Метафора конечно красивая, так вот было у меня два забавных случая: первый, с человеком, который думал, что он сильнее, второй, который сильнее. Превый остановился с бычком в глазу, второй, с чайной ложкой в пробитом ухе. Я тут, правда только тут, эту историю рассказывал. так вот, ИМХО, главное удариьт первым, вот попробуйте себя легонько стукнуть в подбородок с проекцией в затылок? Вот так, только хорошо стукнуть можно тогда, когда бьёшь первым, и там такие звёзды человек ловит...тот второй, родной немножко мне человек, и это тоже осознал. Это очень простая истина - бить надо первым. И вторая простая истина, при вражеском ударе надо отвечать тоже ударом. Вы привели метафору, но вышесказанное на стратегию тоже распространяется. Запершегнося в доме соседа мне не обязательно штурмовать, можно дом сеном обложить и поджечь.
Ярослав, по отношению к ситуации 1940 - 1941 гг. бить первым, значит проиграть. 1. Страна сразу становится - АГРЕССОРОМ. В политическом плане - это сразу поражение, полная изоляция и блокада со стороны всех стран мира, хоть германского блока, хоть США-Англии. Более того бывшие враги Германия-Англия (США) естественно бы объединились. 2. Удар первым не означает поражение Германии. Немецкие войска были хорошо обучены как нападению, так и обороне. Никакого блицкрига и близко бы не было. До Германии нужно было пройти 600 км. через Польшу. И никакие мифические танки на колесах здесь бы не помогли. 3. Ученые Германии, в основном одной национальности, мгновенно прекратили бы всякие дрязги и с удвоенной-утроенной энергией "ковали" бы оружие для Гитлера. Попробуй в этой обстановке Н.Риль спрячь торий или металлический уран, того и другого к середине 1941г. было около 5 (пяти) тонн. Его выдали бы мгновенно. В этом случае в Германии был бы лозунг "Все для фронта, все для победы". Через год у Гитлера была бы атомная бомба. Сталин, как абсолютно адекватный ситуации политик все это понимал. Почему немцев допустили так далеко в глубь? Нужно было уничтожить гвардию Гитлера. Под этим термином понимается - войска наученные воевать даже в наступлении один к трем. Думаю у Вас есть воспоминания немецких солдат, как они брали Севастополь весной 1942 г. Взвод брал полковые оборонительные рубежи!!! Так же и в авиации. Вот их то и надо было уничтожить. Далее пришли призывы 1900г. и 1935г. - старики и сосунки, их то и громили с 1943г. Немцы в отличии от Польши входили в "пустые земли", все ценное оборудование и материалы были вывезены. Остальное сожжено или взорвано. Такую эвакуацию,которая началась сразу 22 июня надо очень долго и тщательно готовить. Чем перед войной и занимался маршал Шапошников. Почитайте эту тему, найдете много интересного. Нельзя одновременно готовить и эвакуацию и нападение. Эвакуация была - это неоспоримый факт. Нападение было только в воспаленном и подкормленном воображении В.Суворовых и М. Солониных.
Ваша интерпретация: "Злой Сталин должен был в июле 1941 г. напасть на Германию. Добрый дядюшка Гитлер от безисходности опередил его". Напади Сталин - немецкая армия ушла бы в оборону, а уж обороняться то немцы тоже умели -пример: Крым зима 1941-1042 гг. А в это время немецкие ученые днем и ночью работают над созданием ЯО. Изобретать ничего не надо. Им нужна была только воля и долг. Против "агрессора-Сталина" сплотились бы все. Что не так?
Что не так? Всё. Вы просто придерживаетесь радикальных взглядов или Гитлер или Сталин должны были напасть. По всей видимости это идет от Суворова и компани. Это не совсем так. Каждая страна разрабатывает планы и втой или иной форме готовится к захвату соседних территорий (особенно не совсем дружественных). Это делали, делают и будут делать Все, при разных формулировках. Но фактическое нападение на соседнюю страну, дело другое до этого доходит крайне редко.
