Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография

Кто построил Петербург?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 35

#21 Зырянин

Зырянин

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5181 сообщений
118
Голос разума

Отправлено 16.12.2020 - 15:13 PM

 

Но Котлин и Выборг - рядом

Если Выборг рядом, то, Нарва тогда тоже рядом.

 

Для князя, который самолично поставил подпись на договоре, по которому иностранные купцы перегружают свои суда на Котлине и далее с русскими лоцманами следуют по Неве до Готского Двора в Новгороде, немало тому при этом забашляя, конечно, Нарва и Выборг - рядом, ибо с ними необходимо считаться и держать ухо востро. Наличие таких крепостей поблизости придает населенному пункту статус приграничного и требует повышенных мер безопасности, не таких, как например, в Торжке или даже в Новгороде. 


Сообщение отредактировал Зырянин: 16.12.2020 - 15:20 PM

  • 0

#22 Jim

Jim

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8670 сообщений
1190
Сенатор

Отправлено 16.12.2020 - 16:45 PM

Для князя, который самолично поставил подпись на договоре, по которому иностранные купцы перегружают свои суда на Котлине и далее с русскими лоцманами следуют по Неве до Готского Двора в Новгороде

Это в каком договоре Новгорода такое написано? 


  • 0

#23 Зырянин

Зырянин

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5181 сообщений
118
Голос разума

Отправлено 16.12.2020 - 17:44 PM

 

Для князя, который самолично поставил подпись на договоре, по которому иностранные купцы перегружают свои суда на Котлине и далее с русскими лоцманами следуют по Неве до Готского Двора в Новгороде

Это в каком договоре Новгорода такое написано?

 

Начнем с этого: 1262—1263 гг. — Договорная грамота Новгорода с Готским берегом, Любеком и немецкими городами о мире и торговле
 
А старыи миръ до КотлигнЪ. А новгородцьмъ въ становищи на Гоцкомъ березЪ бес пакости, въ старыи миръ. А зимнии гость, оже не поиметь нашего посла, ни новгородцьскыхъ купець из Новагорода или съ Гъцького берега, а что ся учинить ис Котлингъ до Новагорода или из Новагорода до Котлингъ немецкъму гости, оже бес посла поидуть, то Новугороду тяжя не надобе, въ старыи миръ. Оже кто гоститъ в КорЪлу, или нЪмци или гтяне, а что ся учинитъ, а то Новугороду тяжя не надобе. 


Сообщение отредактировал Зырянин: 16.12.2020 - 17:53 PM

  • 0

#24 Jim

Jim

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8670 сообщений
1190
Сенатор

Отправлено 16.12.2020 - 17:56 PM

А старыи миръ до КотлигнЪ. А новгородцьмъ въ становищи на Гоцкомъ березЪ бес пакости, въ старыи миръ. А зимнии гость, оже не поиметь нашего посла, ни новгородцьскыхъ купець из Новагорода или съ Гъцького берега, а что ся учинить ис Котлингъ до Новагорода или из Новагорода до Котлингъ немецкъму гости, оже бес посла поидуть, то Новугороду тяжя не надобе, въ старыи миръ. Оже кто гоститъ в КорЪлу, или нЪмци или гтяне, а что ся учинитъ, а то Новугороду тяжя не надобе. 

А где тут про перегрузку судов?


  • 0

#25 Зырянин

Зырянин

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5181 сообщений
118
Голос разума

Отправлено 16.12.2020 - 18:07 PM

А где тут про перегрузку судов?

Вот другая грамота: http://www.vostlit.i...az/21-40/31.htm

 

"А лоцману, нанятому на проезд вниз по Неве и обратно вверх, получать на прокорм 5 марок кун или один окорок; а был он нанят от Новгорода до Ладоги и обратно вверх, то 3 марки кун или полокорока на прокорм. А разобьется ладья, которая поехала за товаром или которая нагружена товаром, то за ту ладью платить не надо, а за наем ладьи платить надо."

 

Если в договоре отдельно предусмотрена плата за найм пустой ладьи, плывущей за товаром, значит, такую услугу новгородцы иноземцам предоставляли, точно так же, как предоставляли и лоцманов. Балтийские суда вообще вряд ли могли добраться без перегрузки до Новгорода, ибо мешали пороги.


Сообщение отредактировал Зырянин: 16.12.2020 - 18:10 PM

  • 0

#26 Jim

Jim

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8670 сообщений
1190
Сенатор

Отправлено 16.12.2020 - 19:00 PM

Если в договоре отдельно предусмотрена плата за найм пустой ладьи, плывущей за товаром, значит, такую услугу новгородцы иноземцам предоставляли, точно так же, как предоставляли и лоцманов

Из этого отрывка не следует, что перегрузка судов шла на Котлине. Это отдельная часть договора о разбитой ладье. 

 

Балтийские суда вообще вряд ли могли добраться без перегрузки до Новгорода, ибо мешали пороги.

Но морские суда могли добраться до Ладоги.


  • 0

#27 Зырянин

Зырянин

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5181 сообщений
118
Голос разума

Отправлено 16.12.2020 - 19:39 PM

Но морские суда могли добраться до Ладоги.

