1) Словене, Кривичи и Меря в данном случае выступают в роли плательшиков или получателей дани?
Если они получатели (как союзники-соучастники в походе Олега на Киев), то кто плательщик-то? только Поляне? Ведь на тот момент остальные славянские племена еще были не подконтрольны Олегу.
И почему тогда с Новгорода - главного города Словен причитается 300 гривен?
С другой стороны, если " Олег дань установил (кому?)" подразумевается установление плательщиков дани, то получается и Варягам Олег выставил счет?
2) Кому предназначались 300 гривен "от Новагорода мира для"? По контексту вроде получается, что каким-то "заморским варягам", чтобы они не беспокоили своими набегами северные границы владений Олега. Однако, далее следует фраза, что эти деньги новгородцы платили "до смерти Ярослава". А когда летописный рассказ доходит до времен Ярослава, выясняется, что 300 гривен Новгород должен был платить не каким-то "заморским варягам", а киевскому князю. Ярослав же захотел не отправлять их в Киев, оставить как раз для выплаты варяжским наемникам, жившим в Новгороде, чем вызвал гнев своего отца киевского князя Владимира, и лишь внезапная смерть помешала Владимиру наказать Ярослава за самоуправство.
Кто-нибудь может объяснить, как надо понимать данные места в летописи?
1) Словене, Кривичи и Меря в данном случае выступают в роли плательшиков или получателей дани? Если они получатели (как союзники-соучастники в походе Олега на Киев), то кто плательщик-то? только Поляне? Ведь на тот момент остальные славянские племена еще были не подконтрольны Олегу. И почему тогда с Новгорода - главного города Словен причитается 300 гривен? С другой стороны, если " Олег дань установил (кому?)" подразумевается установление плательщиков дани, то получается и Варягам Олег выставил счет? 2) Кому предназначались 300 гривен "от Новагорода мира для"? По контексту вроде получается, что каким-то "заморским варягам", чтобы они не беспокоили своими набегами северные границы владений Олега. Однако, далее следует фраза, что эти деньги новгородцы платили "до смерти Ярослава".
1)Словене,кривичи и меря платильщики дани.
2) 300 гривен дани от Новгорода предназначались ежегодно варягам для сохранения мира ("мира деля"). Дань эта выплачивалась варягам до смерти Ярослава.
А когда летописный рассказ доходит до времен Ярослава, выясняется, что 300 гривен Новгород должен был платить не каким-то "заморским варягам", а киевскому князю. Ярослав же захотел не отправлять их в Киев, оставить как раз для выплаты варяжским наемникам, жившим в Новгороде, чем вызвал гнев своего отца киевского князя Владимира, и лишь внезапная смерть помешала Владимиру наказать Ярослава за самоуправство.
"Въ лѣто 6522. Ярославу сущу в Новѣгородѣ и урокомъ дающю 2000 гривенъ от года до года Кыеву, а тысящю Новѣгородѣ гридемъ раздаваху. И тако дааху вси посадницѣ новьгородьстии, а Ярославъ поча сего не даяти Кыеву, отцю своему".
Ярослав, сидевший в Новгороде, платил своему отцу Владимиру 2000 гривен, а своей дружине (гридям)-1000 гривен. В 1014 году (въ лѣто 6522) Ярослав отказался платить отцу 2000 гривен, чем и вызвал гнев Владимира.
1) Словене, Кривичи и Меря в данном случае выступают в роли плательшиков или получателей дани? Если они получатели (как союзники-соучастники в походе Олега на Киев), то кто плательщик-то? только Поляне? Ведь на тот момент остальные славянские племена еще были не подконтрольны Олегу. И почему тогда с Новгорода - главного города Словен причитается 300 гривен? С другой стороны, если " Олег дань установил (кому?)" подразумевается установление плательщиков дани, то получается и Варягам Олег выставил счет? 2) Кому предназначались 300 гривен "от Новагорода мира для"? По контексту вроде получается, что каким-то "заморским варягам", чтобы они не беспокоили своими набегами северные границы владений Олега. Однако, далее следует фраза, что эти деньги новгородцы платили "до смерти Ярослава".
1)Словене,кривичи и меря платильщики дани.
2) 300 гривен дани от Новгорода предназначались ежегодно варягам для сохранения мира ("мира деля"). Дань эта выплачивалась варягам до смерти Ярослава.
А когда летописный рассказ доходит до времен Ярослава, выясняется, что 300 гривен Новгород должен был платить не каким-то "заморским варягам", а киевскому князю. Ярослав же захотел не отправлять их в Киев, оставить как раз для выплаты варяжским наемникам, жившим в Новгороде, чем вызвал гнев своего отца киевского князя Владимира, и лишь внезапная смерть помешала Владимиру наказать Ярослава за самоуправство.
