Просите, сколько угодно. Лучше за свою старую и эту новую ложь извинитесь - если совсем не утратили совесть. Не люблю, когда альтернативщики пишут не в своём разделе, да ещё с умным видом пытаются убедить публику в истинности собственных заблуждений. Стыдно не знать, что учёные употребляют термины "Киевская Русь" и "Древнерусское государство" (или "Древняя Русь") как синонимы. Огульно обвинять всех учёных из-за незнания обсуждаемых вопросов - верх невежества. Заменять обсуждение какой-либо темы политиканством - также неправильно.
Но то, что Вам нужны "деньги утром, а стулья будут вечером"
Ещё раз: "Утром - деньги, вечером - стулья", - там указаны условия для диалога. В случае увиливания от их исполнения не ждите от меня ответов на свои вопросы.
Историографический термин "Украина-Русь" ввёл М. Грушевский в кон. XIX в.
Так все эти термины не более чем плод воображения кабинетных ученых. К реальным хоронимам Русь или Русская земля не имеющие никого отношения.
Гапакс (hapax legomena) – термин, принятый в старославистике для обозначения слова, встреченного в памятниках старославянского языка один раз.
Что за дурь? А если слово находится один раз в памятнике древнерусского или старофранцузского языка, то это не гапакс?
Гапакс (греч. ἅπαξ 'однажды') – слово, отмеченное в памятниках данного языка (или, реже, в данном тексте) только один раз.
Тут надо понимать, что СПИ представляет собой произведение поэтического жанра. Поэтому русичи могут быть предметом исследования филологов и лингвистов, но не историков, потому как русичи существовали только в голове и на языке автора СПИ, а в реальности была русь.
Так все эти термины не более чем плод воображения кабинетных ученых. К реальным хоронимам Русь или Русская земля не имеющие никого отношения.
Читайте до конца.
Что за дурь? А если слово находится один раз в памятнике древнерусского или старофранцузского языка, то это не гапакс?
Это слово скорее характеризует смысл ваших слов, чем информацию из словаря терминов учебного курса «Палеославистика», разработанного преподавателями Филологического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова. Я специально привёл ссылки, чтобы было ясно, откуда взяты приведённые сведения.
Поэтому русичи могут быть предметом исследования филологов и лингвистов, но не историков, потому как русичи существовали только в голове и на языке автора СПИ, а в реальности была русь.
Это лишь один из возможных вариантов. Я не замечал за вами сверхъестественных способностей. Скорее, наоборот.
Это слово скорее характеризует смысл ваших слов, чем информацию из словаря терминов учебного курса «Палеославистика», разработанного преподавателями Филологического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова. Я специально привёл ссылки, чтобы было ясно, откуда взяты приведённые сведения.
СПИ- текст на древнерусском, а не старославянском. Разницу не понимаете ?
Это лишь один из возможных вариантов.
Если бы было иначе, то русичи не были бы гапаксом. Нет никаких русичей в той же "Задонщине", как и любом другом др.-русском тексте.
Я не замечал за вами сверхъестественных способностей. Скорее, наоборот.
Судя по всему все сверхъестественные способности сконцентрировались именно у вас. Так что обратитесь к специалистам по данному профилю.
СПИ- текст на древнерусском, а не старославянском. Разницу не понимаете ?
С чего вы взяли, что "Слово о полку Игореве" могло быть написано на старославянском? Не могу уследить за странным ходом ваших мыслей. Насколько мне известно, никакой исследователь не высказывал такого предположения - от вас впервые о нём слышу.
Если бы было иначе, то русичи не были бы гапаксом.
И тем не менее, это один из возможных вариантов. Слишком неразумно думать, будто до нас дошло всё или даже большая часть письменного наследия Древней Руси...
Судя по всему все сверхъестественные способности сконцентрировались именно у вас.
Нет, фраза человека, считающего, будто у него есть сверхъестественные способности, принадлежит именно вам:
Поэтому русичи могут быть предметом исследования филологов и лингвистов, но не историков, потому как русичи существовали только в голове и на языке автора СПИ, а в реальности была русь.
С чего вы взяли, что "Слово о полку Игореве" могло быть написано на старославянском?
???
