Исторический форум: история России, всемирная история

Так итоговую цифирку-то озвучте. "А то Кривошеев - отстой , ищите в гугле!" - такое ляпнуть ума не надо .

Я ни слова не сказал про гугл. ИМХО наиболее близкая к правде цифра - это разница в убыли между мужчинами призывных возрастов и их ровестницами - женщинами. Порядка 15 млн

 

Так итоговую цифирку-то озвучте. "А то Кривошеев - отстой , ищите в гугле!" - такое ляпнуть ума не надо .

Я ни слова не сказал про гугл. ИМХО наиболее близкая к правде цифра - это разница в убыли между мужчинами призывных возрастов и их ровестницами - женщинами. Порядка 15 млн

 

про гугл я отвечал не только  и не столько Вам, но и "суперинформированному"

Но и у Вас то что?

СССР: потери военные X млн.ч.  мирное население -  Х + или - 15 млн.ч. соотношение ХЗ

     Германия :  военные Y млн.ч.  мирное население -  Z  млн.ч                     соотношение ХЗ

Нельзя ли поточнее? 

про гугл я отвечал не только  и не столько Вам, но и "суперинформированному"

 

Но и у Вас то что?

СССР: потери военные X млн.ч.  мирное население -  Х + или - 15 млн.ч. соотношение ХЗ

     Германия :  военные Y млн.ч.  мирное население -  Z  млн.ч                     соотношение ХЗ

Нельзя ли поточнее? 

 

Я вам выше приводил цифры, вам они не понравились и вы привели википедию в пример. Затем я вам привёл ссылки на много цифр и рассуждений по поводу корректности этих цифр, вам опять не нравится. Поэтому просто не знаю, как вам ещё "поточнее" подать.

про гугл я отвечал не только и не столько Вам, но и "суперинформированному" Но и у Вас то что? СССР: потери военные X млн.ч. мирное население - Х + или - 15 млн.ч. соотношение ХЗ Германия : военные Y млн.ч. мирное население - Z млн.ч соотношение ХЗ Нельзя ли поточнее?

Ну, что же, мне статью Вам всю пересказывать? Я ссылку дал. Ну хорошо, на пальцах. (статья исключительно про потери СССР, а не Германии, и , так как я отвечал вот на эту фразу

 

И кстати насчет "расхода основного ресурса" во ВМВ. То, что из советских потерь большую часть составляют уничтоженные с помощью фашист.концлагерей и массовых расстрелов и сжигания деревень, и бомбардировок мирных жителей

То этого разбора потерь достаточно. Итак, исключая родившихся после 22 июня уменьшение населения было на 37,2 млн чел. Из них вычли "нормальную убыль" в размере 11,9 млн. чел и прибавили "сверхубыль" младенцев в 1,3 млн. Получили всем известную цифру в 26,6 млн чел, округленно принято говорить 27 млн.

Далее в статье выделяют призывные возраста (с 1889 г.р. по 1928 г.р.) мужчин и женщин. В 1959 году мужчин этих возрастов было 32,53 млн ( по переписи) женщин 51,28 млн. Получаем разницу в 18,75 млн. А в предвоенной 39-года переписи мужчин 58,93 а женщин 62,39 млн. Разница 3,46 млн. Вычитаем одну разницу из другой и получаем приблизительно тех, кто погиб в результате не бомбежек и голода, а боевых действий.

В статье все сложнее и подробнее, но для опровержения Вашего тезиса достаточно того, что сказал я

 

про гугл я отвечал не только и не столько Вам, но и "суперинформированному" Но и у Вас то что? СССР: потери военные X млн.ч. мирное население - Х + или - 15 млн.ч. соотношение ХЗ Германия : военные Y млн.ч. мирное население - Z млн.ч соотношение ХЗ Нельзя ли поточнее?

Ну, что же, мне статью Вам всю пересказывать? Я ссылку дал. Ну хорошо, на пальцах. (статья исключительно про потери СССР, а не Германии, и , так как я отвечал вот на эту фразу

 

И кстати насчет "расхода основного ресурса" во ВМВ. То, что из советских потерь большую часть составляют уничтоженные с помощью фашист.концлагерей и массовых расстрелов и сжигания деревень, и бомбардировок мирных жителей

То этого разбора потерь достаточно. Итак, исключая родившихся после 22 июня уменьшение населения было на 37,2 млн чел. Из них вычли "нормальную убыль" в размере 11,9 млн. чел и прибавили "сверхубыль" младенцев в 1,3 млн. Получили всем известную цифру в 26,6 млн чел, округленно принято говорить 27 млн.

