←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Истоки русской государственности

Фотография shutoff shutoff 14.06 2011

Извините, но считаю необходимым дополнить предшествующий пост: Нефёдов в предлагаемой работе попытался синтезировать теории культурных кругов и демографических циклов на конкретном материале Киевской Руси. Очень богатая библиография и аргументированная позиция в определении её работорговой основы. Подробно исследован вопрос отношений руси и славян в 10-11 веках и последствия христианизации Руси.
Значительное внимание автор уделил экономике Киевской Руси на конкретных примерах и ценах. Освещён и вопрос экономической и демографической катастрофы на северо-западе Киевской Руси перед монголо-татарским нашествием. В данной работе исследуется влияние на Восточноевропейской равнине глобального "мирового рынка" на примере "огромного спроса" на рабынь в мусульманском мире, его влияние на формирование социально-политических особенностей ранней российской государственности.
Ответить

Фотография eshev.sergey eshev.sergey 21.02 2013

Существовало ли государство «Киевская Русь» ?


 

Можно ли назвать государством,  образование, существующее по принципам: «    В год 6391 (883). Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал дань с них по черной кунице.
 

     В год 6392 (884).
Пошел Олег на северян, и победил северян, и 
возложил на них легкую дань, и не велел им платить дань хазарам,
сказав: "Я враг  их" и вам (им платить) незачем".



     В год 6393 (885).
Послал (Олег) к  радимичам,  спрашивая: 
"Кому  даете дань?". Они же ответили: "Хазарам". И сказал
им Олег: "Не  давайте  хазарам, но платите мне". И дали Олегу по щелягу, как и хазарам
давали.»



«     В год 6422
(914). Пошел Игорь на древлян и, победив их, возложил на них дань больше Олеговой.»
 

«     В год 6453
(945). В тот год сказала дружина 
Игорю:  "Отроки  Свенельда изоделись оружием и одеждой, а мы наги. Пойдем, князь, с нами  за данью,  и
себе добудешь, и нам". И послушал их Игорь - пошел к
древлянам  за  данью и прибавил к прежней дани новую, и творили насилие над  ними мужи  его.
 

«     В год 6478
(970).  Святослав  посадил 
Ярополка  в  Киеве, 
а  Олега  у древлян. В то время пришли новгородцы, прося себе князя:
"Если не пойдете  к нам, то сами добудем себе князя".»


Ситуация при которой город берёт себе в князья сына великого князя равносильна признанию независимости города. Т.к.после смерти великого князя, князь города не подчиняется брату( киевскому князю ).


Сообщение отредактировал eshev.sergey: 21.02.2013 - 16:52 PM
Ответить

Фотография eshev.sergey eshev.sergey 21.02 2013

     В год 6562
(1054). Преставился великий князь русский Ярослав.  Еще 
при жизни дал он наставление сыновьям своим, сказав им:
"Вот я покидаю мир этот,сыновья мои; имейте любовь между собой, потому что все вы братья, от  одного отца и от одной матери. И если будете жить в любви между собой, Бог будет  в вас и покорит вам врагов. И будете мирно жить. Если же  будете в  ненависти жить, в распрях и ссорах, то погибнете сами и погубите землю отцов  своих  и дедов своих, которые добыли ее  трудом  своим 
великим;  но  живите мирно,слушаясь брат брата. Вот я поручаю стол мой в Киеве
старшему  сыну  моему и брату вашему Изяславу; слушайтесь его, как слушались
меня,  пусть  будет он вам вместо меня; а Святославу даю Чернигов, а Всеволоду
Переяславль, а Игорю Владимир, а Вячеславу Смоленск". И так разделил между
ними города,  запретив им переступать пределы других братьев и  изгонять 
их,  и  сказал Изяславу:"Если кто захочет обидеть брата своего, ты помогай тому,  кого обижают". 

 

Невозможно предположить что Ярослав расчитовал что все будут
подчинятся киевскому  князю Изяславу, сам Ярослав  не подчинялся даже отцу.  Значит он разрушал государство?