СПИ- текст на древнерусском, а не старославянском
Отдохнуть вам надо, перетрудились вы на форуме сидя.
Не могу уследить за странным ходом ваших мыслей. Насколько мне известно, никакой исследователь не высказывал такого предположения - от вас впервые о нём слышу.
Тогда что было вот это:
Гапакс (hapax legomena) – термин, принятый в старославистике для обозначения слова, встреченного в памятниках старославянского языка один раз.
Если текст СПИ написан не старославянском,а на древнерусском ( в чем никто не сомневается), то "русичи" -не гапакс исходя из определения, представленного вами.
"Переводите стрелки" обратно, в свою сторону.
Нет, стрелки там, где им место. При наличии сверхъестественных способностей вы однако не понимаете, что этнические собирательные, имея флексию единственного числа (литва, мордва, русь и т. п.), не развиваются во множественном числе на -ичи. Поэтому "русичи" -неологизм (собирательное русь он заменил собирательным русичи), придуманный автором СПИ, и никем и никогда больше не используемый до тех пор пока текст СПИ не стал известен в результате его публикации Мусиным-Пушкиным.
Отдохнуть вам надо, перетрудились вы на форуме сидя.
Вы любите переводить стрелки. По себе судить других людей не нужно.
Тогда что было вот это:
Одна из цитат в качестве ответа на просьбу объяснить вам, что такое "гапакс": "прошу объясните".
Если текст СПИ написан не старославянском,а на древнерусском ( в чем никто не сомневается), то "русичи" -не гапакс исходя из определения, представленного вами.
Подскажу: связи между вашими утверждениями нет. "Русичи" - гапакс. Вы забыли, что привёл два определения данного термина.
Нет, стрелки там, где им место. При наличии сверхъестественных способностей вы однако не понимаете, что этнические собирательные, имея флексию единственного числа (литва, мордва, русь и т. п.), не развиваются во множественном числе на -ичи.
Повторю, если вы не поняли с первого раза: переводите стрелки обратно, в свою сторону. Доказать наличие каких-либо способностей, позволяющих утверждать, что "русичи существовали только в голове и на языке автора СПИ", у вас по-прежнему не вышло. Не говоря уж о голословных попытках рассуждать, как он мыслил. Скорее всего, вы даже наверняка не знаете, как звали автора. Ну, вы и фантазёр, Jim...
Надеюсь, вы смогли уяснить для себя, что такое "гапакс" или всё по-прежнему? См. цитаты и ссылки.
Подскажу: связи между вашими утверждениями нет. "Русичи" - гапакс. Вы забыли, что привёл два определения данного термина.
Именно первое и показало, что вы, увы, профан.
Вы любите переводить стрелки
Повторю, если вы не поняли с первого раза: переводите стрелки обратно, в свою сторону.
У вас со стрелками точно проблема. Попробуйте сменить фетиш.
Доказать наличие каких-либо способностей, позволяющих утверждать, что "русичи существовали только в голове и на языке автора СПИ", у вас по-прежнему не вышло.
Зато вы с блеском показали существование русичей на просторах Руси. Правда исключительно только себе, и то только благодаря своим сверхъестественным способностях.
Скорее всего, вы даже наверняка не знаете, как звали автора.
Нет, не знаю, но рассчитываю узнать имя автора СПИ от вас.
Надеюсь, вы смогли уяснить для себя, что такое "гапакс" или всё по-прежнему?
Фантазия у вас разыгралась не на шутку, Jim. Возвращайтесь в реальность, где вы не смогли доказать наличие каких-то сверхъестественных способностей, якобы позволивших вам побывать в голове у автора произведения. Сглупили - признайте это прямо.
У вас со стрелками точно проблема.
Проблема в том и состоит, что вы неудачно пытаетесь перевести на меня стрелки (см. выше). А теперь нелепо пытаетесь отказаться от своих же слов ("русичи существовали только в голове и на языке автора СПИ"). Кстати, автор написал "Слово о полку Игореве" на древнерусском языке, а не каком-то особом, как вы изволили неудачно выразиться.
Зато вы с блеском показали существование русичей на просторах Руси.
Я не ставил себе такой задачи. Соответственно, не собирался её выполнять.
Нет, не знаю...
