←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

ПВЛ и данные археологии об истории восточн...

Фотография Марк Марк 31.03 2018

ну как же не высшее духовное лицо?

 

Lagman (lagmaðr) - законоговоритель.

Ответить

Фотография Jim Jim 31.03 2018

А Вы обратили внимание,что эта фраза "она ведет свой род от упсальских конунгов..." адресована самому Олафу Шетконунгу?

Конунг говорит:
— Нашу тяжбу решили на уппсальском тинге. Но что он имел в виду, когда сказал, что плохо возмещался ущерб и гусенок шел за гуся, поросенок за свинью, а золото пополам с глиной и грязью за чистое золото?
Арнвид Слепой отвечает:
— Государь, глина совсем не то же самое, что чистое золото, но еще больше разницы между конунгом и рабом. Вы обещали Олаву Толстому вашу дочь Ингигерд, а она ведет свой род от рода уппсальских конунгов, самого знатного рода в Северных Странах, потому что он ведет свое начало от самих богов. А теперь Олав взял в жены Астрид, и, хоть она и дочь конунга, но мать ее рабыня и к тому же вендка. Конечно, тот конунг, который берет такую жену с благодарностью, вам не чета. Тот, кто только норвежец, не может сравниться с уппсальским конунгом. Поблагодарим богов за то, что они не забывают своих любимцев, и пусть так и дальше будет, хотя сейчас уже многие отвернулись от старой веры.
 

т.е. речь идет о материнской линии,а не об отцовской.

Какой материнской линии? Уппсальские конунги это мужчины. Отличие Ингигерды от своей сводной сестры Астрид в том, что она родилась в браке конунга Олафа и Астрид, а Астрид -дочь конунга от рабыни (наложницы) Эдлы. (Не путать жену Олафа Шетконунга Астрид и его дочь от рабыни с тем же именем).

Ответить

Фотография Staroff Staroff 31.03 2018

Какой материнской линии? Уппсальские конунги это мужчины.

А королевы Швеции,Дании и Норвегии кто?


Сообщение отредактировал Staroff: 31.03.2018 - 22:41 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 31.03 2018

А королевы Швеции,Дании и Норвегии кто?

Жены королей. У шведов и датчан род шел по отцовской линии. 

Ответить

Фотография Jim Jim 31.03 2018

У Снорри Стурлусоне вендкой именуется Эдла, наложница Щётконунга, но не мать Ингигерд. Это лишь предположение, что они могли быть одноплеменницами.

У Адама Бременского (II.37) читаем:

Король свеонов Олаф был христианином. Он женился на Эстред из племени ободритов (Obodriti) , родившей ему сына Якоба  и дочь Инград , которую взял за себя святой Герзлеф  из Руссии (Ruzzia).

Ответить

Фотография Staroff Staroff 31.03 2018

Так они же тоже имели родословную

Дети Ингигерд соединялись династическими браками по всей Европе.

А что слышно про династию Мунсе?

 

Могла ли династия Мунсе считаться "родом от самих богов"?

Вряд ли.

Хотя конечно все может быть.

 

и кстати попадался мне перевод имени Астрид

От древнескандинавского имени Ásfriðr (Ástríðr): áss (ас, верховное божество) либо ást (любовь) + fríðr (красивый, прекрасный).

 

Не знаю насколько это может быть серьезным доводом,но косвенная связь все же есть.

А из нескольких косвенных связей и получается довод.


Сообщение отредактировал Staroff: 01.04.2018 - 00:06 AM
Ответить

Фотография Staroff Staroff 31.03 2018

Родной брат это ættungr, а брат жены это frændi. 

Если Тогнюр является  frændi Рёнгвальду,то какой же он брат жены?

Видимо речь идет об отцовской(ættungr)и материнской(frændi)линиях.

Нет?

Ответить

Фотография Jim Jim 31.03 2018

По Сигрид Гордой. У Адама Схолия 24

Схолия 24 (25). Король свеонов Эрик заключил союз с весьма могущественным королем поланов Болеславом. Болеслав отдал Эрику в жены не то дочь, не то сестру. Объединившись таким образом, склавы и свеоны вслед за тем напали на данов...

Король свеонов Эрик это Эрик Победоносный, отец Олафа Шетконунга и дед Ингегерд Олафсдоттер. Женой Эрика была Сигрид Гордая, которая после смерти вышла замуж за датского конунга Свена Вилобородого.

