже можно найти. У МиГа несколько лучше, но не сказать, что отставание катастрофическое. А учитывая превосходство американца в РЛС, вооружении и помеховых станциях, так превосходство МиГа и вовсе под вопросом. То же самое и при сравнении с МиГ-23м.
Во всех перечисленных случаях Фантом уклонялся он манёвренного боя, и применялся массировано, с мощной поддержкой развитой системы обнаружения и сопровождения, и т.д. и т.п.
Какая такая во Вьетнаме была развитая система обнаружения и сопровождения? АВАКСов еще не было. Это как раз МиГи были в своем радиолокационном поле, а "Фантомы" могли полагаться только на свои бортовые РЛС и свои глаза. А что F-4 использовали РЛС и ракеты средней дальности, какой же в том упрек?
Во Вьетнаме если вьетнамцам удавалось подобраться на МиГ-21 к нему поближе (для чего они использовали аэродромы подскока) он был обречен. Именно так их и сбивали. Выкрутиться он не мог.
А вот здесь как раз маневренные качества не причем. "Фантом" шел на крейсерской скорости - а легкий МиГ атаковал из засады. Когда из засады атаковал "Фантом" то сбивался МиГ.
Первый раз слышу. И не вижу смысла. Приведите доказательство.
Конфиденциальная информация из двух источников начала 90х годов. В интернете нашел только, что один или два полка ИБА на Су-17м3 перевели в авиацию ПВО в ожидании перевооружения. (интересно, что в 80е несколько полков Су-15 перевели во фронтовую авиацию, где им приходилось отрабатывать удары по наземным целям).
Широкая сеть в сравнении с чем?
С северными регионами, где было оправдано применение барражирующих перехватчиков типа Ту-128. МиГ-25 барражирующим перехватчиком не был. А Приморье как раз и было угрожаемым районом как по полетам SR-71, так и по другим разведчикам, ибо там находились базы тихоокеанского флота, в том числе ПЛАРБ, и ракетные полигоны.
Хуже. И потому, на вооружении частей ПВО в удалённых регионах страны не стоял. И МиГ-25 оставался универсальным средством, который и зонды на высоте мог сбивать, и около земли работать, и летать дальше чем МиГ-23. Это разные самолёты. Один - истребитель завоевания превосходства в воздухе на театре ТВД. Другой - истребитель-перехватчик.
До модернизации МиГ-25п не мог работать у земли. И летать дальше, чем МиГ-23 никак не мог. - дальность у МиГ-23 выше. МиГ-23 мог нести при минимальной стреловидности до 3х ПТБ, при большей стреловидности - 1 ПТБ, а МиГ-25п/пдс вообще не имели ПТБ. МиГ-23 широко использовался в авиации ПВО как истребитель-перехватчик под наименованием МиГ-23п. Да и вообще концепция чистого перехватчика как то сошла на нет. Самолет ПВО должен так же уметь вести маневренный воздушный бой, как и фронтовой истребитель.
Вы не искажайте написанного. Во-первых, 74, это всего спустя 4 года после постановки на воружение. Во-вторых, недостаточная, не означает невозможность вообще атаковать низколетящие цели. В СССР отдавали себе в этом отчёт, и поэтому, МиГ-25 вылетали на перехват не поодиночке, а группами.
Ну кто здесь использует приемы Радзинского и Резуна? Мы же с Вами взрослые люди и понимаем разницу в возможности атаковать низколетящие цели имея РЛС, способный обнаруживать цели на фоне земли и не имея такой. РЛС РП-25 "Смерч А" импульсная, для для обнаружения целей на фоне земли требуется импульно-дорлеровская станция. Читаем "В процессе эксплуатации МиГ-25П начаты работы по модернизации РЛС "Смерч-А" в варианты "Смерч-А1", "Смерч-А2", "Смерч-А3" и "Смерч-А4". Основная задача работ по модернизации - снижение высоты обнаружения целей и обнаружение целей на фоне земли". (http://militaryrussi...opic-377.html), На основе опыта эксплуатации начались работы по модернизации РЛС «Смерч-А» в варианты «Смерч-А1», «Смерч-А2», «Смерч-АЗ» и «Смерч-А4». В процессе модернизации появились некоторые возможности обнаружения целей на фоне земли и снижения высоты перехватываемых целей." (http://www.airbase.r...ikoyan/mig/25/)
"Смерч А4" проблему не решила и на вооружение не принималась. Проблему удалось решить только на новой РЛС "Сапфир-25".