А ранее читали его мысли ("только в голове... автора СПИ"). Вот потеха...
Это уже совсем местечковое позерство.
Судя по отсутствию прямого ответа, вам не удалось уяснить для себя, что такое "гапакс". Цитаты с определениями не помогли. Жаль мне вас, горе-экстрасенс...
Были они у Карани, и это был маленький город на берегах морских русских. И там был князь, который повелел бить эллинов и отогнать их от Руси. И он снарядил рать и конницу, и пошел на них, и боролся с ними. А эллины плакали о печали своей и просили, чтобы им платить дань. И собирали с них дань – овец на заклание и вино. И тогда эллины, видя, что русичи много пьют, решили на них наброситься и побороть их. И пришел волхв на заклание и брат его Соловей. И они сказали русичам: «Не напивайтесь этими дарами!» Но русичи их не послушали. И вот напились. И в тот день эллины набросились на них и разбили их. И, погибель свою видя, русичи отошли в степи. И там осели, и силы свои собрали, и пошли обратно на врагов, и победили их, ибо боги нас поддержали, и руки наши укрепили, и мы одержали победу. И вот бьются враги и так говорят, что они расстригут овец и сами будут тем краем владеть, так как он прекрасный и они его не отдали. И вот мы Триглаву молились великому и малому. И тот Триглав предостерегал нас, и быстро он скакал на коне, врагов поражая. И мы увидели то, что боги берут верх над врагами. И увидели, что убитые богами мертвы. И нам за ними следует убивать и видеть много мертвых тел и то, как великая рать Перунова набросится на них и их разобьет. И вот Сварожичи слева идут, и принесли они нашу победу в своих руках роду славному, поддержавшему славу отцов. И до сего дня на поле (не могут) противостоять враги могучему (Богу). И вот Желя жалуется над врагами, и Горыня горюет о смерти, в которую повергаются они руками божьими. И вот Карна плачет о тех мертвых, которые стояли на тропе божьей и умерли. И поля эти заполнены мертвыми кощунниками и отсеченными головами, и членами, отрезанными от тел. И все это лежит на траве, и смрад идет от этого поля. И вороны летят сюда клевать останки мертвых тел и есть нежное человечье мясо. И вот Сварог, который создал нас, сказал Орею: « Сотворены вы из пальцев моих. И будут про вас говорить, что вы – сыны творца, и будете как дети мои, и Даждьбог будет отцом вашим. И вы должны слушаться, и он вам скажет, что вам иметь, и о том, что вам делать, и как говорить, и что творить. И вы будете народом великим, и победите вы весь свет, и растопчете роды иные, которые извлекают свои силы из камня, и творят чудеса – повозки без коней, и делают разные чудеса без кудесников. И тогда всякий из вас будет ходить словно кудесник, и пропитание для воинов будет создаваться с помощью заклятий. Но воины станут рабами многословия, и от многих тех словес вы лишитесь мужества, и станете рабами дани и золотых монет, и за монеты захотите продаться врагам. И тогда вам боги скажут: „Любите завет отца Орея! Он для вас – свет зеленый и жизнь! И любите друзей своих, и будьте мирными между родами!“ И с тех пор было семьдесят князей наших, таких как Мезислав, Боруслав, Комонебранец и Горислав. И тогда иных избирали на вече, а других отлучали, если люди не хотели их. В то время князи много трудились. И был тогда Кышек велик и мудр. И умер он, а после него были иные, и каждый творил что-нибудь хорошее. И русичи это удержат в памяти, потому что мы всегда их славим на каждой тризне. Трижды почитается память их сыновьями, и никто не смеет об этом забыть, так как получит проклятье божеское и человеческое и люди имя его охают навеки.
I 3а – Германарех отступил за малую Калку.