Что касается ЯО у Гитлера, я бы не стал его так идеализировать. Когда оно есть, то можно сказать, что с этого этапа до окончательного создания осталось вот столько времени. А когда Вы разрабатываете, то это не факт. Вы не можете сказать, через год у нас будет ЯО. Следовательно и Сталин не мог подставляться (по Вашей версии), что бы не дать создать ЯО которое будет создано минимально через 1 год, а максимально через 10.
Это делали, делают и будут делать Все, при разных формулировках. Но фактическое нападение на соседнюю страну, дело другое до этого доходит крайне редко. Гитлер "по определению" если можно так выразиться, напал бы на Советский Союз. Здесь у него был жизненый интерес, особенно на севере, праматери арийцев. Здесь планы по Аненербе читать нада, много там понакручено. Как не фатально, но чем позже бы он напал, в 1942 или в 1943 гг. тем большие у него было шансы победить. Это мы сейчас знаем по разработкам. Тем более, что вся промышленность Европы и 500 млн. человек работали на Германию. Германию можно было победить только применив стратегию "ИЗМОРА", которую и разработал Б.М.Шапошников, сторонник этой стратегии, а потом воплотил в жизнь.
Что касается ЯО у Гитлера, я бы не стал его так идеализировать. Когда оно есть, то можно сказать, что с этого этапа до окончательного создания осталось вот столько времени. А когда Вы разрабатываете, то это не факт. Вы не можете сказать, через год у нас будет ЯО. Следовательно и Сталин не мог подставляться (по Вашей версии), что бы не дать создать ЯО которое будет создано минимально через 1 год, а максимально через 10.
Ракетно-ядерное оружие не надо идеализировать, надо понимать, что тот кто первым бы его получил, уже никогда не дал бы получить его другим. Германия опрежала в разработке Р-ЯО все остальные страны минимум на 3 года, и то только потому,что США на "халяву" в 1942 г. получили 1500 тонн конголезской урановой руды. До 1946 г. они у себя не добыли ни одной тонны своей урановой руды. Америка и СССР в 1945 до 1949 гг. не в счет. У американцев было несколько немецких бомб, но они не знали сколько бомб "реквизировал" СССР у Германии. Тем более, что лучшие немецкие ученые-ядерщики работали в СССР. А по ракетам шли "нюх в нюх", даже СССР опережал. Однако есть слова И.Курчатова: "Еще бы немного, и мы попробовали бы атомную бомбу на себе". И еще, Сталин ушел, как только выполнил свою миссию: "Дважды спас мир от ядерной катастрофы". Первый раз от немецкой , второй - от американской. В 1953 г. наступил паритет.
Так вот стр.1363 (у меня первоисточник) записка Л.Берии от 27 октября 1948г. подписана И.Курчатов,А.Алиханов А.Александров: "После облучения тория нейтронами он частично превращается после двух радиоактивных переходов в активное вещество уран - 233,по своим свойствам аналогичное урану-235 и плутонию". 1.облучением тория нейтронами в атомных котлах до превращения 1\70 его части в уран-233. Вам найти информацию:"После вторжения во Францию немцами было захвачено 5(пять) тонн тория". А теперь посчитайте 1\70 часть. Более 70 кг. урана-233.
Там же на стр.1365: "В 1959 г. получены первые макроскопические кол-ва урана-233 из облученного тория. Определено, что в тонне торрия содержится содержится урана около 4 г... НИИ-9 разработана технология выделения урана. На установке №5 за 2 года выделено более 150 г урана-233 из тория." Сколько, грите, у немцев урана получится? Да и не в этом дело...
А где Вы после 60х годов читали о применении графитовых реакторов.
Например РБМК работают вовсю. По поводу промышленных реакторов на тяжелой воде хочу еще раз извинится - действительно в СССР было 4 таких. Один до сих пор пашет. И было еще несколько сотен промышленных, энергетических и транспортных реакторов без тяж. воды.