Ту-128 пошёл в серию в середине 60-ых, а не 70-ых. А вооружали той РЛС, которая на тот момент была у СССР лучшей.
Действительно опечатался - в 70е годы в войска пошли Ту-128м, и возможности модернизированного самолета уже не впечатляли - для перехвата низколетящей цели ему нужно было лететь еще ниже цели!
Что касается РЛС "Смерч" и ракет Р-4 - вполне возможно, что это действительно, лучшее, что было в СССР в те годы, но еще раз прочитаем - нижний предел высоты боевого применения 8-10 км - если это не опечатка, то это полное ...
На какой скорости? Напоминаю, что только летящие на малой высоте И на сверхзвуке представляют опасность. До Северного побережья СССР на малой высоте не долететь - горючки не хватит. Крейсерская скорость всегда на высоте.
И кто же летает на малой высоте на сверхзвуке то? Даже F-111 летал на малой высоте на транссзвуковой скорости, все остальные прочие отлично выполняли боевую задачу на дозвуке. Напомню еще раз - В 1958 г. американский самолет В-58 пролетел через всю Северную Америку (более 2000 км) на высоте 100—150 м со средней скоростью 1100 км/ч и не был обнаружен ни одной радиолокационной станцией противовоздушной обороны США. Для стратегического бомбера нет нужды лететь весь маршрут на малой высоте - кто его перехватит над северным полюсом? Неизбежное падение дальности компенсируется наличием большого количества самолетов-заправщиков и хорошей отработкой в частях этой процедуры. Да и вообще, по мере развертывания МБР угроза стратегических бомбардировщиков становилась все более гипотетической. и сами В-52 получили на вооружение ракеты "Хаунд Дог" и затем "SRAM", способные как на высотный, так и на маловысотный полет, и весьма малоуязвимые для тогдашней ПВО.
А зачем?
После появления МБР и стратегических авиационных ракет действительно не зачем. Но в конце 50х годов всей этой роскоши еще не было, а вот РЛС, истребители с РЛС и зенитные ракеты - уже были. И единственным шансом была атака цели с малой высоты. Как сбросить с малой высоты ядерную бомбу и при этом уцелеть? Только бомбометанием с кабрирования и выходом через полупетлю. Наши Су-7б отрабатывали этот маневр, но вот бомберы - только у них.
Они всегда хоть по вооружению быть впереди планеты всей. Паритет их не устраивает.
Все хороши. Думаете наши всегда и везде держали паритет? Посмотрите по международным договорам, соотношения в МБР, в танкаХ. в подводных лодках, в том числе в ПЛАРБ.
Только в цене они и в производстве и проще, и дешевле.
Это ведь относительно. Для бедной страны и более дешевый самолет может оказаться роскошью. Кстати, пишут, что наши торговцы военной техникой весьма неслабо оценивали в инвалюте поставляемые самолеты, вполне на уровне западных. Правда, редко кто реально платил за поставки.
Только у вас реально по отношению к одним рекордам, полученным чуть ли не в лабораторных условиях, не сравнимый пиетит, А другие рекорды для вас так, ничем особо не выделяются.
Да неправда. Если хотите объективного сравнения, давайте, как предлагал ддд, составим вместе объективные критерии.
Или возьмем паузу - у меня в ближайщее время тоже очень напряженный график
Ок. Берём паузу. Тем более, что мы уже и так отклонились от того, с чего я встрял в разговор. А по пунктам просто бла-бла-блакать на отвлечённые темы, особо нет времени. Я свою мысль, надеюсь, донёс: СССР обладал конкурентоспособной авиапромышленностью, способной создавать высококачественную технику, что признавалось на международной арене. Авиапромышленности всех стран НАТО в первую очередь создавали технику для противостояния с СССР, а не с кем -то ещё. Вот и всё, что я хотел сказать. При этом, я нисколько не отрицаю, что США тоже имели передовую авиапромышленность. Благо, и финансы, и условия позволяли.