Это бьет крыльями птица Матерь Сва, когда тягости новые идут на нас. И враги раздвигают щель (на границе) и начинают, и прорываясь, нападают на нас. И вот течет печаль великая в крае нашем, будто дым степной, виденный нами, который поднимается к Сварге. Когда Жаля плачет о нас и кличет Матерь Сва к Всевышнему, посылающему ветер лесам и огонь очагам нашим, тогда Он приходит на помощь, и вместе с ним отцы наши бьются с врагами. И вот Германарех отступил, и готы ушли за малую Калку и утекли к берегу моря. И так земля освободилась до Дона и по ту сторону Дона – реки. И это Калка великая – есть граница между нами и прочими племенами. И там готы бились четыреста лет со своими врагами. И тогда мы начали засевать землю нашу, начали пахать спокойно землю для эллинов, торговать с ними – совершать обмен скота, шкур и сала на серебряные и золотые монеты, и питье, и яства всяческие. И жизнь наша после того была спокойная и мирная. И вот готы напали на нас еще раз. И была распря десять лет. И мы удержали землю нашу. Также мы имели брань от врагов, уклоняющихся от святых волхвований. А те святые приходят к нам. И первый святой – Коляда, а другие – Яр и Красная гора, и Овсень великий и малый. И идут те святые, как муж от града до села огнищанского, и с этим на землю мир грядет от нас к иным и от других к нам.
I 3б Сотекайтесь и идите, братья наши, племя с племенем, род с родом, и сражайтесь – как это и надлежит нам – за себя на землях наших. И никогда не должно быть по-иному! Ибо мы – русские, славящие богов наших песнями нашими и плясками, и зрелищами, которые мы устраиваем во славу богов. И вот мы осели на землях и начали перстами прикладывать ее к ранам своим и толочь ее. И после смерти представали перед Марморой, которая рекла нам: «Я не буду винить того, кто наполнен землей, и не могу его отделить от нее». И боги, находившиеся там, после нее говорили: « Оттого ты русич и останешься им, что набрал землю в свои раны и принес ее в Навь».
А что касается научных публикаций, то у Карамзина и Соловьёва (я имею в виду историка 19 века, а не лингвиста советских времён) я употребления термина "русичи" для обозначения древних русских - не встречал. Если Стефан хочет - он может поцитировать по этому поводу как классиков (Иловайский, Ключевский, Платонов, Вернадский), так и современных историков, данный термин применяющих...
Ср. B. Unbegaun (Les Rusici — Rusiči du Slovo d’Igor. — Revue des études slaves, vol. XVIII, 1—2, 1938, Paris, p. 79—80, пер. с франц.):„На первый взгляд кажется, что эта форма несет на себе отпечаток несомненной подлинности: разве не примыкает она к ряду этнических названий почтенной древности, таких как кривичи, уличи, радимичи, дреговичи и т. д.? Однако в древнейших текстах встречается только собирательное Русь («русские», а также «руссия») с единственным числом русинъ. И полезно вспомнить о том, что, например, рассказ в Ипатьевской летописи о тех же самых событиях, что и в «Слове», знает лишь собирательное Русь («русские»)...По мере того, как Русь употребляется в значении «русские», русинъ, сохраняясь в единственном числе, создается новое множественное: русаки (см.: B. Unbegaun. La lingue russe au XVI-e siècle. I. Paris, 1935, p. 275—276, —примеч. Б. Унбегауна).В наше время русинъ сохраняется лишь в некоторых районах Украины, уступая свое место в русском языке субстантивированному прилагательному русский (мн. русские).
Итак, мн. русичи не засвидетельствовано никогда в русских текстах. Это мн. собирательное, по-видимому, настойчиво просит ед. ч. на -итинъ, как в древнерусском языке у всех этнических названий и названий городских жителей на -ичи: кривичи / кривитинъ, костромичи / костромитинъ и т. п. (см.: B. Unbegaun. Op. cit., p. 280—291, — примеч. Б. Унбегауна). Нет необходимости говорить, что столь странная (чуждая) форма *руситинъ нам неизвестна. Вообще этнические собирательные, имея флексию единственного числа (литва, мордва, латына, лопь и т. п.), не развивают мн. на -ичи: в самом деле, что за смысл и что за необходимость заменять собирательное русь другим собирательным русичи; и понимались ли эти этнические названия в русском языке в течение всего средневековья как собирательные? Такая замена, строго говоря, осознается лишь начиная с XVII в., т. е. с того момента, когда формы на -ичи, -ане и т. п. начинают терять свое собирательное значение, рискуя стать простым множественным. Но в XII в. создание формы русичи явилось бы неологизмом столь же бесполезным,
Там же - попытка советского лингвиста середины 20 века, Соловьёва, реабилитировать возможность наименования "русичи", производя его от мифического предка нации - Руса.