"Въ лѣто 6522. Ярославу сущу в Новѣгородѣ и урокомъ дающю 2000 гривенъ от года до года Кыеву, а тысящю Новѣгородѣ гридемъ раздаваху. И тако дааху вси посадницѣ новьгородьстии, а Ярославъ поча сего не даяти Кыеву, отцю своему".
Ярослав, сидевший в Новгороде, платил своему отцу Владимиру 2000 гривен, а своей дружине (гридям)-1000 гривен. В 1014 году (въ лѣто 6522) Ярослав отказался платить отцу 2000 гривен, чем и вызвал гнев Владимира.
1. То, что "славяне - данники русов" - это мы знаем от К. Порфирогенита. Но буквально из данного пассажа это как-то неоднозначно вытекает.
"и устави дань Словенам " , " и устави дань Варягом" , "и дань устави Словенам и Варягам даяти" - почему тогда Варягов в плательщики не зачисляют? Потому что стереотип: варяги по определению никому дань платить не могут ?
кроме того, если варяги - получатели, то почему только они? а русы не упоминаются? пусть русы тоже варяги, но ведь не любые варяги. По идее должно быть "и устави Руси и прочим Варягам дань даяти", ан нет - "прочим" платим, про "наших" - ни слова.
2. Ну а где же те самые "300 гривен варягом мира для" которые платили "до смерти Ярослава" ? 300 гривен при Олеге и 3000 (2000+1000) при Ярославе какбэ наводят на мысль, что речь идет об одном и том же (либо где-то описка и "нолик потерялся", либо инфляция, либо рост числа налогоплательщиков ).
"и устави дань Словенам " , " и устави дань Варягом" , "и дань устави Словенам и Варягам даяти" - почему тогда Варягов в плательщики не зачисляют? Потому что стереотип: варяги по определению никому дань платить не могут ?
"и устави дани словѣном, и кривичемъ и мерямъ, и устави варягом дань даяти от Новагорода 300 гривенъ на лѣто,".
Вероятно дань тем варягам,которые не подчинены русскому князю. Чтобы они не нападали на Новгород (мира дѣля) им от Новгорода платят ежегодно 300 гривен.
Ну а где же те самые "300 гривен варягом мира для" которые платили "до смерти Ярослава" ? 300 гривен при Олеге и 3000 (2000+1000) при Ярославе какбэ наводят на мысль, что речь идет об одном и том же (либо где-то описка и "нолик потерялся", либо инфляция, либо рост числа налогоплательщиков ).
3000 гривен Ярослав, как посадник, собирал с Новгорода в пользу Владимира 3000 гривен. 2000 отправлял в Киев Владимиру, 1000 оставлял себе на содержание своей дружины. Помимо этого еще 300 гривен Новгород платил варягам. Просто это разные дани. Одна внутригосударственная (3000 гривен), другая-внешняя (300 гривен).
Бог с этими 300 гривнами, хотя все же непонятно, с какой стати 100 с лишним лет платили - платили, а потом вдруг раз и без всякого повода (заметного для летописца) прекратили.
Но с 1-ым вопросом так и не понятно, почему одна и та же фраза "устави дани [этноним]-ам" означает в одном случае плательщика, а в другом получателя?
Бог с этими 300 гривнами, хотя все же непонятно, с какой стати 100 с лишним лет платили - платили, а потом вдруг раз и без всякого повода (заметного для летописца) прекратили.
Тут возможно много версий. Вероятно в связи с христианизацией Скандинавии резко упала вероятность варяжского нападения на Новгород, поэтому и перестали платить. Варяги в летописи последний раз упоминаются под 1036 годом, после этого русские князья варяжские дружины уже не использовали.
Но с 1-ым вопросом так и не понятно, почему одна и та же фраза "устави дани [этноним]-ам" означает в одном случае плательщика, а в другом получателя?
Потому что во втором случае фразу надо читать полностью (с глаголом "даяти"-давать).
"и установил дани славянам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода"
Вот именно что "давать", а не "получать".
Ведь, "люди новугородские суть от рода варяжска" . Может, эти "люди от рода варяжска" и давали 300 гривен? В то время как со словен и кривичей, обитавших в том регионе, дань собиралась отдельно в ходе полюдья "по куне с дыма"?
Ведь, "люди новугородские суть от рода варяжска" . Может, эти "люди от рода варяжска" и давали 300 гривен?
