Обиделись, что вас поймали на обмане? Адекватный бы сразу признался что ошибся, и закрыл бы дело. Но я представляю, что вы в других темах пишите по незнанию, но бурной фантазии.
Но я повторю для вас.
1. Вы писали что это вторая регрессивная палатализация, но это Ваша ошибка.
"В данном случае вторая регрессивная палатизация касается только g, которой данная согласная не коснулась в новгородско-псковском диалекте".
"В данном случае вторая регрессивная палатизация касается только g, которой данная согласная не коснулась в новгородско-псковском диалекте".
Несколько коряво высказался. Надо было написать: что в новгородско-псковском диалекте вторая регрессивная палатализация не коснулась фонемы *g.
Опять неверно. Я говорил лишь о ее частичном влиянии на новгородско-псковский диалект:
В этом сообщении ничего не понятно. Вы четко писали о третьей палатализации, даже криво ее описывали, но почему-то до сих пор все называете ее второй регрессивной. Между ними кардинальная разница, и Зализняк их четко разделяет. Ну да ладно, всё понятно. И вас прекрасно понял раньше, нет ничего что я бы не понял до этого сообщения.
Вам уже указывалось, что если бы процесс был обратным - в Новгороде писалось бы не "колбяги", а "колбязи".
Вы все настаиваете на своих ошибках, даже не пытаетесь что либо узнать чтоб избавиться от ошибок. Выучите наконец что такое третья палатализация, как она происходит, и что такая вторая палатализация, и в каких условиях она происходит.
Предлагаю еще версию по кюльфингам:
А не связано ли скандинавское название Кюльфинги (kylfingar) с мифологией, с первым легендарным скандинавским правителем Gylfi.
По легенде Gylfi выдал замуж свою дочь за конунга Гардарики и его потомки были связаны с Гардарики. Поэтому Кюльфинги и отождествляются с Гардарики: «Terra kylvingorum, quam vocamus regnum Gardorum»
Gylfi и kylfingar фонетически не могут быть связаны. Я не думаю что каждое на первый взгляд похожее слово надо привлекать.
Сообщение отредактировал Архей: 28.03.2015 - 21:46 PM
Gylfi и kylfingar фонетически не могут быть связаны.
Напрямую нет, если только что-то не сместилось в фонетике за длительный исторический период, а особенно в период обретения письменности. У римлян, например,G тоже не сразу появилась.
Я не думаю что каждое на первый взгляд похожее слово надо привлекать.
Каждое слово конечно не надо привлекать. Надо сообразовываться с историческим контекстом, который в данном случае какой-никакой присутствует.
Сообщение отредактировал Архаик: 28.03.2015 - 22:04 PM
Вы все настаиваете на своих ошибках, даже не пытаетесь что либо узнать чтоб избавиться от ошибок. Выучите наконец что такое третья палатализация, как она происходит, и что такая вторая палатализация, и в каких условиях она происходит.
Откройте свю любимую Вику и прочтите, что "В новгородско-псковском диалекте третья палатализация имела место для k, но не для g и x". Сколько повторять еще?
Напрямую нет, если только что-то не сместилось в фонетике за длительный исторический период, а особенно в период обретения письменности. У римлян, например,G тоже не сразу появилась.
В латинском звук g был сразу и всегда. Вы пишите о происхождении буквы G из этрусского С, но это не имеет отношения к языку. Это имеет отношения к происхождению латинского алфавита, приспособления этрусского алфавита к архаической латыни. Так что это разные вещи.
Откройте свю любимую Вику и прочтите, что "В новгородско-псковском диалекте третья палатализация имела место для k, но не для g и x". Сколько повторять еще?
Ну наконец-то вы додумались прочитать, что такое третья палатализация. А то в каждой фразе вы делаете по десять ошибок. И вы конечно не читаете чужие сообщения, где уже была приведена эта фраза в ее неподдельном виде. В википедии тут прямо перетащили одно из рассуждений Зализника. И кстати, вы даже фразу из википедии просто подделали. Там не так написано. Все дело в том что Зализняк так категорично не писал. Про g он вообще поставил только вопрос. Про х есть масса объяснений не отрицающий третью палатализацию. Еще раз, во всех славянских есть слова где неожиданно третьей палатализации нет, хотя она должна была бы в них быть.