Далее можно упомянуть и такое:
Форма Р. словообразовательно соотносится с названием «русь», употреблявшимся в летописях и как этноним — более на ранних этапах, и как топоним; последнее в С. не употребляется. Слово Р. содержит суф., устойчивый в древнерус. и вообще слав. этнонимии, а также в др. группах словарного состава, в том числе и соц. терминологии древности. Суф. -ич имел в древнерус. яз. разнообразные значения и мог придавать словам разные смыслы. А. В. Соловьеввысказывал и обосновывал мнение о связи формы Р. с именем легендарного прародителя Руса. Ученый обследовал широкий материал средневековых памятников, в основном юж. славян: «Сербский язык, так же как и русский, создает особенно много форм для названия родного народа: срб, србин, србаль, срблин, србляк, срблянин, србо, српче, српчичи... язык сербских эпических песен создал форму, неизвестную прозаическому языку, а именно с суффиксом -ичь» (Русичи и русовичи. С. 285). Среди фамилий, упоминаемых в далматинских актах, он отыскал и прозвание Русичь (С. 286). Суффикс -ич Соловьев истолковывал в одном конкретном значении — патронимическом, считая, что «в XII веке племенные названия с окончанием -ич / -ичи еще воспринимались как родовые имена; они применялись ко всем сынам (или потомкам) семьи, рода или племени, восходящим к одному эпониму. Ничто не мешало поэту XII века рассматривать всех „русских сынов“ как потомков легендарного Руса» (С. 281).
Предполагаемая зависимость типична для средневекового сознания в общем и созвучна уважительной памяти об «отцах и дедах». Соловьев опирается на ее письм. подтверждения более ранних времен, и его ряд можно углубить вплоть до античности, в этнонимике которой есть объяснения этнонимов через имена собственные. В обоснование патронима Рус Соловьев указывал кроме Великопольской хроники XIII в., повествующей о легендарных братьях Лехе, Русе и Чехе, и на более широкое бытование генетич. версии, «вероятно, возникшей гораздо раньше» (С. 282). Подобные находки важны в общекультурном плане и в этимологич. разысканиях. Но предположение более опирается на заруб. источники, которые могли иметь не одну и ту же этнокультурную направленность. Таким образом, доказательства патронимич. этнонимии
С. располагаются за его собственными рамками; бытование и достаточно широкое распространение этой легенды на Руси нуждается в дальнейших исследованиях. Содержательным отражением патронимич. зависимости в С. можно посчитать формулу «русские сыны», однако со словообразоват. точки зрения здесь уместнее было бы «русовы сыны».
В раннем летописании и последующих сохранившихся памятниках такая форма именования вост. славян не употребляется, что является причиной настороженности или скептицизма у ряда исследователей.
Понятно, что подобная надуманная соловьёвская интерпретация вряд ли выдерживает хоть какую-то критику: в 10-11 веке никакой мифический предок русского народа по имени Рус - никому неизвестен, нигде (то есть ни в каком источнике) не упоминается. На самом деле, ещё даже в начале 12 века кое-кто помнил, что истинное происхождение название русов-руси-русских имело скандинавские корни. Соловьёв, видимо, исходил из тезисов, высказывавшихся академиком Рыбаковым, о том, что этноним русь имел исконно славянские корни.
О русичах, русицах и русциях:
Название Р. выступает в двух видах. О соотношении вариантов русици / русичи есть разные мнения: или основная форма — «русичи», а «русици» — ее фонетич. разновидность, или основной является форма «русици». Последнее предположение (Л. В. Милов) основывается на отрицании диалектно-территориального смешения -ч / ц- и на возможных неясностях небрежного почерка древнего списка. Привлекается фрагмент Ипат. лет. под 1287, где прочитывается «русци», в котором видится отражение «иной, нетрадиционной терминологии» и которое отождествляется с формой Р. Однако, в частности, судя по соотношению понятий летописного текста, закономерностям межсловесных и надстрочных знаков, там мы встречаем скорее прил., а не сущ.: «И приеха Володимерь. Еха во (е)пископью ко святе Богородици и созва бояры Володимерьскыя, брата своего. и местиче русции немце. и повеле передо всими чести грамоту» (Ипат. лет. С. 905), ср. на том же летописном листе «князи русции».