Там же на стр.1365: "В 1959 г. получены первые макроскопические кол-ва урана-233 из облученного тория. Определено, что в тонне торрия содержится содержится урана около 4 г... НИИ-9 разработана технология выделения урана. На установке №5 за 2 года выделено более 150 г урана-233 из тория." Сколько, грите, у немцев урана получится? Да и не в этом дело... Там же на стр.1365: В 1950 г. получены первые микро.... далее по тексту. (Однако 9 лет). стр.1366 п.7 -13 мая 1946 г. доклад А.Алиханова:"...в первую очередь разрабатывать реактор ... с загрузкой тория в периферийную часть активной зоны реактора..." и далее. Вот такой НЕМЕЦКИЙ реактор и разбирали американцы в Хайергольхе в 1945 г.
Например РБМК работают вовсю. По поводу промышленных реакторов на тяжелой воде хочу еще раз извинится - действительно в СССР было 4 таких. Один до сих пор пашет. И было еще несколько сотен промышленных, энергетических и транспортных реакторов без тяж. воды.
Это факт. Только откуда в СССР в 1946 г.знали о тяжеловодных урано-ториевых реакторах. Американские ученые пришли к ним в 1950 г. Однако М.ф.Арденне поделился и Сталинскую премию получил.
Ярослав, по отношению к ситуации 1940 - 1941 гг. бить первым, значит проиграть.
Ничего себе Примеры Польши, Франции, Норвегии, Балкан с немцами, у итальянцев там правда лажа вышла, с Финляндией, и наконец разгром Квантунской армии, кстати то нападение японцы считают вероломным.
Почему немцев допустили так далеко в глубь? Нужно было уничтожить гвардию Гитлера. Под этим термином понимается - войска наученные воевать даже в наступлении один к трем. Думаю у Вас есть воспоминания немецких солдат, как они брали Севастополь весной 1942 г. Взвод брал полковые оборонительные рубежи!!!
Немцев не пустили, они сами дошли, а где это под Севастополем взвод брал полковые рубежи? Что-то не то те немцы курили. Под Севастополем полегло 200 тыс. наших и 300 тыс. немцев. Ну пусть даже столько же, сколько и наших, всё равно до вашего сравнения совсем не дотягивает.
Ничего себе Примеры Польши, Франции, Норвегии, Балкан с немцами, у итальянцев там правда лажа вышла, с Финляндией, и наконец разгром Квантунской армии, кстати то нападение японцы считают вероломным. _-------------------------------- Ярослав я беру ситуацию и соотношение Германии и СССР к середине 1941г. Германия - это не Квантунская армия, и не Польша, и не Франция.
Немцев не пустили, они сами дошли, а где это под Севастополем взвод брал полковые рубежи? Что-то не то те немцы курили. Под Севастополем полегло 200 тыс. наших и 300 тыс. немцев. Ну пусть даже столько же, сколько и наших, всё равно до вашего сравнения совсем не дотягивает.
Немцев именно допустили. Немцы подошли к Днепру вообще не имея плавсредств. А в это время на Днепре и в Черном море: Днестровская флотилия, Днепровская флотилия и катера Черноморского флота. И ни одного немецкого корабля. Эта масса могла не дать форсировать Днепр. Но нельзя было этого делать. И это так. А вот операцию на 1942 г. по расчленению немцев на две части: северную и южную готовили по плану Б.М.Шапошникова, но не получилось. Сдали Крым. А не должны были сдать. Тут уже непредвиденные обстоятельства и адмирал Октябрский. Недаром ему Героя только Хрущев дал.
А Павлова тогда за что к стенке поставили? А десанты в начале войны высаживали, в том числе на вражеской территории.
Немцы подошли к Днепру вообще не имея плавсредств.
И что? Наши к примеру когда к нему подошли, тоже страдали такой же проблемой. У немцев были сапёры, а возле Днепра - лес.
Днестровская флотилия, Днепровская флотилия и катера Черноморского флота. И ни одного немецкого корабля.
Насколько сильно они помогли нам? И как немцы бы доставили корабли в Днепр?
Эта масса могла не дать форсировать Днепр.
А что мешало эту массу перетопить обычными полевыми орудиями? А можно и не обычными полевыми, с этим то просто проблем как раз не было. Вот к примеру в обороне Сталинграда участвовала артиллерия, которая била из-за Волги, и именно она сыграла решающую роль. А стрелять по зданиям сложнее, чем по мониторам по прямой наводке.
