←  Доска позора

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Славяне произошли от русов zigzag-a

Фотография Jim Jim 28.11 2015

Нестор о Новегороде упоминает прежде всех городов российских и что дважды строен.

От северных писателей издревле назывался Кунигардия, то есть (на чудском языке) славный город.

М.В.Ломоносов. "О России прежде Рюрика"

Ладно. Открываем Ломоносова: От северных писателей****** издревле назывался Кунигардия...

****** Гелмолд и Арнолд 11.

Открываем Гельмольд "Славянская хроника" и читаем: 

Давно уже обратилась в веру Русь. «Даны называют Русь также Острогардом 18 по той причине, что, будучи расположена на востоке, она изобилует всеми благами. Ее называют также Хунигардом, потому что на этих местах сначала жили гунны» 19. «Главный город ее Хуэ.

 

Т.е. согласно Гельмольду даны называют Хунигардом Русь, а не Новгород.

А даны, как известно, ни на каком чудском языке не говорили. Хунигард-потому что там "сначала жили гунны", а не потому что  "славный город" на чудском языке.

Короче, "О России прежде Рюрика" Михайло Ломоносова, как труд по истории, это полная туфта, домысла кабинетного ученого.

Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 28.11 2015

 

Короче, "О России прежде Рюрика" Михайло Ломоносова, как труд по истории, это полная туфта, домысла кабинетного ученого.

 

Открыли Америку! Кто в наше время это отрицает? Я не об этом. А о том, что не стоит приписывать ему собственных взглядов.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 28.11 2015

Короче, "О России прежде Рюрика" Михайло Ломоносова, как труд по истории, это полная туфта, домысла кабинетного ученого.

 

Ломоносов не открыл Америку. Об этом писали и Страленберг, и Рычков, и Герберштейн. Очевидные вещи. Так же очевидно, как и то, что Новгород не стоит в первом своем месте. Новгород стоял в одном ряду, на одном торговом пути с Солью Вычегодской, Чердынью, Соликамском. Ни один из этих городов не стоит на своем первоначальном месте. Рычков в 1772 году писал, что Чердынь, например, ко времени похода князя Федора Семеновича Курбского, уже стояла на пятом своем месте. И Новгород не мог быть исключением из этого ряда, тем более его название говорит само за себя.

Для меня из всего списка авторов именно Ломоносов неприкасаемый авторитет, далее Теплоуховы, далее Страленберг. А если не Ломоносов, то кто? Кого вообще можно противопоставить Ломоносову в качестве более достоверного и авторитетного источника?

Разве к таким источникам можно относиться серьезно:

"Давно уже обратилась в веру Русь. «Даны называют Русь также Острогардом по той причине, что, будучи расположена на востоке, она изобилует всеми благами. Ее называют также Хунигардом, потому что на этих местах сначала жили гунны» . «Главный город ее Хуэ"?

Ответить

Фотография Jim Jim 28.11 2015

Разве к таким источникам можно относиться серьезно:

"Давно уже обратилась в веру Русь. «Даны называют Русь также Острогардом по той причине, что, будучи расположена на востоке, она изобилует всеми благами. Ее называют также Хунигардом, потому что на этих местах сначала жили гунны» . «Главный город ее Хуэ"?

Так это как раз тот источник (Гельмольд), которым пользовался Ломоносов. Отсюда у него Кунигард< Хунигард (у Гельмольда).

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 28.11 2015

Я когда перечитываю  комментарии капитана Рычкова к текстам Страленберга, отчетливо понимаю, что тексты, которыми пользовался Рычков в 1772 году и те тексты, которые доступны мне сейчас, кардинально разнятся, и в современных текстах исчезли любые намеки на то, что до христианизации на Руси могла быть другая государственность, другое управление и другие столицы, о которых было известно Рычкову.

Между нами и Ломоносовым огромная временная дыра, в течение которой многократно менялось мировоззрение, вероисповедание и цензура, архивы многократно подвергались пожарам и целенаправленно уничтожались большевиками как буржуазное зло. Думаю, что больше половины текстов, которыми мог пользоваться и пользовался Ломоносов, для наших современников безвовратно утеряны, а те, что не утеряны, подверглись правкам извне. Ломоносов не истина, но он один из самых образованных людей своей эпохи, той эпохи, в которой я убежден, историческая истина была открыта людям гораздо больше, чем сейчас. Сейчас почти невозможно установить, что происходило  за украденные у истории Руси 5508 летописных лет, но факт в том, что эти годы были и Русь их проживала активно и событийно. Отсутствие достоверных письменных источников говорит лишь  о том, что существовали целенаправленный интерес и силы эту историю скрыть.


