←  Украина

Исторический форум: история России, всемирная история

»

История Малороссии

Фотография shutoff shutoff 25.07 2016

 Ув-й г-н Стефан, Вы увлеклись выкладыванием здесь объёмных статей по разным разделам истории южной России не утруждая себя выделением главного в них по Вашему мнению, а ведь у нас форум, а не просветительский канал какой-либо партии. Раньше (года три назад) я об этом говорил г-ну Andy, но он хоть куски источников выкладывал, а Вы домыслы разных авторов, которые согласуются в некоторых частях с Вашими. Главный их минус - отсутствие чёткой терминологии и размытый предмет исследования.

 

 Приведу пример того, как по моему мнению должен был выглядеть Ваш пост на эту тему и с тем-же автором источника:

 

"...опасными нелояльными мазепинцами украинцы становились только в связи с польским национальным движением или австрийской внешней политикой"

 

"...языковые запреты были направлены против тех немногих интеллектуалов, подстрекаемых из Польши, а затем из Австрии, пытавшихся из русских диалектов и региональных культур искусственно создать письменные языки и развитые культуры, чтобы раздробить русскую нацию и дестабилизировать царскую империю."

 

 Как Вы относитесь к этим высказываниям Вашего выложенного автора А. Каппеллера?

Ответить

Фотография Стефан Стефан 26.07 2016

Уже в нач. XX в. среди российских учёных-академиков были люди, которые стояли выше тогдашних предрассудков и открыто отстаивали право украинского языка на свободное развитие. Вот у кого нужно учиться великодержавным шовинистам нашего времени.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 31.07 2016

1910 р. — Циркуляр П. Столипіна про заборону створення «инородческих товариществ, в том числе украинских и еврейских, независимо от преследуемых ими целей».

Сразу не поверил, что П. Столыпин считал украинцев инородцами, т.е. нерусским народом. Выяснилось, что это правда.

 

 

 

Письмо губернаторам

20 января 1910 г.

Гг. губернаторам

Циркулярно

С изданием Высочайше утвержденных 4 марта 1906 г. Временных правил об обществах и союзах среди инородческих элементов, населяющих Россию, стало наблюдаться особое движение к культурно-просветительному развитию узкого национально-политического самосознания и образование для этой цели целого ряда обществ, под самыми разнообразными наименованиями, имеющих целью объединение инородческих элементов на почве их исключительно национальных интересов.

Преследуя вышеуказанные цели, такие общества, несомненно, ведут к усугублению начал национальной обособленности и розни и потому должны быть признаны угрожающими общественным спокойствию и безопасности, как то и разъяснил Правительствующий Сенат в целом ряде решений (указы от 18 июня 1908 г. № 9120 по делу украинского общества Просвiта, от 4-го сентября 1909 г. за № 8397 по делу польского общества Освята и др.).

Ввиду сего я признаю учреждение подобных обществ, на основании п. 1 ст. 6 закона 4 марта 1906 г., недопустимым и считаю долгом указать Вашему Превосходительству, что при обсуждении ходатайств о регистрации каких бы то ни было инородческих обществ, в том числе украинских и еврейских, независимо от преследуемых ими целей, местному по делам об обществах присутствию надлежит в каждом отдельном случае подробно останавливаться на вопросе о том, не преследует ли такое общество вышеуказанных задач и в утвердительном случае неукоснительно отказывать в регистрации их уставов, на точном основании приведенных указаний Правительствующего Сената.

Вместе с сим, Вам надлежит в настоящее время тщательно ознакомиться с деятельностью уже существующих инородческих обществ и в подлежащих случаях возбудить установленным порядком вопрос об их закрытии.


Министр внутренних дел,
статс-секретарь Столыпин

Скрепил: Директор Арбузов

20 января 1910 г.

№ 2


РГИА. Ф. 1284. Оп. 187. 1909. Д. 260. Л. 22–22 об.
На бланке «Министерство внутренних дел. Департамент общих дел».
Машинопись. Подлинник с подписью.

 

Столыпин П.А. Переписка. М., 2004.

http://www.hrono.ru/...100120stlp.html

Ответить

Фотография shutoff shutoff 31.07 2016

 Этот циркуляр о том, что указанные в нём "украинцы" не малороссы, а поляки и цели у них совсем не служат консолидации и укреплению государства. Я уже неоднократно писал об этом. Подмена терминологии это не только Ваша, г-н Стефан, беда. Этим пороком страдают многие выходцы из Малороссии...