А википедия, так это не доказательство, а только первичное ознакомление.
С какой стати мне что-то подделывать - я просто скопировал ее оттуда, убрав лишнее за ненадобностью, ибо Jim уже приводил данную фразу целиком.
P.S.
Вы не ребенок случаем? Может я напрасно трачу время доказывая то, что очевидно каждому читавшему монографию Зализняка.
Тут прекрасно видно что вы подделываете, эта фраза была приведена вашим партнером в неподдельном виде, но вы чужие сообщения не читаете. Вы просто обрезали то, что вам противоречит. И приводить википедию в качестве доказательств это уже смешно.
P.S.
Да все ясно, хамить можно только вам, а вот каждый кто вам отвечает не подлизываясь, значит вам хамит.
В латинском звук g был сразу и всегда. Вы пишите о происхождении буквы G из этрусского С, но это не имеет отношения к языку. Это имеет отношения к происхождению латинского алфавита, приспособления этрусского алфавита к архаической латыни. Так что это разные вещи.
Хорошо, оставим в покое латинскую G и вопросы взаимодействия буквы и звука.
Поступим проще, опираясь на прецеденты. Например, относительно этнонима "киммерийцы" (через звук [к] как в латинском Cimmeri и греческом Κιμμέριοι) не ставится под сомнение его взаимосвязь с библейским "гомер" или ассирийским "гимирру". Вероятно, и самоназвание киммерийцев озвучивалось через [г] как «гимер» или «гимир».
Хорошо, оставим в покое латинскую G и вопросы взаимодействия буквы и звука.
Поступим проще, опираясь на прецеденты. Например, относительно этнонима "киммерийцы" (через звук [к] как в латинском Cimmeri и греческом Κιμμέριοι) не ставится под сомнение его взаимосвязь с библейским "гомер" или ассирийским "гимирру". Вероятно, и самоназвание киммерийцев озвучивалось через [г] как «гимер» или «гимир».
В случае киммерийского ничего не известно. Об его фонетике и фонетической эволюции ничего неизвестно. Но этого нельзя сказать об скандинавских языках, в них-то известно всё. Поэтому, оставаясь в рамках этого известного, можно сказать что это фонетически несвязанные между собой слова.
Что за ахинею Вы тут несете! Теперь я точно понимаю, что вы дитя малое. Зачем мне что-то подделывать, когда Зализняк ясно написал (и это уже не единожды Вам демонстрировалось), что (С): "Последнее слово (речь идет о слове колобѧгь - М.) входит в ряд заимствований из древнескандинавского, воспринятых несомненно в первую очередь новг.-пск. диалектом: варѧгъ, къл(ъ)бѧгъ, *бурѧгъ, ..., также стѧгъ. Во всех этих случаях эффект прогрессивной палатализации отсутствует".
Да все ясно, хамить можно только вам, а вот каждый кто вам отвечает не подлизываясь, значит вам хамит.
Т.е. обвиняя меня невесть в чем и привешивая мне различные уничижительные ярлыки - это не хамство, а то что я поинтересовался Вашим возрастом - хамство чистой воды!
В случае киммерийского ничего не известно. Об его фонетике и фонетической эволюции ничего неизвестно. Но этого нельзя сказать об скандинавских языках, в них-то известно всё. Поэтому, оставаясь в рамках этого известного, можно сказать что это фонетически несвязанные между собой слова.
Не нужно знать киммерийского, этот этноним нам известен из текстов того времени.
Что за ахинею Вы тут несете! Теперь я точно понимаю, что вы дитя малое. Зачем мне что-то подделывать, когда Зализняк ясно написал (и это уже не единожды Вам демонстрировалось), что (С): "Последнее слово (речь идет о слове колобѧгь - М.) входит в ряд заимствований из древнескандинавского, воспринятых несомненно в первую очередь новг.-пск. диалектом: варѧгъ, къл(ъ)бѧгъ, *бурѧгъ, ..., также стѧгъ. Во всех этих случаях эффект прогрессивной палатализации отсутствует".
Т.е. обвиняя меня невесть в чем и привешивая мне различные уничижительные ярлыки - это не хамство, а то что я поинтересовался Вашим возрастом - хамство чистой воды!