Сообщение отредактировал Зырянин: 28.11.2015 - 22:28 PM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 29.11 2015

Ага. Теория заговора. Кроме Ломоносова, и ещё до него, историю писали и иные. Например отцы норманистики. У них с источниками всё тип топ. А вот у Ломоносова и братии источники по иному изволили выражаться.

Самому не смешно, господин Зырянин?
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 29.11 2015

 

Сейчас почти невозможно установить, что происходило  за украденные у истории Руси 5508 летописных лет, но факт в том, что эти годы были и Русь их проживала активно и событийно.

Оу, русские - современники древних египтян и шумеров, если не древнее? :blink:

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 29.11 2015

 

 

Сейчас почти невозможно установить, что происходило  за украденные у истории Руси 5508 летописных лет, но факт в том, что эти годы были и Русь их проживала активно и событийно.

Оу, русские - современники древних египтян и шумеров, если не древнее? :blink:

 

Русские - вряд ли. Нация сформировалась не так давно. А вот народы, ее сформировавшие, конечно, древнее египтян и шумеров...Но это тоже Русь и это тоже история Руси....И история булгар это тоже история Руси...История Руси гораздо шире, чем история города Киев. История города Киев - это лишь история зарождения победившей религии, но никак не полный курс истории Руси.

Ответить

Фотография Elbrus Elbrus 30.11 2015

 

 

Сейчас почти невозможно установить, что происходило  за украденные у истории Руси 5508 летописных лет, но факт в том, что эти годы были и Русь их проживала активно и событийно.

Оу, русские - современники древних египтян и шумеров, если не древнее? :blink:

 

Опять фоменок с левашовыми начитались??? Это в 90-е было смешно... теперь грустно.

Ответить

Фотография Elbrus Elbrus 30.11 2015

Шучу, конечно. Просто бросилась в глаза ошибка в простом слове...

Без обид. По ночам в деревне темно.:))

Сам не люблю таких проколов, ибо журналист...

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 30.11 2015

Сейчас почти невозможно установить, что происходило  за украденные у истории Руси 5508 летописных лет, но факт в том, что эти годы были и Русь их проживала активно и событийно.

Оу, русские - современники древних египтян и шумеров, если не древнее? :blink:

Опять фоменок с левашовыми начитались??? Это в 90-е было смешно... теперь грустно.

Кто эти люди?
Предпочитаю более приземленных авторов. С уважением отношусь к трудам по археологии в Чувашии, проведенным профессором Смолиным в 1925 году, а также археологическим исследованиям пермской чуди, проведенным в девятнадцатом веке династией историков Теплоуховых. Что чуваши, что пермяки жили и живут на своих исконных территориях никак не меньше 5000 лет.
Сообщение отредактировал Зырянин: 30.11.2015 - 09:45 AM
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 30.11 2015

Что чуваши, что пермяки жили и живут на своих исконных территориях никак не меньше 5000 лет.

Пермские народы - возможно, ведь прафинно-угорский язык распался по глоттохронологии где-то порядка 4500 лет назад.

Хотя конкретно современная пермская группа (коми и удмуртский) вообще в 1ом тыс. н. э., кажется, образовалась, так что, видимо, какие-то подвижки населения в регионе были, писали что-то про более южное расселение пермян в прошлом, булгары их, что ли, подвинули на север, короче, тюрки.

Чуваши - из-за языка (тюркский, пусть и самый отличный от остальных живых тюркских) это результат или последствия, видимо, гуннских миграций.

Понятно, что более древнее население в этом регионе никуда не девалось, ассимилировалось, переходило на разные языки,

но ведь и миграции всякие тоже были, и языки-то по науке довольно молодые получаются.

Так что, вот не надо тут чувашских и пермских родин слонов...


Сообщение отредактировал Ventrell: 30.11.2015 - 10:41 AM
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 30.11 2015

 

Что чуваши, что пермяки жили и живут на своих исконных территориях никак не меньше 5000 лет.

 

Так что, вот не надо тут чувашских и пермских родин слонов...

 

Про слонов на пермских и чувашских землях не слышал. Возможно Вы имели ввиду не слонов, а мамонтов?

Да, раскопки на костищах доказывают, что человек на пермских землях был некогда сожителем мамонтов.

На Верхней Каме есть такое бывшее финно-угорское поселение Лойно, более раннее название которого Лонья. Люди по-прежнему в нем живут на костях мамонтов. И хотя данное место отнесено к археологическим памятникам федерального значения времен неолита, но в силу недостатка финансирования, а главное ввиду того, что на нем живут и всегда жили люди, все археологические работы на нем заморожены...Можно в частном порядке за пузырек водки у местных жителей выменять кости мамонта из собственных огородов, благо река Кама сама способствует и периодически вымывает на поверхность эти кости.