 

 Не знали в РИ в 1910 г. такой национальности - "украинец". Немцы просветили в ходе ПМВ, а потом - большевики... Крепко зацепилось - выкорчёвывать уже надо...

Ответить

Фотография Стефан Стефан 31.07 2016

"Преследуя вышеуказанные цели, такие общества, несомненно, ведут к усугублению начал национальной обособленности и розни и потому должны быть признаны угрожающими общественным спокойствию и безопасности, как то и разъяснил Правительствующий Сенат в целом ряде решений (указы от 18 июня 1908 г. № 9120 по делу украинского общества Просвiта, от 4-го сентября 1909 г. за № 8397 по делу польского общества Освята и др.)".

 

"...при обсуждении ходатайств о регистрации каких бы то ни было инородческих обществ, в том числе украинских и еврейских..."

 

Как явствует из текста циркуляра, П. Столыпин считал украинцев (как и евреев с поляками) не русскими, а представителями отдельного народа - инородцами.

 

Кстати, не чуждались употребления этнонима "украинцы" императрица Александра Фёдоровна (если письмо подлинное) и министр двора В.Б. Фредерикс, причём до 1917 г. Да и черносотенцы этим "грешили"...

 

Интересно, все они австро-венгерские шпионы или большевистские агенты? :lol:

Ответить

Фотография shutoff shutoff 31.07 2016

...

1. "...при обсуждении ходатайств о регистрации каких бы то ни было инородческих обществ, в том числе украинских и еврейских..."

2. Как явствует из текста циркуляра, П. Столыпин считал украинцев (как и евреев с поляками) не русскими, а представителями отдельного народа - инородцами.

3. Кстати, не чуждались употребления этнонима "украинцы" императрица Александра Фёдоровна и министр двора Фредерикс, причём до 1917 г. Да и черносотенцы этим "грешили"...

4. Интересно, все они австро-венгерские шпионы или большевистские агенты? :lol:

 

1. Вы, ув-й г-н Стефан, по русски понимаете? Ещё раз - официально в РИ был только один этнос объединяющий южно-русское население (которое сейчас называется "украинцами") - "малороссы". Местных прозвищ у них было масса и лемки, и гуцулы, и пр., но название "украинцы" было принесено в Австрийскую Галицию поляками из юго-восточных районов Царства Польского бежавших туда после восстания января 1863 г.

 

2. Правильно считал - тогда именно поляки носили это прозвище как и их организация во Львове (Лемберге) "Молодая Украина".

 

3. Честные употребления по неизвестному поводу каких-либо слов не является доказательством их нормативного функционирования.

 

4. Свой юмор в отношении моих постов придержите при себе. В АВИ перед ПМВ Ваши предки "украинцы" имели свою фракцию в Венском парламенте и заверяли Императора АВИ в своём патриотизме и желании уничтожить и вытеснить всех "русофилов" из Галиции. Или концлагеря в АВИ в ПМВ забыли?

 А "сечевых стрельцов" помните? Ещё за них не ответили, а уже пора - сто лет прошло...

Ответить

Фотография Стефан Стефан 31.07 2016

Летом 1915 года крупный землевладелец Киевской губернии, граф М. Тышкевич33 (который представлялся {182} украинцем, консервативным по своим социальным взглядам и лояльным империи и императору), от имени украинцев послал царю телеграмму с выражением преданности. Царь, вероятно, под влиянием людей, думавших как Сватковский, ответил 24 августа 1915 года телеграммой, которая была подписана министром двора, графом Фредериксом: «Sa Majesté m’a donné l’ordre de vous remercier ainsi que le groupe dUkrainiens réunis en Suisse pour les sentiments expimés dans votre télégramme»34. {183}

 