Кому и за что в таком случае? И как тогда объяснить причину выплаты дани-" мира дѣля"?
Платили Олегу, но они не были под его юрисдикцией в отличие от славянских и финских племен. Варяжский анклав в Городище и/или Ладоге, не данники , но "младшие партнеры". Олег в их дела не лез, они в его, жили "мир деля", но они признавали, что Олег авторитетнее их и поэтому скидывались сообща 300 гривен и "заносили" ему.
Варяжский анклав в Городище и/или Ладоге, не данники , но "младшие партнеры"
" устави варягом дань даяти от Новагорода". Новгород это не Ладога и не Городище (в НПЛ так и называется).
Платили Олегу, но они не были под его юрисдикцией в отличие от славянских и финских племен.
А потом еще платили Игорю, Ольге,Святославу,Ярополку, Владимиру,Ярославу. Так до смерти Ярослава в 1054 году и не были под юрисдикцией русских князей. Но при этом Ярослав Ладогу Ингигерде дарит в качестве свадебного подарка, а Ингигерда там сажает посадником своего человека-Регнвальда Ульвсона.
Но при этом Ярослав Ладогу Ингигерде дарит в качестве свадебного подарка, а Ингигерда там сажает посадником своего человека-Регнвальда Ульвсона.
Ингерманландия - это не подарок Ярослава, а приданое Ингигерды.
И почему тогда с Новгорода - главного города Словен причитается 300 гривен?
Думаю, что Новгород - главный город Варягов, а не Словен, поэтому текст летописи следует читать: "и поставил Варягам дань давать с Новгорода...". В мирном договоре со шведами от 1323 года жителей Новгорода именуют новгородской Корелой.
Сообщение отредактировал Зырянин: 20.08.2015 - 02:39 AM
Думаю, что Новгород - главный город Варягов, а не Словен, поэтому текст летописи следует читать: "и поставил Варягам дань давать с Новгорода...". В мирном договоре со шведами от 1323 года жителей Новгорода именуют новгородской Корелой.
В "Слове о погибели Русской земли", которое создавалось в период между 1238 и 1246 гг., после описания красот земли Русской указываются ее границы: "Отсюда до угров и до ляхов, до чехов, от чехов до ятвягов, от ятвягов до литовцев, до немцев, от немцев до карелов, от карелов до Устюга..." Отсюда становится ясным, что территория карел в 1238 году не входила в границы Русской земли. Отсюда и вытекает, что Олег получал дань за мир с корелами, т.к. Новгород был спорной с корелами территорией, то и получал за него 300 гривен мира для. Если верить шведским источникам, то эти территории в указанный период оставались языческими, не ведавшими христианства.
Ингерманландия - это не подарок Ярослава, а приданое Ингигерды.
Это где вы такое вычитали? Поделитесь сокровенными знаниями.
Отсюда и вытекает, что Олег получал дань за мир с корелами, т.к. Новгород был спорной с корелами территорией, то и получал за него 300 гривен мира для.
На русский язык переведите. С кого получал дань Олег за мир с корелами?
Если верить шведским источникам, то эти территории в указанный период оставались языческими, не ведавшими христианства.
Я так понимаю, что Новгород был во времена Олега был христианским городом?
Скажите, вы вообще понимаете значение слова приданое?
Приданое - часть семейного имущества, которое полагалось выделить дочери, выходящей замуж.
Таким образом, Ладога до свадьбы Ярослава и Ингигерды была имуществом ее отца Олафа Шётконунга и входила в состав шведских земель. Так?
Ну а мы пока почитаем сагу "Об Олаве Святом" (гл.XCIII):
Следующей весной приехали в Свитьод послы конунга Ярицлейва с востока из Хольмгарда, и ехали они, чтобы проверить то обещание, которое конунг Олав дал предыдущим летом: отдать Ингигерд, свою дочь, за конунга Ярицлейва. Конунг Олав повел этот разговор с Ингигерд и говорит, что таково его желание, чтобы она вышла замуж за конунга Ярицлейва.
Она отвечает: "Если я выйду замуж за конунга Ярицлейва, то хочу я, — говорит она, — в свадебный дар себе Альдейгьюборг и то ярлство, которое к нему относится". И гардские послы согласились на это от имени своего конунга.
Варяжский анклав в Городище и/или Ладоге, не данники , но "младшие партнеры"
" устави варягом дань даяти от Новагорода". Новгород это не Ладога и не Городище (в НПЛ так и называется).
Платили Олегу, но они не были под его юрисдикцией в отличие от славянских и финских племен.