XXXIX (37). После смерти Эрика, которой столь долго желал Свен, на 14 год своего изгнания, или же пребывания вне родины, Свен вернулся из изгнания, завладел королевством своих отцов и взял себе оставшуюся после Эрика жену, мать Олава, которая родила ему, Свену, Кнута...

 

Так что по Сигрид Гордой есть вопросы. Возможно, что она могла быть польской княжной.

Ответить

Фотография Марк Марк 01.04 2018

Болеслав отдал Эрику в жены не то дочь, не то сестру.

 

В сагах вдова Эрика и жена Свейна Вилобородого (Сигрид Гордая) - скандинавка, дочь Тости (Скёглар-Тости).

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 01.04 2018

Меня впечатлил уровень дискуссии по нюансам истории скандинавских стран.

Но не могу не согласиться с Викингом - это всё не имеет никакого отношения ни к ПВЛ, ни к событиям 9-10 веков на территории восточных славян.

Религия тут была своя и, соответственно, каста священников  тоже. 

И правящая династия у нас была собственная. Между прочим, весьма близкая по уровню бытовой культуры к местному населению. 

Скандинавские элементы присутствуют, например,в обрядах погребения, Но, в целом, это довольно незначительные следы.

Исключение - Ладога и Гнёздово . Последнее спалили во времена Владимира, а Ладога, в зависимости от того, кто ей владел, то скандинавский, то славянский город.

Совершенно очевидно, что Рюриковичи из варяг. И не менее очевидно, что варяги важный, но не самый существенный фактор в начальной истории Руси.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 01.04 2018

Меня впечатлил уровень дискуссии по нюансам истории скандинавских стран.

 

А вас не устраивает уровень дискуссии по написанному вами? Вы хотите серьезного его обсуждения? Серьезно? Название вашей темы: ПВЛ и данные археологии. И где там у вас археология? Пара невнятных ссылок и пространные рассуждения.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 01.04 2018

В чём поверхностность? Не корректны расчеты? Вы бы получили другие результаты?

 

Не увидел там расчетов. Просто что-то с чем-то.

 

Данные археологии не соответствуют действительности?

 

Данные археологии имеют обыкновение устаревать. Например, в 70-е годы прошлого века произошла настоящая революция в археологии Киева древнерусского периода: был открыт Подол конца IX — X веков.

 

Вам известно что-то, опровергающее приведенный материал?

 

А то.

 

Википедия для меня не источник информации, а обзоры официальных представлений о предмете. Например там ничтоже сумняше утвеждается, что Новгород был городом в середине 9 века,

 

Не надо гнать, там такое не утверждается:

 

Как показывают археологические данные, самые ранние из исследованных деревянных мостовых на территории современного Новгорода датируются 930-ми годами[36] (по методике дендрохронологии)[37]. Радиоуглеродный анализ спилов с дубовых брёвен городни, обнаруженной на месте бывшей Пречистенской башни Новгородского кремля, показал, что укрепления на месте северной части Детинца существовали уже во второй-третьей четверти X века[38]. Культурный слой IX — начала X веков в Новгороде не обнаружен[26].

 

а Киев был не только крупным городом, но центром восточных славян. Тоже самое написано в солидных изданиях, к которым вы меня отсылаете.

 

Для своего времени (и места) Киев конца IX — X веков был крупным городом (торгово-ремесленным центром). Племенным центром полян — не был. Административным центром восточнославянских земель — был.

 

Вот только до сих пор никто не нашел в Новгороде культурного слоя 9 века и городом, а не деревенькой, огороженной частоколом, этот конгломерат поселений стал только во второй половине 10 века, также, как Киев и Полоцк.

 

Киев не был «деревенькой, огороженной частоколом» не то что в X, но даже и в конце IX века. А был довольно крупным открытым торгово-ремесленным поселением.

 

Я не претендую на какое-то открытие. Встречал в литературе сомнения профессионалов по поводу неточности хронологии. Но все это с оговорками и очень осторожными сомнениями. Не встречал профессиональных работ, где бы внятно и однозначно было сказано, что история Киевской Руси начинается в первой трети 10 века, поскольку об этом свидетельствуют данные археологии.

 

Вот это посмотрите:

 

Цукерман К. Перестройка древнейшей русской истории // У истоков русской государственности. — СПб., 2007. С. 343-351. https://www.academia...русской_истории

 

Наука не терпит буффонады и суеты. Даже если ей занимаются не профессионалы.

 

Как могут непрофессионалы заниматься наукой? В лучшем случае можно что-то обсуждать, обмениваться галлюцинациями мнениями.

 

Просто не нашел данных археологии, которые бы подтверждали летописную хронологию.

 

А она во многом и не подтверждается. Что с того? Это не повод для тотального отрицания.

 

Лично для меня шоком было, что в начале 10 века киевляне жили в землянках, а будущий Новгород - три деревни, обнесённые частоколом.

 

Киевляне в начале X века в землянках не жили.

 

Какая уж тут тенденциозность. Просто не обнаружили ничего археологи и всё. Значит в 9 веке была какая-то другая история.

 

Археологи много чего обнаружили. Начните вот с этой книги:

 

Сагайдак М.А. Давньокиївський Поділ. — К., 1991. http://resource.hist...D=&S21STR=10973

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 01.04 2018

Но хазары не то, что лодочной флотилии, серьёзных населённых пунктов в 9 веке не имели. Это были всего лишь пункты временного проживания кочевников.

 

Лодочную флотилию хазары имели, смотрите ал-Масуди. А начет «серьезных населенных пунктов», читайте описания Хазарии у восточных авторов. Итиль, Семендер.

 

А вы утверждаете о наличии некого постоянно действующего подразделения, которому требуются казармы, ремонтная база, оружейные мастерские. На сколько мне известно археологи ничего такого не нашли.

 

Вот как отыщут Итиль, так и найдут (может быть). А пока читайте источники. У хазарского царя была профессиональная наемная мусульманская гвардия — ал-арсийа.

 

Восточные славяне поклонялись Велесу, а также Роду и Роженице - наиболее древним божествам.

 

Восточные славяне поклонялись Перуну и Волосу. Рода с примкнувшими к нему Рожаницами как верховное славянское божество выдумал Измаил Иванович Срезневский Борис Александрович Рыбаков. До греческого воздействия славяне такого культа не имели, почитайте Л. Клейна.

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 01.04 2018

Господин Нифонт! Очень трудно вести дискуссию с носителем абсолютных истин. Но я попробую.

Вы пишете: "… в 70-е годы прошлого века произошла настоящая революция в археологии Киева древнерусского периода: был открыт Подол конца IX — X веков".

 

Подол десятого века был открыт несколько раньше. А про девятый век - враньё. Вы ещё укров вспомните. В конце прошлого века появилось очень много интерпретаторов, притягивающих за уши неоднозначные результаты раскопок к своим шкурным интересам.

Древняя часть Киева имела вал, а значит и частокол. "Великий " город Аскольд и Дир заняли мимоходом. Землянки конца 9 начала 10 века обнаружены, а наземные постройки - нет.  

 

Вот от этого вообще офигел: "Киев не был «деревенькой, огороженной частоколом» не то что в X, но даже и в конце IX века. А был довольно крупным открытым торгово-ремесленным поселением".

 

Бог с ним с "крупным", но вы что всерьёз утверждаете, что Киев не был городом в 9-10 веках? И откуда тогда Олег выманивал Аскольда с Диром?  И как этот «не город» управлял всеми восточными славянами, которых не самые слабые вояки - русы завоёвывали целый век? Соседей древлян так аж три раза. )

Кстати, про Итиль поговорим, когда его найдут. Мне кажется вы вообще не поняли о чем там была речь.

Арабские источники - важнейший материал, но без археологического подтверждения тех или иных упоминаний - это те же "кентавры и амазонки".

А если есть желание погрузиться в перлы Википедии - читайте тему "Археология Древней Руси». Там просто и ясно написано: “ В «Повести временных лет» призвание варягов во главе с Рюриком датируется 862 годом, а проникновение в Приднепровье и захват Олегом Киева — ровно 20 годами позже, 882 годом. Современные археологические исследования, в настоящий момент, полностью подтверждают датировки летописных источников..»  )))

Как-то так.

Ответить

Фотография Jim Jim 01.04 2018

А.С.Щавелев. «Племена» восточных славян: этапы завоевания и степень зависимости от державы Рюриковичей в X в.

https://www.academia...риковичей_в_X_в


В сагах вдова Эрика и жена Свейна Вилобородого (Сигрид Гордая) - скандинавка, дочь Тости (Скёглар-Тости).