Хамите вы. Это видно сразу. Вы написали кучу ошибок, но хамски орали что вы правы, и так и не признались что приводили ошибочные данные, я прекрасно понимаю что вы неспособны адекватно мыслить. Зализняк ничего не писал что это какое-то "доказательство", поскольку это только его мнение, более того может быть просто эффектом конца времени третьей палатализации. В отличии от вас, который заявил что он якобы утверждал что он доказал что ее не было, Зализняк все это прекрасно понимает.
Обиделись, что вас поймали на обмане? Адекватный бы сразу признался что ошибся, и закрыл бы дело.
Так что вы написали свою выдумку и стали выдавать ее за слова Зализняка.
да вроде вас на обмане поймали.
вернее на подлоге, даже дети знают что вики редактируется в два клика.
но не все знают, что сохраняется история правок каждой статьи, кстати с ip адресами их авторов.
а ip оные можно сравнить с ip пользователей форума
и так что там с отрывком из зализняка который вы так упорно игнорируете?
да вроде вас на обмане поймали.
вернее на подлоге, даже дети знают что вики редактируется в два клика.
но не все знают, что сохраняется история правок каждой статьи, кстати с ip адресами их авторов.
а ip оные можно сравнить с ip пользователей форума
Меня никто не ловил на обмане, в отличии от. Я википедию не редактирую совсем. Мне нет дела до нее. Можете сравнивать сколько хотите.
и так что там с отрывком из зализняка который вы так упорно игнорируете?
Какие из куче отрывков, которые Марк приводил не понимая что они не относятся к делу, потому что он не понимает о чем идет речь, пока наконец я ему прямым текстом прямо много раз не разжевал. Так что половина его сообщений это просто обман поскольку он даже не понял ни слова в том что читает, но упорно их проталкивал. Он понятия не имеет что такое вторая что такое третья, что такое регрессивная что такое прогрессивная.
Любопытно, что Jim привел неподдельные полные данные из википедии, но ни вы ни Марк на них внимания не обратил.
Я ничего не игнорирую, в отличии от Марка который режет текст так чтоб ему было удобно, поскольку следующее слово разрушает его подлог.
Марк просто придумал за Зализняка то что он не утверждал, и даже не намеревался. Вот данные из Зализняка
"Для фонемы *g материал по прогрессивной палатализации весьма ограничен и
истолковывается неоднозначно. В берестяных грамотах ныне имеются примеры не
лего <не льго> !не позволено", !нельзя" 855 (XII), [л]ега ми е !мне можно" 815 (XII; при-
мер не вполне надежен), ср. в НПЛ [1128] нелга !нельзя", у Фенне nilga 368, 374, nilgo
434; кроме того, колобьгь !колбяги" 222 (нач. XIII).
Последнее слово входит в ряд заимствований из древнескандинавского, воспри-
нятых несомненно в первую очередь новг.-пск. диалектом: варьгъ, къл(ъ)бьгъ, *бу-
рьгъ (см. Фасмер, статья Буряги), также стьгъ. Во всех этих случаях эффект прогрес-
сивной палатализации отсутствует. Нет его и в этнонимах фрьгъ и ятвьгъ, которые
могли быть заимствованы как северными, так и южными диалектами. Этим словам противостоит слово къньзь, хорошо представленное во всех источ-
никах, в т. ч. и в новгородских берестяных грамотах. Это более древнее заимствова-
ние из германского. Характер слова таков, что оно вполне могло использоваться на
всей территории Руси в наддиалектной форме. Следует отметить, впрочем, что в
ранних грамотах это слово иногда встречается в написаниях, предполагающих
твердое з: къньзоу 745, Город. 1, къ кньзоу 872 (ср. также странное къньзы 851, где
грамматическая форма неизвестна). Возможно, къньзоу это просто книжная ор-
фограмма (восходящая к старославянскому); ср. къньзоу (2×) в записи Остромиро-
ва ев. Но для берестяных грамот следует также считаться с возможностью того, что
перед нами результат не вполне точного усвоения чуждого диалекту слова. Из прочих слов в берестяных грамотах встретилось оусерьзи !серьги" 429 (XII).