Остаётся предположить, что никакого государства не было,
были города-государства которые получали князей.
 

Ответить

Фотография Staroff Staroff 01.11 2013

Остаётся предположить, что никакого государства не было,
были города-государства которые получали князей.

----------------------------------------------------

А если предположить,что это были города с общим коллегиальным управлением или  соборностью?

Так  же,как сейчас организована Православная церковь.

Русь-страна городов или государство городов.

И боролась эта страна  против  наследственной власти "мономахов" и узурпации,что преподносится как "разборки удельных княжеств"
 


Сообщение отредактировал Staroff: 01.11.2013 - 07:55 AM
Ответить

Фотография eshev.sergey eshev.sergey 01.11 2013

Остаётся предположить, что никакого государства не было,
были города-государства которые получали князей.

----------------------------------------------------

А если предположить,что это были города с общим коллегиальным управлением или  соборностью?

Так  же,как сейчас организована Православная церковь.

Русь-страна городов или государство городов.

И боролась эта страна  против  наследственной власти "мономахов" и узурпации,что преподносится как "разборки удельных княжеств"
 

 

"Таким образом, летописные данные, относящиеся к XI в., ри­суют вече как верховный демократический орган власти, разви­вавшийся наряду с княжеской властью. Оно ведало вопросами войны и мира, санкционировало сборы средств для военных пред­приятий, меняло князей.

Вече в Киевской Руси встречалось во всех землях-волостях. С помощью веча, бывшего верховным органом власти городов-государств на Руси второй половины XI — начала XIII в., народ влиял на ход политической жизни в желательном для себя на­правлении."

И.Я. Фроянов "Киевская Русь"

 

Города-государства образовались после прохождения стадии "разложения родовых общин", распада племенной организации  и перехода от родовой общины к территориальной, как это обычно и бывает в истории.

При этом наиболее активное население организуется в городские общины.

Центрами городов-государств стали бывшие племенные центры и торговые поселения на территории распространения племён.

Города-государства были фактически независимы, воевали между собой, привлекая князей как знамя государственности, в качестве военных вождей и организаторов,

 неангажированных судей.

Ответить

Фотография Ваксман Ваксман 01.11 2013

"Таким образом, летописные данные, относящиеся к XI в., ри­суют вече как верховный демократический орган власти, разви­вавшийся наряду с княжеской властью. Оно ведало вопросами войны и мира, санкционировало сборы средств для военных пред­приятий, меняло князей.

Вече в Киевской Руси встречалось во всех землях-волостях. С помощью веча, бывшего верховным органом власти городов-государств на Руси второй половины XI — начала XIII в., народ влиял на ход политической жизни в желательном для себя на­правлении."

И.Я. Фроянов "Киевская Русь"

 

Города-государства образовались после прохождения стадии "разложения родовых общин", распада племенной организации  и перехода от родовой общины к территориальной, как это обычно и бывает в истории.

При этом наиболее активное население организуется в городские общины.

Центрами городов-государств стали бывшие племенные центры и торговые поселения на территории распространения племён.

Города-государства были фактически независимы, воевали между собой, привлекая князей как знамя государственности, в качестве военных вождей и организаторов,

 неангажированных судей.

Особенностью организации славянского населения на ранних этапах было отсутствие наследственной элиты (Горский, Русь: От славянского Расселения до Московского царства). Вследствие этого, общественные структуры славян возникали обычно вокруг той или иной внешней организующей силы, в форме либо содействия, либо иногда противодействия этой силе.

Для южных и западных славян такой внешней силой, были франки, немцы (= восточные франки), авары, волохи-румыны, болгары, в самой древности, возможно, готы и гунны, а также Византия, для славян восточных - хазары и авары на юге, норманны на севере. Сами по себе ранние славяне, не имея наследственных вождей, могли выработать лишь примитивно-охлократическую организацию, называемую вечем, и состоящую в собрании толпы, где все стараются перекричать одно другого, не слушая соседа. (Маврикий, кажется.)