А потом еще платили Игорю, Ольге,Святославу,Ярополку, Владимиру,Ярославу. Так до смерти Ярослава в 1054 году и не были под юрисдикцией русских князей. Но при этом Ярослав Ладогу Ингигерде дарит в качестве свадебного подарка, а Ингигерда там сажает посадником своего человека-Регнвальда Ульвсона.
Почему если Олег "установи дань Словенам даяти" понимается как "установил, чтобы Словене платили дань", а "установи варягам дань даяти" понимается как "установил, чтобы варяги получали дань" ?
Я предположил, что варяжский анклав в 9в. находился в Городище или Ладоге исходя из того, что археология не подтверждает существование Новгорода в 9в., поэтому, имхо, Новгород применительно к 9в упоминается в летописи в фигуральном смысле, как правопреемник того центра (Ладога?), который тогда существовал. Но если исходить из того, что Новгород действительно существовал уже в 9 в., тогда значит идет речь об варяжском анклаве именно в Новгороде, и "варягам от Новагорода" можно понимать буквально.
Княжеская дружина - это категория социальная. И даже если каждый дружинник Олега был - варяг, но ведь не каждый же варяг - дружинник. Помимо варягов, зачисленных в дружину Олега, были же на территории подконтрольной Олегу и "вольные", которые сами торговали, "грабили корованы" (разумеется, кроме тех караванов, которые имели покровительство от Олега). Естественно, что их взаимоотношения с великим князем киевским было не совсем таким, как у местных славянских племен. Они тоже "дань даяли", но по-другому, киевский князь не являлся к ним с полюдьем, не рассчитывал их платежеспособность "по дыму", исчислял дань не в "белах" и "кунах", а в гривнах. Но все равно дань с них "имал".
На счет юрисдикции - вопрос не принципиальный. Я просто таки образом хотел подчеркнуть особый статус варяжской общины (не включенной в состав княжеской дружины и администрации).
После издания Русской Правды Ярославом все этносы были уравнены в правах ( "любо русин, любо славянин"), соответственно исчез и особый порядок налогообложения для варягов, проживающих на территории Руси.
Сообщение отредактировал воевода: 20.08.2015 - 15:30 PM
Почему если Олег "установи дань Словенам даяти" понимается как "установил, чтобы Словене платили дань", а "установи варягам дань даяти" понимается как "установил, чтобы варяги получали дань" ?
Где Вы видели в тексте летописи глагол "даяти" по отношению к словенам?
Я предположил, что варяжский анклав в 9в. находился в Городище или Ладоге исходя из того, что археология не подтверждает существование Новгорода в 9в., поэтому, имхо, Новгород применительно к 9в упоминается в летописи в фигуральном смысле, как правопреемник того центра (Ладога?), который тогда существовал. Но если исходить из того, что Новгород действительно существовал уже в 9 в., тогда значит идет речь об варяжском анклаве именно в Новгороде, и "варягам от Новагорода" можно понимать буквально.
Новгорода во времена Олега физически не существовало. Речь идет о Городище.
После издания Русской Правды Ярославом все этносы были уравнены в правах ( "любо русин, любо славянин"), соответственно исчез и особый порядок налогообложения для варягов, проживающих на территории Руси.
Варяги и колбяги в "Русской правде" выведены в самостоятельную юридическую нишу.
Я предположил, что варяжский анклав в 9в. находился в Городище или Ладоге исходя из того, что археология не подтверждает существование Новгорода в 9в., поэтому, имхо, Новгород применительно к 9в упоминается в летописи в фигуральном смысле, как правопреемник того центра (Ладога?), который тогда существовал. Но если исходить из того, что Новгород действительно существовал уже в 9 в., тогда значит идет речь об варяжском анклаве именно в Новгороде, и "варягам от Новагорода" можно понимать буквально.
Новгорода во времена Олега физически не существовало. Речь идет о Городище.
Ну и каким образом Новгород давал 300 гривен в 882г, если его не существовало? Т.е. под словами летописца "от Новагорода" следует понимать "от Городища"? А в Городище кто на тот момент жил? Только Словене и Кривичи? А Варяги там жить не могли?
Где Вы видели в тексте летописи глагол "даяти" по отношению к словенам?
Т.е. слово "даяти" на современный русский переводится как "получать" ?
Сообщение отредактировал воевода: 20.08.2015 - 15:57 PM
Ну и каким образом Новгород давал 300 гривен в 882г, если его не существовало? Т.е. под словами летописца "от Новагорода" следует понимать "от Городища"?
Да.
А Варяги там жить не могли?
Могли. И что?
Т.е. слово "даяти" на современный русский переводится как "получать" ?