Далее в статье выделяют призывные возраста (с 1889 г.р. по 1928 г.р.) мужчин и женщин. В 1959 году мужчин этих возрастов было 32,53 млн ( по переписи) женщин 51,28 млн. Получаем разницу в 18,75 млн. А в предвоенной 39-года переписи мужчин 58,93 а женщин 62,39 млн. Разница 3,46 млн. Вычитаем одну разницу из другой и получаем приблизительно тех, кто погиб в результате не бомбежек и голода, а боевых действий.

В статье все сложнее и подробнее, но для опровержения Вашего тезиса достаточно того, что сказал я

 

Ок, поправка принимается:

СССР: потери военные 15,3 млн.ч.  мирное население -  11,3 млн.ч. соотношение 3:2

     Германия :  военные  5,3 млн.ч.  мирное население -    1,4 млн.ч  соотношение 4:1

Ок, поправка принимается:

СССР: потери военные 15,3 млн.ч.  мирное население -  11,3 млн.ч. соотношение 3:2

     Германия :  военные  5,3 млн.ч.  мирное население -    1,4 млн.ч  соотношение 4:1

 

На форумах обычно полно народу, отстаивающего лишь свою непогрешимость, но при это плюющего на истину.

Если вы не относитесь к указанной категории, то желание найти истину быстро подскажет вам, что не так с вашими данными. А ещё оно подскажет вам, что в контексте причин развала СССР ваша попытка доказать всем, что якобы СССР страдал не от своей глупости, но только от бессовестных немцев, только и знавших, что расстреливать да сжигать целые деревни, выглядит просто глупо.

Если вы не относитесь к указанной категории, то желание найти истину быстро подскажет вам, что не так с вашими данными. А ещё оно подскажет вам, что в контексте причин развала СССР ваша попытка доказать всем, что якобы СССР страдал не от своей глупости, но только от бессовестных немцев, только и знавших, что расстреливать да сжигать целые деревни, выглядит просто глупо.

 

О, государства оказывается могут обладать глупостью или умностью, разумные существа однако эти государства. А рогами и копытами они случайно не обладают?

 

И в пределе россияне так и не поймут, что же им все таки нужно, и дружно перейдут к феодальному строю. С царями, боярами, стрельцами, смердами и юродивыми.

 

это уже произошло

 

Если вы не относитесь к указанной категории, то желание найти истину быстро подскажет вам, что не так с вашими данными. А ещё оно подскажет вам, что в контексте причин развала СССР ваша попытка доказать всем, что якобы СССР страдал не от своей глупости, но только от бессовестных немцев, только и знавших, что расстреливать да сжигать целые деревни, выглядит просто глупо.

 

О, государства оказывается могут обладать глупостью или умностью, разумные существа однако эти государства. А рогами и копытами они случайно не обладают?

 

государство - это аппарат насилия

этот аппарат состоит из людей , обладающих различной степенью глупости и принимающих решения , соразмерные этой глупости

СССР: потери военные 8 285 057 мирное население - 15 760 000 соотношение 1:2

неужели это число ни у кого не вызывает сомнений ?

есть объяснение : каким способом умерщвлялось по 4млн мирного населения каждый год 4 года подряд ?

 

СССР: потери военные 8 285 057 мирное население - 15 760 000 соотношение 1:2

неужели это число ни у кого не вызывает сомнений ?

есть объяснение : каким способом умерщвлялось по 4млн мирного населения каждый год 4 года подряд ?

 

Подразумевается - бомбежками, голодом, расстрелами, сжиганием деревень, сжиганием и удушением в газовых камерах, изнурение непосильным трудом в КцЛ. 

Могло или не могло - это невозможно определить на основе - логично/нелогично, это определяется документами и/или статистикой.

В статье, ссылку на которую привел Gundir, убедительно доказывается, что соотношение был обратным. 

СССР: потери военные 15,3 млн.ч.  мирное население -  11,3 млн.ч. соотношение 3:2

Тем не менее, хотя и не по 4, а только по 2,8 млн. в год, но все-таки умерщвлялось в годы ВОВ на терр. СССР    (Речь идет именно о убыли мирн. населения (муж.+жен.+стар.+дети) сверх естественной убыли (т.е. характерной для мирного времени).

Самое ужасное, что (по калькуляции автора статьи) не только на территория оккупированных вермахтом  , но и на терр.-ях, до которых оккупант так и не дошел.

 

государство - это аппарат насилия

этот аппарат состоит из людей , обладающих различной степенью глупости и принимающих решения , соразмерные этой глупости

 

Никто не спорит, что люди, руководители и исполнители обладают различной степенью глупости, но как может быть глупым или умным аппарат?

Он может быть хорошо организованным или  плохо, может быть укомплектованным сильными кадрами или слабыми, но аппарат не может ни "обладать собственной глупостью", ни "страдать от собственной глупости" . 