А вот приводятся доводы постсоловьёвские - и долженствующие как бы выглядеть убедительнее:
Термин Р. соответствует определенному этапу этнич. именования восточнослав. общности: выделение единичности из этнич. общности не было широко присуще древней письменности. Слово Р., в отличие от «русин», не обнаруживает ед. ч. и не имеет преимущественной направленности на обозначение отд. личности. Хотя в С. форма Р. не обладает грамматич. собирательностью, но она проявляет значение множественности как единой. В этом смысле она близка к (несобират.) этнониму, подразумевавшему в древности единую совокупность людей не только зависимостью от грамматич. собирательности и вообще менее связанному с грамматич. единичностью. Данная специфика во многом снимает предубежденность в том, что «это собирательное множественное число настойчиво требует единствен. числа на -итинъ» (Unbegaun. Les Rusici-Rusiči... P. 80): выделение единичности не является правилом для этнонимов древнерус. письменности, по крайней мере по
сравнению с именами жителей городов.
Однако по сравнению с обычным этнонимом «русь» форма Р. имеет в виду известную возможность к детализации количества, поэтому по грамматич. выражению числа ее нельзя напрямую отождествлять с названиями типа «литва», «мордва», как это делал Унбегаун.
Понятно, что доводы эти - не только необычны, но и противоречивы (то русичи не имели ед. ч., то они предназначались для детализации - что рознит их от этнонимос литва и мордва), с целью нивелировать высказывавшийся ещё Унбенгауном по поводу этого слова скепсис.
Говоря кратко: лингвисты упираются и стараются любой ценой обосновать некоторые вещи в тексте СПИ, которые выглядят как минимум необычно.
Тем не менее, данный этноним иногда употребляют учёные по отношению к славянскому населению Руси. Так что всё логично.
Ученые много чего употребляют. Но ни Киевской Руси, ни русичей в реале не существовало. Была Русь и русь (ед.ч. русин).
Да не все они употребляют это слово: у Карамзина и у Соловьёва его нет. А есть оно у всяких чересчур доверчивых авторов. Не все они историками хорошего уровня являются. Кажется, Ключевский всё-же этот термин применял. Но разве кто ещё - из великих?
Кажется, Ключевский всё-же этот термин применял. Но разве кто ещё - из великих?
Кажется, термин "русичи" не употреблял даже Ключевский. По крайней мере я пробежался по курсу лекций Ключевского по Истории России - и там этого термина не встретил:
Всё намного проще: XVIII век - раньше XX века, а А.И. Мусин-Пушкин сделал "Слово о полку Игореве достоянием общественности. Некоторым альтернативщикам термин "русичи" почему-то не нравится и они демонстрируют фобии в его отношении. Хотя исследователи иногда его употребляют - термин вполне корректен.
Господин ддд. Кто удалил мой пост? Я цитировал человека, писавшего по поводу русичей на стороннем форуме дельные вещи. Например о том, что Задонщина, которую сторонники истинности СПИ как произведения 12 века считают калькой с речи отражённой в СПИ, НИ РАЗУ не именует русских русичами. А в СПИ другого слова для их обозначения нету. Как так?
так он вообще 20-го века?
Нет. Как становится ясно из сказанного выше - 18, или - но едва ли - 17. Но великие историки 19 века слова русичи в своих работах для обозначения древнерусского населения не применяли. Ни Карамзин, ни Соловьёв, ни Ключевский, ни Платонов. Я кого-то забыл?
Если серьёзно, то главное, что термин "русичи" употребляется учёными в наше время.
Шалопаями оно применяется, а не учёными историками. Для анализа СПИ - оно вполне употребимо - на уроке литературы. Но в историографии - серьёзные историки его не употребляют. Употребить могут только всякого рода публицисты, лжепатриоты (ищущие лживые лозунги чтобы "поднять народ"), фальсификаторы и прочие новохроноложцы и альтернативщики. Ни разу этого слова не видели в летописях. А наши источники по истории - это именно они. Летописи...
Тема закрыта