33 Михаил Тышкевич, потомок знаменитого ополяченного аристократического рода Тышкевичей, чья генеалогия уходила корнями в шляхту Украины, не был уникальной фигурой для того времени. Из польских аристократов, которые еще до мировой войны объявили себя украинцами, весьма известен был Вячеслав Липинский (Вацлав Липински), впоследствии украинский посол в Австро-Венгрии в 1918 году и влиятельный консервативный идеолог украинского движения в межвоенный период. Впрочем, случаи трансформации территориальной лояльности в украинскую национальную идентичность не {182} ограничивались только поляками. Два других примечательных примера – Агатангел Крымский и Федор (Теодор) Штейнгель. Первый, известный в свое время востоковед и украинский националист, был выходцем из обрусевшего крымско-татарского рода. Второй, русский барон и впоследствии украинский посол в Германии в 1918 году, происходил из обрусевших немцев. См.: Shteingel, Teodor // Encyclopedia of Ukraine / Ed. by D. Struk. Vol. IV. Ph-Sr. Toronto, 1993. P. 676; Tyshkevych, Mykhailo // Encyclopedia of Ukraine. Vol. V St-Z. P. 334; Павличко С. Націоналізм, сексуальність, орієнталізм: Складний світ Агатангела Кримського. Київ: Основи, 2001. Следует отметить поразительно слабый интерес украинских историков к подобным национальным неофитам. Только о Липинском, из-за его выдающегося места в украинской интеллектуальной истории, в украинской историографии уже имеется большое и все возрастающее число работ, см. основные: The Political and Social Ideas of Vjačeslav Lypyns’kyj. Special issue of Harvard Ukrainian Studies / Guest editor Jarosław Pelenski assisted by Uliana M. Pasicznyk. 1985. Vol. IX. № 3/4. December; Rudnytstsky L.I. Essays in Modern Ukrainian History. Edmonton, CIUS, University of Alberta, 1987. P. 437–461; Лисяк-Рудницький І. Історичні есе: В 2 т. Київ:  Основи, 1994. Т. 2. С. 131–235; В’ячеслав Липинський. Історико-політологічна спадщина і сучасна Україна / Ред. Я. Пеленський. Київ; Філадельфія, 1994.

 

34 АВПРИ. Ф. 135. Оп. 474. Д. 27. Л. 12. «Его величество приказал мне поблагодарить Вас, а также группу собравшихся в Швейцарии украинцев за чувства, выраженные в Вашей телеграмме». {183}

 

Миллер А. Империя Романовых и национализм: Эссе по методологии исторического исследования. М., 2006. С. 182–183.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 31.07 2016

Я так понимаю, что здешними сторонниками альтернативной истории в австро-венгерские шпионы, кроме П. Столыпина, был записан и сам российский император Николай II (который, мол, лицо неофициальное). До чего шовинизм доводит...

Ответить

Фотография shutoff shutoff 31.07 2016

Я так понимаю, что здешними сторонниками альтернативной истории в австро-венгерские шпионы, кроме П. Столыпина, был записан и сам российский император Николай II (который, мол, лицо неофициальное). До чего шовинизм доводит...

 

 Вы сами выбрали свой путь, ув-й г-н Стефан. Теперь не обижайтесь, как это принято в малороссийской литературе, на свою судьбу здесь.

 Единственное о чём я прошу Вас, это не трогайте имена великих патриотов земли Русской Столыпина и Императора Николая 2. Но если очень хочется не долго мучатся - валяйте. Моя скромная личность обоср...ная Вами всякими придуманными ярлыками уже особой роль не играет, кода ничтожество приписывает таким выдающимся личностям подтверждение своих (и не только) измышлений о древности и могуществе его предков.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 31.07 2016

Мифотворцев-шовинистов губят придуманные ярлыки и многократно повторяемая ими ложь. Эти странные люди не желают воспринимать факты, даже когда цитируются первоисточники. Фобии им милее всего.

 

Чем таким людям не угодил П. Столыпин, прямо признавший украинцев отдельным от русских народом?

 

P.S. Даже самым отчаянным альтернативщикам пора признать, что уже несколько столетий существуют три братских народа с собственными языками: белорусы, украинцы и русские. Все они имеют корни в Древней Руси. Никакой из этих народов не лучше и не хуже остальных. Все три восточнославянских языка вполне сложились в своей литературной форме и совершенно самостоятельны.

Ответить

Фотография Виталич Виталич 31.07 2016

указы от 18 июня 1908 г. № 9120 по делу украинского общества Просвiта

 

Этот циркуляр о том, что указанные в нём "украинцы" не малороссы, а поляки ....