Норманны в основном шведского корня, известные как русы, дали восточным славянам вождей (рюриковичи) и элиту (офицеры и торговцы русов), которые руководили военно-торгово-административными делами. Содействуя этой торговле русов поставками товара и подгонкой рабов из родовичей, в 10 веке выросла и собственно славянская элита.

Замечательной особенностью Киевской Руси являлось то, что рюриковичи имели неоспариваемое право на коллективную династическую верховную власть (ср. с каролингами во Франции и чингизидами в степи). Поэтому любой даже весьма забогатевший город, для легитимизации самого своего существования был просто обязан иметь князя из рюриковичей - в чем и состоял феномен "призвания" князей .

Ответить

Фотография Staroff Staroff 02.11 2013

eshev.sergey

Города-государства были фактически независимы, воевали между собой..

------------------------------------------------------------------

Все таки мне думается,что они так же и объединялись и решали вопросы коллегиально-иначе узурпаторы "мономахи" их бы своими шапками закидали в течение короткого времени.

Как это происходило в Европе.

Однако же "мономахи" долго не могли справится с "удельными князьками,ослабленными межусобицами"

Ответить

Фотография Staroff Staroff 02.11 2013

Авант

 

Сами по себе ранние славяне, не имея наследственных вождей, могли выработать лишь примитивно-охлократическую организацию, называемую вечем, и состоящую в собрании толпы, где все стараются перекричать одно другого, не слушая соседа. (Маврикий, кажется.)

-------------------------------------------------------

Хороший образец "примитивной охлократической организацией,называемую вечем" являют собой запорожские казаки,которые держали в страхе вождей,элиту и наследственные династии Европы.


Сообщение отредактировал Staroff: 02.11.2013 - 00:08 AM
Ответить

Фотография eshev.sergey eshev.sergey 03.11 2013

 

Норманны в основном шведского корня, известные как русы, дали восточным славянам вождей (рюриковичи) и элиту (офицеры и торговцы русов), которые руководили военно-торгово-административными делами. Содействуя этой торговле русов поставками товара и подгонкой рабов из родовичей, в 10 веке выросла и собственно славянская элита.

Замечательной особенностью Киевской Руси являлось то, что рюриковичи имели неоспариваемое право на коллективную династическую верховную власть (ср. с каролингами во Франции и чингизидами в степи). Поэтому любой даже весьма забогатевший город, для легитимизации самого своего существования был просто обязан иметь князя из рюриковичей - в чем и состоял феномен "призвания" князей .

 

В истории Польши всё аналогично; вместо руси- поляне, вместо Рюриковичей- Пясты.

В результате - образование сильного в военном отношении центра, установление контроля над торговыми поселениями, формальное подчинение многих племён.

Далее образование городов-государств на племенных территориях, уничтожение центра.

Ответить

Фотография Марк Марк 03.11 2013

Какие города-государства? Не в Греции чай...

P.S.

Видимо Фроянова для себя открыли? 

Ответить

Фотография eshev.sergey eshev.sergey 04.11 2013

Какие города-государства? Не в Греции чай...

 

Не вижу кардинальных отличий.

Ответить

Фотография Ваксман Ваксман 05.11 2013

В истории Польши всё аналогично; вместо руси- поляне, вместо Рюриковичей- Пясты.

Только территория раз в 10 меньше и население соответственно более однородно. Скандинавы (русы или нет) там археологически вполне отметились тоже, но память о них даже до Галла не дошла.

Ответить

Фотография paul paul 05.11 2013

 для легитимизации самого своего существования был просто обязан иметь князя из рюриковичей - в чем и состоял феномен "призвания" князей .

"семь старейшин... признали, что они не могут закончить начатого пути, если не будет над ними вождя и правителя." GESTA HUNGARORUM

Речь идет о призвании Алмуша, отца Арпада и потомка Аттилы (род Дуло) стать предводителем венгров в предверии похода в Паннонию для организации там государства взамен авар. Пока были в Хазарии старейшины справлялись, а для государства требовался легитимный правитель.

Ответить