Тут уже непредвиденные обстоятельства и адмирал Октябрский.
Ну у Октябрьского грешки есть, только вот Крым, который оборонялся Батовым, предполагал возможность высадки десанта с воздуха, а опыт Крита стоял перед глазами, да и немцы дезу подсунули, что у них имеется не 1, а 8 парашютных дивизий. Крым сдали что в 1920, что в 1941, что в 1944 по одной и той же причине, его обороняли неправильно, не по методу генерала Слащёва. Кажется весьма заманчивым держать Перекоп, но я бы его отдал вообще без боя, и когда часть немецких войск бы втянулась в узкие озёрные дефиле, навалился бы всеми силами на эту часть. Перекрывая Перекоп, Сиваш, стремишься не пустить противника, а надо стремится нанести поражение. И этот принцип был испробован ещё Суворовым на Кинбурнской косе и в Швейцарии.
Насколько сильно они помогли нам? Всего было более ста кораблей и бронекатеров, в том числе торпедных. Не нашел ни одной ссылки торпедирования немецкой переправы.
А что мешало эту массу перетопить обычными полевыми орудиями? А вот в 1943 г. применялись активно при нашем форсировании. Потопить катер ночью полевыми орудиями практически невозможно
. Перекрывая Перекоп, Сиваш, стремишься не пустить противника, а надо стремится нанести поражение. И этот принцип был испробован ещё Суворовым на Кинбурнской косе и в Швейцарии.
Через Перекоп немцы не должны были пройти. Планировалось взорвать около Красного чабана, с одной и другой стороны озера и сделать Крым островом. Приказ не был выполнен, хотя практически фугасы заложили.
И все же Вы, как я понял, не верите в то, что Сталин, зная о разработках в Германии Р-ЯО, отдал приказ Б.М.Шапошникову применив стратегию "ИЗМОРА", разработать план уничтожения немецких войск на своей территории. Заманить, измотать, уничтожить. Других или другого плана не было.
Это факт. Только откуда в СССР в 1946 г.знали о тяжеловодных урано-ториевых реакторах. Американские ученые пришли к ним в 1950 г. Однако М.ф.Арденне поделился и Сталинскую премию получил.
Почитайте чем занимались немецкие специалисты: Здесь
По поводу доклада Алиханова - не нужно из контекста фразы вырывать. У Киселева и Конева четко написано, что активно проводятся работы по изучения констант и хим. свойств U-233 и тория (наверное немцы сообщили бы эти данные, если бы у них ранее были результаты). Да и Арденне к реактору ВVIII, по-моему, прямого отношения не имел. А Сталинскую премию он получил за работы по разделению изотопов.
Почитайте чем занимались немецкие специалисты: Здесь
По поводу доклада Алиханова - не нужно из контекста фразы вырывать. У Киселева и Конева четко написано, что активно проводятся работы по изучения констант и хим. свойств U-233 и тория (наверное немцы сообщили бы эти данные, если бы у них ранее были результаты). Да и Арденне к реактору ВVIII, по-моему, прямого отношения не имел. А Сталинскую премию он получил за работы по разделению изотопов.
8 января 1946 года А.П. Завенягин направил Л.П. Берии письмо, к которому была приложена справка о состоянии работ по использованию атомной энергии в Германии. Одновременно он извещает Л.П. Берию о том, что направил ему Отчёт о работе по использованию атомной энергии Первого Главного управления при СНК СССР и других учреждений, список немецких специалистов, приглашённых в СССР, и план работы институтов „А“ и „Г“. Справка — системная: кадры, причины отставания Германии в разработке атомной бомбы, состояние научной разработки вопроса, обеспеченность Германии сырьём. Общий вывод: „Возможность … создания атомной бомбы теоретически для немцев была ясна полностью“.
К середине января 1946 года Научно-технический совет, а затем и Спецкомитет утвердили планы научно-исследовательских работ немецких учёных. НТС обсудил научные доклады профессоров Тиссена, Фольмера, докторов Байерля, Штенбека, Риля. Для наиболее полного использования немецкого опыта решено организовать ещё одну лабораторию по ядерной физике и привлечь к работе в ней немецких физиков, оставшихся в советской зоне оккупации Германии.