Таким образом, имеющиеся данные в принципе не исключают предположения о
том, что в др.-новг. диалекте эффекта прогрессивной палатализации для *g не бы-
ло, а наблюдаемые отклонения представляют собой заимствования из наддиалект-
ного древнерусского."
"Таково фактическое положение в др.-новг. диалекте. Как его объяснить это
уже предмет гипотез. Наиболее прямолинейная гипотеза состоит в том, что про-
грессивная палатализация: а) предшествовала второй регрессивной, б) реализова-
лась в новг.-пск. диалекте лишь в ограниченном объеме (для для *k, но не для *х и
*g). В. Вермееру в рамках его гипотезы (см. § 2.7) не требуется допущение «а», но
приходится предполагать, что эффект прогрессивной палатализации для *х и *g
(или по крайней мере для *g) первоначально имелся, но в дальнейшем был тем или
иным способом устранен.
"
Как видите - Зализняк даже не утверждает, что третьей палатализации не было. Не говоря уже о том, что он якобы доказал что все эти формы только из северного русского, и якобы что-то там двигалось с севера на юг в третьей палатализации. То есть ровно ничего из того что писал Марк со ссылкой на Зализняка.
Как видите - Зализняк даже не утверждает, что третьей палатализации не было.
Архей намеренно убрал из своего перепоста отрывок где объясняется какой именно фонемы коснулся эффект прогрессивной палатализации. Вернее в заключительной части § 2.9 он оставил цитату из оного, но, разумеется, выделил жирным шрифтом совсем не этот момент. Сместил т.с. акценты. Вот фрагмент который он решил не вставлять:
"В отличие от *х и *g, для *k эффект прогрессивной палатализации в др.-новгородском диалекте несомненно был: он совершенно последовательно представлен в берестянных грамотах всех периодов... И т.д. (ниже я дам главу целиком, потому ограничимся начальной фразой).
Т.е. он (эффект) твердо зафиксирован именно для фонемы *k, но никак не для интересующей нас *g.
Кроме того, как видно из выложенного им перепоста, г-н Архей тоже "режет текст" (в чем постоянно обвиняет меня) когда ему выгодно. Правда не понимаю зачем? Ведь любой желающий может прочесть монографию Зализняка и сделать правильные выводы из прочтения оной.
Занятно так же, что выделяя выгодный ему в тексте фрагмент, он оставляет без внимания объяснения самого Зализняка по данному поводу. Ну вот, к примеру:
Этим словам противостоит слово къньзь, хорошо представленное во всех источ-
никах, в т. ч. и в новгородских берестяных грамотах. Это более древнее заимствование из германского. Характер слова таков, что оно вполне могло использоваться на всей территории Руси в наддиалектной форме. Следует отметить, впрочем, что в ранних грамотах это слово иногда встречается в написаниях, предполагающих твердое з: къньзоу 745, Город. 1, къ кньзоу 872 (ср. также странное къньзы 851, где грамматическая форма неизвестна). Возможно, къньзоу это просто книжная орфограмма (восходящая к старославянскому); ср. къньзоу (2×) в записи Остромирова ев. Но для берестяных грамот следует также считаться с возможностью того, что перед нами результат не вполне точного усвоения чуждого диалекту слова.
На мнении Зализняка, что данный казус может быть связан с обычной книжной орфограммой, а в берестянных грамотах - всего лишь результатом плохого усвоения "писцом" чуждого диалекту слова, Архей не стал акцентироваться. Главное показать, что есть пару единичных примеров где вместо присущего новгород. диалекту исконному взрывному g противоставляется z.
Прежде чем дать параграф 2.9 целиком я выложу ниже графические примеры всех трех палатализаций общеславянского характера по интересующей нас фонеме для наглядности. Чтобы было понятно о чем речь идет и делать выводы относительно протекания оных в новгородском диалекте из монографии Зализняка:
Ну, а теперь весь параграф 2.9 целиком:
P.S.
Нужно еще учитывать, что в монографии Зализняка (где это не оговаривается особо) под регрессивной палатализацией следует понимать Вторую, а под прогрессивной - Третью палатализацию.
С какой стати мне что-то подделывать - я просто скопировал ее оттуда, убрав лишнее за ненадобностью, ибо Jim уже приводил данную фразу целиком. 