 

В чувашской и пермской культурах и языках есть много общего. Чуваши свою столицу называют Шупашкар, по аналогии два главных города коми-пермяков называются Кудымкар и Сыктывкар...В обоих языках кар означает город, помимо этого есть еще много общих слов. В культурах обеих народов входит поминание предков в Семик (седьмой четверг после Пасхи) общим ритуальным древнейшим напитком на овсе и ржи - брагой. 

 

Что касается возраста чувашского и пермского языков, то на кириллицу эти языки были переведены относительно недавно, но до кириллицы оба языка пользовались другим алфавитом. Не встречал исследований, позволяющих сделать вывод о молодом возрасте языков у чувашей, марийцев, коми, удмуртов и пермяков. Есть, конечно, легенда о том, что язык коми-зырян придумал Стефан Пермский в четырнадцатом веке, но это всего лишь легенда, типичная для православных миссионеров.  


Сообщение отредактировал Зырянин: 30.11.2015 - 14:36 PM
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 30.11 2015

Не встречал исследований, позволяющих сделать вывод о молодом возрасте языков у чувашей, марийцев, коми, удмуртов и пермяков.

Может, искать не умеете? Знаете, есть такой гугл, например, или яндекс - набираете в него нужные буковки и вперёд...

http://udmurt.info/p...iny-permyan.pdf

"К вопросу о локализации прародины пермян" С. К. Белых

 

Там такая датировка распада прапермского языка - где-то между рубежом X-XI веков нашей эры и началом XII века, найдите по ссылке.

Да, прапермский выделился из финно-пермской общности (финно-угорские без угорских) много раньше,

но конкретно к этногенезу коми и удмуртов это не относится, это дело порядка тысячи лет назад, плюс-минус немного веков.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 30.11 2015

 

Не встречал исследований, позволяющих сделать вывод о молодом возрасте языков у чувашей, марийцев, коми, удмуртов и пермяков.

Может, искать не умеете? Знаете, есть такой гугл, например, или яндекс - набираете в него нужные буковки и вперёд...

http://udmurt.info/p...iny-permyan.pdf

"К вопросу о локализации прародины пермян" С. К. Белых

 

Там такая датировка распада прапермского языка - где-то между рубежом X-XI веков нашей эры и началом XII века, найдите по ссылке.

Да, прапермский выделился из финно-пермской общности (финно-угорские без угорских) много раньше,

но конкретно к этногенезу коми и удмуртов это не относится, это дело порядка тысячи лет назад, плюс-минус немного веков.

 

Автор пишет статью "о локализации прародины пермян" и ни разу не упоминает имя Теплоуховых, с подачи которых появился археологический термин "пермский звериный стиль" и которые заложили фундаментальную базу археологии пермяков, посвятив немало страниц теме локализации прародины пермян. Если это высшее достижение современной исторической науки, то за ее бортом остались и Ломоносов, и Страленберг, и Герхард Миллер, и Теплоуховы, и капитан Рычков с доктором Лепехиным... То ли это гигантский прорыв неоисториков, то ли полнейшая деградация исторической науки. Но хорошо уже то, что автор не пытается доказать, как некогда преподавали в школах Республики Коми, что язык коми-зырян придуман в четырнадцатом веке с нуля христианским миссионером Стефаном Пермским.  


Сообщение отредактировал Зырянин: 30.11.2015 - 15:41 PM
Ответить

Фотография Gundir Gundir 30.11 2015

Так скоко можно мусолить концепции "времен Очаковских..". По историографии будет статья - помянут

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 30.11 2015

Так скоко можно мусолить концепции "времен Очаковских..". По историографии будет статья - помянут

Если история не опирается на знания предыдущих поколений, то какая же это история?

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 30.11 2015

Если история не опирается на знания предыдущих поколений, то какая же это история?

Главное, научный метод. Старые работы могут: a) не соблюдать где-то метод, сродни нынешнему фричеству могут быть б) или просто устареть.

Ссылаться лучше всего на максимально свежие работы, они обычно актуальнее для науки, я так понимаю.

Да, совсем свежие лучше тоже не брать - мало ли что сенсационного там, чего может не подтвердиться, не устояться...


Сообщение отредактировал Ventrell: 30.11.2015 - 16:01 PM
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 30.11 2015

Если история не опирается на знания предыдущих поколений, то какая же это история?