В статье, ссылку на которую привел Gundir, убедительно доказывается, что соотношение был обратным. СССР: потери военные 15,3 млн.ч. мирное население - 11,3 млн.ч. соотношение 3:2

потери ркка 15млн - тоже очень сомнительное число

сжиганием и удушением в газовых камерах,

это миф

но аппарат не может ни "обладать собственной глупостью", ни "страдать от собственной глупости" .

может

по аналогии с толпой - которая ведёт себя как своеобразный живой организм

поведение толпы отличается от поведения отдельых людей - но это поведение

 

В статье, ссылку на которую привел Gundir, убедительно доказывается, что соотношение был обратным. СССР: потери военные 15,3 млн.ч. мирное население - 11,3 млн.ч. соотношение 3:2

потери ркка 15млн - тоже очень сомнительное число

Эта цифра получается за счет сокращения в 40-е гг чисто муж. населения призывных возрастов (т.е. те, кто по возрасту подлежал призыву в 1941-1945гг), при чем убыли эти мужчины преимущественно с территорий, которые НЕ были оккупированы. (Что логично: с оккупированных призывали только перед войной и уже в последние год войны). Посмотрите статью по ссылке.

Если есть какие-то обоснованные возражения, кроме "ИМХО", озвучьте.

 

Подразумевается - в т.ч.   сжиганием и удушением в газовых камерах,

это миф

 

Отдельная тема.

 

но аппарат не может ни "обладать собственной глупостью", ни "страдать от собственной глупости" .

может

по аналогии с толпой - которая ведёт себя как своеобразный живой организм

поведение толпы отличается от поведения отдельых людей - но это поведение

 

И что? существуют отдельно глупые толпы, и отдельно мудрые толпы? Нет,толпа мудрецов мало чем отличается от толпы глупцов. Так же и "аппарат" : его поведение в целом отлично от поведения отдельных людей, но он не может быть глупым или мудрым - он просто "аппарат".

Эта цифра получается за счет сокращения в 40-е гг чисто муж. населения призывных возрастов (т.е. те, кто по возрасту подлежал призыву в 1941-1945гг), при чем убыли эти мужчины преимущественно с территорий, которые НЕ были оккупированы. (Что логично: с оккупированных призывали только перед войной и уже в последние год войны). Посмотрите статью по ссылке.

  Тем не менее вопросы по подсчету остаются. Где поправки на мужчин призывных возрастов получивших бронь, либо не пригодных к службе по здоровью? Где поправки на молодежь призыва конца войны и т.п.

  Да, что-то не понял про мужчин "с НЕ оккупированных территорий". Может я прозевал этот момент в статье?

СССР: потери военные 15,3 млн.ч. мирное население - 11,3 млн.ч. соотношение 3:2

из 3млн советских военопленных , находящихся на оккупированной территории - умерло 2.3млн

смертность 75%

http://rkka1941.blog.../blog-post.html

и это признаётся гуманитарным преступлением

а гибель 11-16млн мирного населения - это тогда что ?

Если есть какие-то обоснованные возражения, кроме "ИМХО", озвучьте.

http://topwar.ru/114...anii-v-vov.html

большинство исследователей признают число потерь ркка 11.5-12млн , с учётом гибели военнопленных

 

СССР: потери военные 15,3 млн.ч. мирное население - 11,3 млн.ч. соотношение 3:2

из 3млн советских военопленных , находящихся на оккупированной территории - умерло 2.3млн

смертность 75%

http://rkka1941.blog.../blog-post.html

и это признаётся гуманитарным преступлением

а гибель 11-16млн мирного населения - это тогда что ?

 

РОКМ 

 

Если есть какие-то обоснованные возражения, кроме "ИМХО", озвучьте.

http://topwar.ru/114...anii-v-vov.html

большинство исследователей признают число потерь ркка 11.5-12млн , с учётом гибели военнопленных

 

Согласно официальной переписи населения 26млн. мужчин призывного возраста и 11 млн. жен. аналогичного возраста куда-то "испарились" за 40-е гг.

Куда? 

Исходя из предположения, что бомбы, которые сыплются на мирных граждан, не разбирают муж.  и жен., голод и болезни тоже косят всех подряд, остается разница в 15 млн образуется из-за того, что одни из них (мужчины) подлежат призыву, а другие (женщины) нет.

данная оценка =15млн не противоречит военным потерям 11-12млн. чел. , потому что эти 15млн. включают в себя не только тех, кто сражался в РККА, но и тех, кто сражался против РККА - власовцев, полицаев, бандеровцев, хиви и проч., а так же тех, кто насильственно или добровольно был перемещен на запад и обратно в СССР не вернулся. так и набегает 2-3 млн.