10 апреля 1946 года А.П. Завенягин информировал Л.П. Берию: „Группа доктора Риля… закончила разработку технологического процесса получения чистого металлического урана на базе опыта германской промышленности.
На основе этих данных разработан проект опытного завода, выстроен завод (речь идёт об опытном производстве на заводе № 12. — Сост.). и в настоящее время освоен на мощность 20 тонн металлического урана в год по сравнению с 10 тоннами, которые он имел до демонтажа в Германии. Самое конечно итнресное это 1о тн. металлического урана в год, пусть и в 1945г.
И все же Вы, как я понял, не верите в то, что Сталин, зная о разработках в Германии Р-ЯО, отдал приказ Б.М.Шапошникову применив стратегию "ИЗМОРА", разработать план уничтожения немецких войск на своей территории. Заманить, измотать, уничтожить. Других или другого плана не было.
При Вашей точке зрения, совершенна непонятна растеренность Жукова, который говорил, что под Москвой нам просто повезло и он как командующий совершенно не представлял, чем все кончиться. Или мы хотели, как с Наполеоном и это план? Мы запланировали резкие изменения основных ударов немцев??? Поверте мне, главная задача любого "ИЗМОРА" это сохранение своей армии, при нанесении максимальных потерь врагу. А что бы практически в ноль уничтожить своим измором свою же армии, в дико тяжелых условиях создавать новую, несколько раз в процессе войны быть на грани поражения, получить точные данные по погоде на полгода вперед и воспользоваться этим прогнозом для передышки. Мне кажется это из области фантазии)))
При Вашей точке зрения, совершенна непонятна растеренность Жукова, который говорил, что под Москвой нам просто повезло и он как командующий совершенно не представлял, чем все кончиться. Или мы хотели, как с Наполеоном и это план? Мы запланировали резкие изменения основных ударов немцев??? Поверте мне, главная задача любого "ИЗМОРА" это сохранение своей армии, при нанесении максимальных потерь врагу. А что бы практически в ноль уничтожить своим измором свою же армии, в дико тяжелых условиях создавать новую, несколько раз в процессе войны быть на грани поражения, получить точные данные по погоде на полгода вперед и воспользоваться этим прогнозом для передышки. Мне кажется это из области фантазии)))
О как телевизора то насмотрелись. Значит РККА измором уничтожили и войну проиграли. Вы войну без потерь - пример привести можете? Погода говорите помогла - немцы тоже так оправдывались:"Погода помешала". ----------------- Вернемся в предвоенное время. Согласитесь,что что все: политики, военные, ученые, писатели кто встречался со Сталиным отмечают трезвость его мышления, простоту и ясность выражения мыслей,действительно изученную оценку ситуации в политике, войне, науке, литературе. Но вот начало войны, нападение Гитлера, он "прошляпил", просмотрел. Хотя ведь кто только не предупреждал. А может наоборот, ждал нападение, понимая, что напав в 1941 г. Гитлер проиграет войну.
Через Перекоп немцы не должны были пройти. Планировалось взорвать около Красного чабана, с одной и другой стороны озера и сделать Крым островом. Приказ не был выполнен, хотя практически фугасы заложили.
Ну и где этот приказ, почему о нём не говроит Батов в книге Перекоп 1941? Зато пишет о фугаса, которые в качестве мин закладывали, а в качестве поражающего фактора использовались камни, корпусов для мин не было. И вообще на Перкопе столя одна единственная 106 сд Первушина, это потом другие части 51 армии туда подтянулись, когда Перекоп был прерван.
И все же Вы, как я понял, не верите в то, что Сталин, зная о разработках в Германии Р-ЯО, отдал приказ Б.М.Шапошникову применив стратегию "ИЗМОРА", разработать план уничтожения немецких войск на своей территории. Заманить, измотать, уничтожить. Других или другого плана не было.