В сагах-да, но у Титмара, Адама и емнип у Саксона она славянка. Вообщем по Сигрид Гордой есть вопросы, в т.ч. вопрос об ее реальной историчности. 

Ответить

Фотография Марк Марк 01.04 2018

в т.ч. вопрос об ее реальной историчности. 

 

Да, особенно у датчан, отказывающих ей в реальном существовании.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 02.04 2018

академик Клейн призывал не идеализировать археологию, она сама может путаницу привнести

 

Профессор, вообще-то. Не взяли его в космонавты в академики (почему-то).

 

Далее в дельте даже главный рукав уже не так широк чтобы плывущие по середине были недосягаемы. Несколько хорошо заякоренных дубов делают караван неподвижной мишенью. Также нападения на неподготовленные ночные стоянки. Это вниз. Движение же вверх чисто по воде было просто невозможно - движка еще не было, если вы не знали. Поэтому русы несомненно были вынуждены договариваться с хазарами о пропуске военных экспедиций. Само собой с обеих сторон в этих случаях были и угрозы, т.е. русы могли намекнуть что если не пропустите то мы "плывем к вам" со всеми последствиями.

 

Просто там остров был посреди реки, и мост понтонный:

 

Атил (Ам.л), в котором живет царь хазар в настоящее время, он [состоит] из трех частей, [которые] разделяются великой рекой, вытекающей из верхней страны тюрок. И отходит от нее (реки. — Т.К.) ответвление около страны булгар (ал-бургаз) и впадает в море Меотис. Этот город (мадина) [расположен] по обоим сторонам [реки]. В середине этой реки лежит остров, в нем резиденция правительства (дар ал-мулк). Замок царя [расположен] на одной стороне острова, а он мостом из лодок соединяется с одним из берегов. Жители города (мадина)106 мусульмане, христиане, иудеи и язычники107. [ал-Масуди, Мурудж]

 

И джонки какие-никакие были:

 

У хазар [есть] лодки, плавают в них в реку выше города (мадина), [которая] течет в их реку от верхнего течения, называется река Буртас113. [Там же]

 

А у русов были вполне сносные военно-торговые парусно-гребные суда класса «река–море», так что против течения, вверх по реке, точно ходили.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 02.04 2018

Господин Нифонт! Очень трудно вести дискуссию с носителем абсолютных истин. Но я попробую.

 

Попробуйте, дело хорошее. Отчего ж не попробовать?

 

Вы пишете: "… в 70-е годы прошлого века произошла настоящая революция в археологии Киева древнерусского периода: был открыт Подол конца IX — X веков". Подол десятого века был открыт несколько раньше.

 

И вы, надо полагать, даже знаете — когда?

 

А про девятый век - враньё.

 

То есть книжки читать вы не желаете принципиально?

 

Вот это вам было дадено для внеклассного чтения:

 

Сагайдак М.А. Давньокиївський Поділ. — К., 1991. http://resource.hist...D=&S21STR=10973

 

Не пишите такого больше.

 

Вы ещё укров вспомните. В конце прошлого века появилось очень много интерпретаторов, притягивающих за уши неоднозначные результаты раскопок к своим шкурным интересам.

 

Вы разделом не ошиблись, случайно? Какие «укры»? Какие «интерпретаторы»? Какие такие «шкурные интересы»? Напоминаю, здесь не Политика.

 

Древняя часть Киева имела вал, а значит и частокол.

 

А где именно находилась эта самая «древняя часть» — вы в курсе?

 

"Великий " город Аскольд и Дир заняли мимоходом.

 

Что там заняли Аскольд и Дир, существовали ли они вообще, а если существовали, то когда и где, — тайна сія велика ​есть​.

 

Землянки конца 9 начала 10 века обнаружены, а наземные постройки - нет. 

 

Поскольку читать вы, как видно, ничего не собираетесь, отвечу коротко:

 

1) единственным жилым городским кварталом Киева (то есть собственно городом Киевом) с 80-х годов IX века по 80-е годы X века был Подол (Сагайдак 2012: 258);

 

2) единственным типом жилища на Подоле в этот период времени был наземный сруб с подклетом (Комар 2012: 317), а не полуземлянка.