Давайте посмотрим:

"Всеукраїнське товариство «Просвіта» імені Тараса Шевченка"

Основатели общества: Анатоль Вахнянин, Корнило Сушкевич, Юлиан Романчук, Александр Огоновский, Александр Борковский, Михайло Коссак, Омелян Партицкий, Андрей Сичинський и пр.

Кто из них поляки?

Ответить

Фотография nvd5 nvd5 09.10 2016

То же самое касается и восточных украинцев, чёткого осознания себя украинцами нет, оно появилось буквально в последнее время. Мой дядя и двоюродный брат вполне спокойно называют себя русскими и это в принципе справедливо, несмотря на изрядную долю украинской крови, дядька так и вовсе чистый хохол.

Раньше более важной была религиозная идентификация.

Кстати в Крыму, когда Потёмкин депортировал греков, то часть их отказалась уезжать, приняла ислам и стали греки татарами.

 

Они греки были условные. Говорили на одном все языке - но одни были православные, а другие мусульмане. В одной семье могли быть православные и мусульмане.

Когда переселяли православных - на ЮБК татар не было. Это была территория Порты. Это потом местным навязали название татары. То есть население делилось на мусульман - турок и православных греков. Грек принявший ислам автоматически превращался в турка.

Ответить

Фотография nvd5 nvd5 09.10 2016

Поэтому вопрос распадется на две части: выделение украинцев из древнеславянских племен и народов,

 

Не было такого выделения. В смысле самостоятельного, сознательного выделения.

Это было политическое действо. По принуждению сверху. 

Ответить

Фотография nvd5 nvd5 09.10 2016

Уже в нач. XX в. среди российских учёных-академиков были люди, которые стояли выше тогдашних предрассудков и открыто отстаивали право украинского языка на свободное развитие. 

 

Ну и что?  

Вы правильно в принципе написали - были отдельные люди, которые по каким-то своим мотивам настаивали на развитии мовы.

Это люди были по преимуществу либерально настроенные и действовали исключительно в пику царизму.

То есть были политически мотивированы. 

Большинство украинствующих были социалистами.

Социалистом был и пресловутый Петлюра, коего настигло справедливое возмездие в Париже.

Ответить

Фотография nvd5 nvd5 09.10 2016

 

указы от 18 июня 1908 г. № 9120 по делу украинского общества Просвiта

 

Этот циркуляр о том, что указанные в нём "украинцы" не малороссы, а поляки ....

Давайте посмотрим:

"Всеукраїнське товариство «Просвіта» імені Тараса Шевченка"

Основатели общества: Анатоль Вахнянин, Корнило Сушкевич, Юлиан Романчук, Александр Огоновский, Александр Борковский, Михайло Коссак, Омелян Партицкий, Андрей Сичинський и пр.

Кто из них поляки?

 

 

Ссылку, плз.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 14.10 2016

Ну и что? Вы правильно в принципе написали - были отдельные люди, которые по каким-то своим мотивам настаивали на развитии мовы. Это люди были по преимуществу либерально настроенные и действовали исключительно в пику царизму. То есть были политически мотивированы.

Не советую судить учёных по себе и голословно сомневаться в профессионализме ответственно подошедших к делу российских академиков, которые научно обосновали существование украинского языка и кратко изложили его историю. Лучше начните читать сам официальный доклад Императорской академии наук. Авторы этого документа неоднократно нападают на украинофилов (ха-ха, "в пику царизму"). В общем, не щеголяйте своим невежеством, если не владеете никакой информацией по данному вопросу.

 

В 1905 г. украинский язык был признан отдельным языком учёными Императорской академии наук [Ф.Е. Корш (филолог-классик, славист, востоковед, стиховед), А.А. Шахматов (филолог, лингвист и историк), Ф.Ф. Фортунатов (лингвист), А.С. Лаппо-Данилевский (историк) и др.], согласно официальному докладу Комиссии по вопросу об отмене стеснений малорусского печатного слова, который был написан в ответ на запрос министра народного просвещения Российской империи Г.В. Глазова к президенту Академии великому князю Константину Константиновичу.