Разумеется не верю и основания для этого имеются. Выше их изложил. Ещё по Крыму, в нём на начало войны располагался всего один стрелковый корпус, на азе которого и была сформирована 51 армия. В это время Одессу обороняла Отдельная Приморская армия. Зачем? Всё равно там одни румыны были фактически. Не проще было бы в таком случае держать на полуострове две армии? А в самые первые дни войны десант на территорию румынии и рейд кораблей ЧФ вообще говорят о наступательных действиях. Гальдер тоже пишет о том, что русские постоянно наступают.
О как телевизора то насмотрелись. Значит РККА измором уничтожили и войну проиграли. Вы войну без потерь - пример привести можете? Погода говорите помогла - немцы тоже так оправдывались:"Погода помешала". ----------------- Вернемся в предвоенное время. Согласитесь,что что все: политики, военные, ученые, писатели кто встречался со Сталиным отмечают трезвость его мышления, простоту и ясность выражения мыслей,действительно изученную оценку ситуации в политике, войне, науке, литературе. Но вот начало войны, нападение Гитлера, он "прошляпил", просмотрел. Хотя ведь кто только не предупреждал. А может наоборот, ждал нападение, понимая, что напав в 1941 г. Гитлер проиграет войну.
Вы знаете, по моему у Вас что-то с логикой (наверное Вы не смотрите телевизор ). Вы определитесь, что все-таки хотите сказать :
1. Сталин “зная о разработках в Германии Р-ЯО, …. применив стратегию "ИЗМОРА", разработать план уничтожения немецких войск на своей территории. Заманить….”. Он предвидел, заманил и уничтожил. Тогда мои вопросы в силе, что это за план такой провальный??? Военная доктрина “ Измора” составленная наперекор всей стратегии измора. Он так “удачно” заставил Гитлера напасть на нас, что это стало для нас полной неожиданностью. Немцы стояли под Питером и Москвой – это все запланировано??? За такой план расстреливать надо. И непонятно кто за него должен нести ответственность???
2. Сталин “зная о разработках в Германии Р-ЯО” не принимал ни какой доктрины Измора. Военная доктрина какой была, такой и осталась, без учета германского ЯО. В 41 военная доктрина провалилась ( по нашей теме совершенно неважно почему ), срочно стали создавать другую, но выяснилось, что в такой критической ситуации выбора у нас не было и пришлось переходить на стратегии измора. Но в данном варианте Гитлер сам избавил мир от своей ядерной угрозы. А Сталин об этом даже и не думал.
После небольшого перерыва возвращаюсь к теме.
--------------------------------------------------------------------
GreatDane
... составленная наперекор всей стратегии измора. Он так “удачно” заставил Гитлера напасть на нас, что это стало для нас полной неожиданностью. Немцы стояли под Питером и Москвой – это все запланировано??? За такой план расстреливать надо. И непонятно кто за него должен нести ответственность??
Под Питером, под Москвой и под Сталинградом Красная Армия уничтожала элиту Верхмата.
Из более чем 5 млн.армии Гитлера 4 млн. была элита, т.е. солдаты которые воевали более 2-х лет, и воевали постоянно одерживая победы.
Их надо было уничтожить. Вы понимаете, что значит уничтожить. это значит уничтожить так, что бы они не смогли передать свой опыт. Опыт в войне - это ГЛАВНОЕ.
Это было сделано.
Об атомной бомбе Гитлера.
30 марта 1945 г. И.В.Курчатов пишет Л.П.Берия: "О немецкой атомной бомбе".
"Материалы содержат описание конструкции атомной бомбы, предназначенной для транспортировке на двигателе ФАУ. ...ядерная реакция инициировалась быстрыми нейтронами при помощи высоковольтной разрядной трубки..."
Мало того что размеры бомбы около 900 кг.??? Сравните с американской.
Так еще инициировалась разрядной трубкой.
Это все равно что раньше вы разжигали газ на кухне спичками, а сейчас пьезорозжигом, от кнопки.
По схеме у американцев полониевый иниициатор нужно вставлять непосредственно перед сбросом бомбы, а немцы его вставляли в процессе сборки.
Ну и кто впереди?