 

Ссылка 1

Сагайдак М.А. До природно-антропогенної реконструкції рельєфу центральних районів Києва у звязку з питанням зародження та формування міста // Матеріальна та духовна культура Південної Русі. — Київ–Чернігів, 2012. С. 251–259. http://rusarch.ru/sagaidak2.htm

 

Ссылка 2

Комар А.В. Киев и Правобережное Поднепровье // Русь в IX–XI веках: археологическая панорама. — Москва; Вологда, 2012. С. 301–333. https://docslide.com...ents/-ixx-.html

 

Вот от этого вообще офигел: "Киев не был «деревенькой, огороженной частоколом» не то что в X, но даже и в конце IX века. А был довольно крупным открытым торгово-ремесленным поселением". Бог с ним с "крупным", но вы что всерьёз утверждаете, что Киев не был городом в 9-10 веках? И откуда тогда Олег выманивал Аскольда с Диром? И как этот «не город» управлял всеми восточными славянами, которых не самые слабые вояки - русы завоёвывали целый век? Соседей древлян так аж три раза. )

 

Вы уж там соберитесь как-нибудь и начинайте внимательно читать (а заодно и осмысливать) ответы.

 

В конце IX — X веках Киев был крупным (и по площади, и по численности населения) городом (торгово-ремесленным центром), точнее — открытым торгово-ремесленным поселением раннегородского типа (ОТРП).

 

О том, что такое ОТРП, читайте здесь:

 

Носов Е.Н. Проблема происхождения первых городов Северной Руси // Древности Северо-Запада. — СПб., 1993. С. 59–78. — С. 65–67. 

https://www.twirpx.com/file/1976108/

 

И здесь (применительно к Древней Руси в целом):

 

Михайлов К.А. Сравнительная топография первых древнерусских городов IX–X вв. (к юбилею одной статьи) // Северная Русь и проблемы формирования Древнерусского государства. — Вологда, 2012. С. 5–20.

http://www.archaeolo...2_Severnaya.pdf

 

И да, по оценке М. Сагайдака, площадь Киева (Подола) в начале X века составляла порядка 100 га. Количество усадеб — 2.000 дворов. Численность населения — 12.000 человек.

 

Для сравнения, по оценкам Н. Ениосовой и Т. Пушкиной, площадь Гнёздова (включая городище с оборонительными сооружениями и селище) в период его расцвета достигала 30 га, приблизительная численность населения была 800–1.100 человек.

 

Кстати, про Итиль поговорим, когда его найдут.

 

Поговорите, а то как же. Найдете свободные уши, и поговорите.

 

Мне кажется вы вообще не поняли о чем там была речь.

 

Да куда уж нам.

 

Арабские источники - важнейший материал, но без археологического подтверждения тех или иных упоминаний - это те же "кентавры и амазонки".

 

Ага, сидели мы тут на лавочке да вердикта вашего дожидались.

 

А если есть желание погрузиться в перлы Википедии - читайте тему "Археология Древней Руси». Там просто и ясно написано: “ В «Повести временных лет» призвание варягов во главе с Рюриком датируется 862 годом, а проникновение в Приднепровье и захват Олегом Киева — ровно 20 годами позже, 882 годом. Современные археологические исследования, в настоящий момент, полностью подтверждают датировки летописных источников..»  )))

 

Погрузиться в то, откуда вы внезапно вынырнули? Увольте, не имею ни малейшего желания.

 

Вот скажите, как вообще можно что-то постить, не прочитав, по большому счету, ни одной книжки (а это заметно)? Ну ладно, допустим, незнание — не порок. Так поменьше апломба тогда. Не знаете чего-то — спросите. Вам всегда скинут что почитать, над чем поразмыслить (по крайней мере, так здесь было заведено еще каких-нибудь года четыре тому). И (надеюсь) никто слова худого за это не скажет. Но вам ведь не это нужно, верно?

 

Как-то так.

 

Пока что никак. Когда (если) созреете для конструктивной беседы — милости просим.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 02.04 2018

Профессор, вообще-то. Не взяли его в космонавты в академики (почему-то).

он в тюрьме сидел

Ответить

Фотография Викинг Викинг 02.04 2018

Совершенно очевидно, что Рюриковичи из варяг.

Нельзя верить тому, что написано в ПВЛ о событиях IX века. К примеру, Бертинские анналы писал очевидец, а что и откуда могли знать русские монахи XI-XII вв. о IX веке? Ну прочитали у Симеона Логофета о нападении русов на Константинополь, да и то год перепутали. А остальное - в основном, выдумки. Так что ничего там не очевидно.

Ответить