 

"Коммиссія съ полнымъ убѣжденіемъ рѣшается въ заключеніе своего доклада повторить слѣдующія слова Ю. Ѳ. Самарина, сказанный имъ въ 1850 году: «Пусть же украинскій народъ сохраняетъ свой языкъ, свои обычаи, свои пѣсни, свои преданія; пусть въ братскомъ общеніи и рука объ руку съ великорусскимъ племенемъ развиваетъ онъ на поприщѣ науки и искусства, для которыхъ такъ щедро надѣлила его природа, свою духовную самобытность во всей природной оригинальности ея стремленій; пусть учрежденія, для него созданныя, приспособляются болѣе и болѣе къ мѣстнымъ его потребностямъ" (Об отмене стеснений малорусского печатного слова. СПб., 1905. С. 28).

 

"Да, составителямъ проекта закона 1876 г. было очевидно, что мнѣніе авторитетныхъ публицистовъ – и не однихъ публицистовъ – о томъ, что кто-то когда-то придумалъ малороссійскій языкъ, – не больше, какъ плодъ невѣжественнаго или злостнаго измышленія: малороссійскій языкъ имѣетъ даже свою исторію" (Там же. С. 23–24).

 

"Но стремленіе образованныхъ украинцевъ къ просвѣщенію своей меньшей братіи, любовь къ своему языку, уже испытавшему свои силы на разныхъ поприщахъ, наконецъ, и естественная реакція противъ незаслуженнаго гоненія, почти отнявшаго у нихъ право на пользованіе родною рѣчью, не только спасли ихъ отъ унынія, но и заставили подумать о средствахъ къ удовлетворенію своей законной потребности въ словесномъ общеніи съ непросвѣщенными земляками" (Там же. С. 8–9).

 

"Такимъ образомъ историческія условія содѣйствовали полному разобщенію югозападной Россіи (Малороссіи) и области, занятой Великорусами: отсюда существенныя отличія въ языкѣ обѣихъ народностей – великорусской и малорусской. Историческая жизнь этихъ народностей не создала общаго для нихъ языка; она, напротивъ, усугубила тѣ діалектическія отличія, съ которыми предки Малорусовъ, съ одной стороны, Великорусовъ – съ другой, выступаютъ въ началѣ нашей исторіи. И конечно, живой великорусскій языкъ, на которомъ говорить народъ въ Москвѣ, Рязани, Ярославлѣ, Архангельске, Новгородѣ, не можетъ быть названъ «общерусскимъ», въ противоположность малорусскому языку Полтавы, Кіева или Львова" (Там же. С. 14–15).

Ответить

Фотография nvd5 nvd5 25.10 2016

обѣихъ народностей – великорусской и малорусской

 

Вы понимаете, что это значит? 

 

 

усугубила тѣ діалектическія отличія

 

Отличия есть. Диалектные.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 27.11 2016

Вы понимаете, что это значит?

Различные восточнославянские народности - русская и украинская. Была ещё и белорусская.

 

Отличия есть.

Безусловно, между русским и украинским языками уже несколько столетий есть существенные различия. Они были известны учёным Императорской академии наук уже в 1905 г. (см. текст документа выше).

 

"Такимъ образомъ историческія условія содѣйствовали полному разобщенію югозападной Россіи (Малороссіи) и области, занятой Великорусами: отсюда существенныя отличія въ языкѣ обѣихъ народностей – великорусской и малорусской. Историческая жизнь этихъ народностей не создала общаго для нихъ языка; она, напротивъ, усугубила тѣ діалектическія отличія, съ которыми предки Малорусовъ, съ одной стороны, Великорусовъ – съ другой, выступаютъ въ началѣ нашей исторіи. И конечно, живой великорусскій языкъ, на которомъ говорить народъ въ Москвѣ, Рязани, Ярославлѣ, Архангельске, Новгородѣ, не можетъ быть названъ «общерусскимъ», въ противоположность малорусскому языку Полтавы, Кіева или Львова" (Об отмене стеснений малорусского печатного слова. СПб., 1905. С. 14–15).

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 08.05 2017

Яворницкий, История запорожских казаков, том 3, со ссылкой на Архив Мин. ин. дел, крымские дела, 1686, св. 77, № 15:

 

поставив на вид то, что об этом писано было и Мурат-Гирею, и Хаджи-Гирею, и самому Селим-Гирею, великие государи объявляют последнему, что если он желает быть с ними в миру, то должен безусловно воспретить татарам делать набеги под украинные русские города

 

 

Ответить