Главное, научный метод. Старые работы могут: a) не соблюдать где-то метод, сродни нынешнему фричеству могут быть б) или просто устареть.
Ссылаться лучше всего на максимально свежие работы, они обычно актуальнее для науки, я так понимаю.
Да, совсем свежие лучше тоже не брать - мало ли что сенсационного там, чего может не подтвердиться, не устояться...

А в свежих работах всегда можно подогнать факты под нужный результат, а ненужные факты забыть. Как и Ваш автор Белых. Белых упомянул работы Спицына, но Спицын - несамостоятельный автор, Спицын описывал и комментировал чужие работы - Теплоуховых, а самих Теплоуховых Белых не упомянул, потому что его точка зрения расходилась с точкой зрения Теплоуховых. Зачем же вступать в полемику?
Позабытым оказался и другой факт, подробно описанный Герхардом Миллером. Герхард Миллер писал, что раньше, на заре христианства, по многим дорогам, ведущим в Сибирь, вплоть до самой Казани, были расставлены верстовые столбы. Необычность заключалась в том, что расстояния на этих столбах замерялось старой мерой длины - чумкасами и этой же мерой длины  были приведены расстояния между важнейшими городами в первых Книгах по Большому чертежу...то есть еще до образования московского государства существовала другая система торговых отношений и дорог между крупными торговыми центрами будущей Руси и эта система возникла до установления господства русского языка. Дороги на Руси возникли и поддерживались, были размечены, гораздо раньше, чем Москва установила над ними контроль. Понимаю, что этот факт современным историкам выгоднее упустить. Потому как с этим фактом становится очевидным и другой факт о существовании до Московии древнего государства Бьярмия, описанного Страленбергом:
"В Европе суть Великая Пермиа, которую древность Биармаланд называет, и прежде превеликую часть земля в себе заключала, о чем в Российских летописцам объявляется следуюсчее: в лето от Христа 1343 царствуюсчу в Греции Мануилу, в России же Василию Димитриевичю, прияла Пермия веру христианскую старанием Стефана Пермскаго, Герасима, Питирима и Иона. Обитавшей в сей великой области народ покланялся прежде огню, воде и идолу, которого Золотою Бабою имяновали. Там же: сия великая область заключала нижеписанные земли и уезды, яко Югскую, Сухонскую, Вологодскую, Вятскую, Холмогорскую, Печерскую, Лапландскую, Корелию, Печоры, Угориу или Вогуличи, Самоедь, Пертасы, Пермяки, Гамы и Чусовую. Реки же сея области суть Двина, Печора, Сухона, Юга, Вим и Ним, Вычегда, Вятка, Кама."
Ф.И.Страленберг
 
В этой же книге Страленберг пишет:
"...тако называли Россию: I) Скифиа, 2) Сармациа, 3) Роксоланиа, 4) Рутениа, 5) Руссиа, 6) Россиань, и хотя имяна сия такия суть, которыя произходят от имян древних и нынешних ея обитателей, однако подлинная Россия, особливо же у соседей своих по другим своим свойствам разныя и весма иныя имяна имела, яко: первое Острегар, 2) Холм-Гард, 3) Хунигард, 4) Венема, 6) Улима и 6) Кревенская земля.
...Эсты имянуют Улима-восточная или нагорная земля-оную часть, где Псков, Печуры и Новьгород имеются, которая такожде и Острегард называется..."
 
Какую, спрашивается, Америку открыл Ломоносов, описывая общеизвестные его современникам факты?
Сообщение отредактировал Зырянин: 30.11.2015 - 16:56 PM
Ответить

Фотография Elbrus Elbrus 02.12 2015

Я когда перечитываю  комментарии капитана Рычкова к текстам Страленберга, отчетливо понимаю, что тексты, которыми пользовался Рычков в 1772 году и те тексты, которые доступны мне сейчас, кардинально разнятся, и в современных текстах исчезли любые намеки на то, что до христианизации на Руси могла быть другая государственность, другое управление и другие столицы, о которых было известно Рычкову.

Между нами и Ломоносовым огромная временная дыра, в течение которой многократно менялось мировоззрение, ве

Разделим две стадии. Я вообще не знаю, кто такой Рычков. Кто Ломоносов - знаю, а это хрень. Посему доверия ему хреновато, если ненаучно выразиться... Что я ему должен верить???

Кстати, рассуждальщик про "временнуб дыру", приезжайте ко мне в деревню - оцените сортир.

Вторая стадия. Если у Ломоносова финно-угры - скифы (а уж его я знаю), то по вашему мнению, они так были корявы. что не улучшили сортир скифов? 

Так приезжайте ко мне - напою-накормлю, но унитаза нету. А зачем? Н-да, у скифов унитаз-то был???

Удивительная глупость - ссылка на то, что написано, но не проверено....

Ответить