Могли, но эти суда ходили под парусом, а по Неве ходить под парусом непрактично, да и какой смысл, если на  Ладоге все равно пересаживаться, вдобавок специально для иноземцев в договоре прописан перечень услуг для них, как то:

1. Услуги лоцмана;

2. Фрахтование ладьи;

3. Услуги возчиков по перевозке груза с берега до Немецкого и Готского двора.

 

Местным жителям эти услуги без особой надобности, а иноземцам они так нужны, что необходимо в международном договоре фиксировать ставки за эти услуги.


Сообщение отредактировал Зырянин: 16.12.2020 - 20:07 PM

  • 0

#28 Jim

Jim

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8670 сообщений
1190
Сенатор

Отправлено 16.12.2020 - 20:09 PM

Могли, но эти суда ходили под парусом, а по Неве ходить под парусом непрактично

Это почему? 

В 13 веке флот был парусно-гребным. Есть был попутный ветер использовали парус, нет- весла в руки.


  • 0

#29 Зырянин

Зырянин

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5181 сообщений
118
Голос разума

Отправлено 16.12.2020 - 21:07 PM

Из этой грамоты вообще следует, что уже в 1436 году на Неве появилась своя ярмарка, свой центр международной торговли, и иностранным купцам уже необязательно было доплывать до Новгорода, а появилась возможность сбывать их на полпути на Неве.

 

немецкому купцу торговать с новгородским купцом в Великом Новгороде или на Неве, по старому крестному целованию и по сей грамоте, и на сей руке без всякой хитрости."


  • 0

#30 Jim

Jim

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8670 сообщений
1190
Сенатор

Отправлено 17.12.2020 - 01:05 AM

Из этой грамоты вообще следует, что уже в 1436 году на Неве появилась своя ярмарка, свой центр международной торговли, и иностранным купцам уже необязательно было доплывать до Новгорода, а появилась возможность сбывать их на полпути на Неве.  

И что с этого? Котлин это остров в Финском заливе Балтийского моря, а не на р. Неве. На Неве в 15 веке были поселения, их перечень можно найти в Писцовая книга Водской пятины (составлена в 7008 г., т.е.1499/1500 г.). Тот же Ниеншанц шведы построили рядом с "сельцом на Усть Охты на Неве". 


  • 0

#31 ddd

ddd

    Зарвавшийся уже не модератор :-)

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7247 сообщений

Отправлено 17.12.2020 - 08:50 AM

После битвы, которой не было.

фоменко оставил след в вашей душе?


  • 0

#32 BKR

BKR

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1992 сообщений
456
Душа форума

Отправлено 17.12.2020 - 09:30 AM

После битвы, которой не было.

фоменко оставил след в вашей душе?
Кмк, как и у многих любителей истории.
С чем-то у него можно не согласиться.
Но не в этом случае.
  • 0

#33 Зырянин

Зырянин

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5181 сообщений
118
Голос разума

Отправлено 17.12.2020 - 12:36 PM

На Неве в 15 веке были поселения, их перечень можно найти в Писцовая книга Водской пятины (составлена в 7008 г., т.е.1499/1500 г.). Тот же Ниеншанц шведы построили рядом с "сельцом на Усть Охты на Неве". 

Из той же Писцовой книги: большое село на Фомин Острову на Неве у моря.

Затем, Великого князя волость на реке на Неве у моря Тимофеевская Грузова: село Кулза, деревня Корабленица Нижней Двор на Неве, деревня Минкино на Усть Охты. Деревни на реке Мойке: Пашкова, Ондрюково, Петрушино.

Еще заинтересовали эти запись:

"В деревне в опчей Варягов на Неве, вопче с своеземцы со Сташом с Васюковым..." и далее по Неве еще записаны три деревни с названием Варягово и одна деревня на Неве на пороге, то есть на Неве были пороги.


Сообщение отредактировал Зырянин: 17.12.2020 - 12:48 PM

  • 0

#34 Jim

Jim

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8670 сообщений
1190
Сенатор

Отправлено 17.12.2020 - 13:11 PM

В деревне в опчей Варягов на Неве, вопче с своеземцы со Сташом с Васюковым..." и далее по Неве еще записаны три деревни с названием Варягово и одна деревня на Неве на пороге, то есть на Неве были пороги.

Почитайте про Ивановские пороги. Это не пороги в обычном понимании (как на Днепре), а участок сужения Невы (между устьями рек Святки и Тосны), и ,как следствие, быстропотока (скорость течения увеличивается за счет резкого сужения русла).


  • 0

#35 Jim

Jim

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8670 сообщений
1190
Сенатор

Отправлено 17.12.2020 - 13:37 PM

Из той же Писцовой книги: большое село на Фомин Острову на Неве у моря.

Фомин остров это современный Петроградский остров.


  • 0

#36 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9702 сообщений
1329
Сенатор

Отправлено 17.12.2020 - 14:27 PM

Ну вот для прохода ивановских порогов лоцман и мог понадобится. А лошадей они меняли в Ладоге


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru