←  Российская Федерация

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Два пути для России (и не только)

Фотография marinin marinin 22.01 2013

Вернемся к нашим баранам, к Кавказу, как больной точке на теле российского государства. С момента завоевания его, которое само по себе растянулось почти на век, Россию лихорадит от Кавказа. Толпы и толпищи инородцев с гор осваивают исконно русские территории. Армяне и грузины, чеченцы и дагестанцы, азербайджанцы и осетины - волна за волной захватывают обширные области общественной деятельности, оттесняя коренное население. И вот уже Ростов превратился в кавказский город, вот торговля находится в руках азербайджанцев и армян, а медицина столицы в значительной степени в руках грузин. Даже на Дальнем Востоке, даже на Урале заметны приметы присутствия кавказских диаспор.



Национальный вопрос является производным от социально-экономического и политического.

В рамках современного буржуазного общества в России этот вопрос нерешаем, как и вопросы экономической,военной,идейной безопасности.
Поэтому у России 2 пути :

1.Буржуазный путь развития и ликвидация народа и государства;
2.Социалистический путь развития и ВОЗМОЖНОСТЬ сохранения и развития того и другого.

Сегодня вопрос национально-государственный есть вопрос ПОЛИТИЧЕСКИЙ.
Ответить

Фотография Лета Лета 22.01 2013

Остальное - какой был преимущественно мирный или военный путь создания РИ надо искать критерии.

РИ, как и любое государство, расширяло свою территорию преимущественно военным путем. Особенно это касалось западных губерний России. Но и в Сибири колонизация не всегда была мирной.
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 22.01 2013

Понятно что до 19 века все государства расширялись военным путем. Но РФ и в настоящее время действует довольно неуклюже, пытается изображать "старшего брата". Дело не в этом, а в том что любое создание империи требует больших ресурсов, а Россия зажата между ЕС, Китаем и исламским миром. У этих "соседей" больше и ресурсов и ловкости. Впрочем не будем терять оптимизма, не хочу повторять бредни депутатов, но в целом положение России пока улучшается.


Вот теперь понял, что имел ввиду :D . Только определимся сначала - военный путь - сначала отвоевали территорию у другой страны(империи), а потом уже вводятся ( или сами приходят) колонисты. Но говорю о другом пути - "ползучей экспансии народа". То есть рядом живут два народа, один народ ( например русские) имеет более развитые методы хозяйствования, имеет более высокую рождаемость, то есть нарастает демографическое давление. Постепенно, в виде торговцев сначала, потом постепенно колонистов, доминантный народ проникает на территорию другого народа. Яркий пример - Техас - опаньки, а уже население американских колонистов превышает население мексиканцев и все Техас объявляет свою независимость, а война это уже постфактум. Даже, например, если бы США проиграли Мексиканскую войну, через некоторое время Техас все равно бы откололся от Мексики. Так (вернее еще намного раньше "Техаса")и освоение Европейского севера, Сибири и Дальнего востока и даже южных Восточно-Европейских и Азиатских степей, сначала "ползучая экспансия народа", потом ватаги ушкуйников ( или наоборот), а потом уж приходит Империя, в том числе в войне за сферы влияния.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 22.01.2013 - 08:11 AM
Ответить

Фотография K-49 K-49 22.01 2013

РИ, как и любое государство, расширяло свою территорию преимущественно военным путем. Особенно это касалось западных губерний России. Но и в Сибири колонизация не всегда была мирной.

Итак, что мы имеем в остатке. История России показывает, что она расширялась только с использованием насилия. Даже в случае с Украиной, где состоялась Переяславская рада, все закончилось банальным насилием.
Клон РИ СССР также использовал любимый русский метод - сначала дать в морду, а затем начать дружить.
Какой же метод будет использовать российская политическая элита в деле восстановления своей империи образца 21 века? Конечно, насилие, и только насилие! Ибо другого пути она и не знает, и не имеет другой возможности.
Если абстрагироваться и отбросить всякие глупости, вроде соблюдение прав народов, прав человека, гуманизм и прочее, и прочее, то, что же имеет Россия для осуществления такой масштабной операции, как восстановление империи?
И тогда, если мы находимся в добром здравии и уме, мы должны признаться себе, что российское государство слабо во всех отношениях: военном, экономическом, техническом, демографическом, политическом и культурном.
Именно поэтому я из темы в тему, как попугай, твержу, что России нужно навсегда отбросить имперские мечты, а необходимо сосредоточиться со всей страстью на внутренних проблемах.
Нужно законодательным образом закрепить положение, согласно которому любой политический деятель России должен быть привлечен к уголовной ответственности даже за постановку вопроса о создании империи в той или иной форме.
Хватит уже жить прошлым, давно назрела пора жить будущим. Может быть стоит в ущерб традиционной истории больше заниматься футурологией, как Вы считаете, г-жа Лета?
Сообщение отредактировал kurnavin49: 22.01.2013 - 08:18 AM
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 22.01 2013

РИ, как и любое государство, расширяло свою территорию преимущественно военным путем. Особенно это касалось западных губерний России. Но и в Сибири колонизация не всегда была мирной.

Как долго расширялась военным путем, так быстро и "сузилась" обратно, в районах Западных губерний.
Ответить

Фотография K-49 K-49 22.01 2013

Вот теперь понял, что имел ввиду :D . Только определимся сначала - военный путь - сначала отвоевали территорию у другой страны(империи), а потом уже вводятся ( или сами приходят) колонисты. Но говорю о другом пути - "ползучей экспансии народа". То есть рядом живут два народа, один народ ( например русские) имеет более развитые методы хозяйствования, имеет более высокую рождаемость, то есть нарастает демографическое давление. Постепенно, в виде торговцев сначала, потом постепенно колонистов, доминантный народ проникает на территорию другого народа. Яркий пример - Техас - опаньки, а уже население американских колонистов превышает население мексиканцев и все Техас объявляет свою независимость, а война это уже постфактум. Даже, например, если бы США проиграли Мексиканскую войну, через некоторое время Техас все равно бы откололся от Мексики. Так (вернее еще намного раньше "Техаса")и освоение Европейского севера, Сибири и Дальнего востока и даже южных Восточно-Европейских и Азиатских степей, сначала "ползучая экспансия народа", потом ватаги ушкуйников ( или наоборот), а потом уж приходит Империя, в том числе в войне за сферы влияния.

Те случаи, которые Вы, г-н Дормидонт, упомянули, совершенно отличны от современных, ибо и Техас, и Сибирь, и Восток представляли из себя территории, не имевшие четкой, непроницаемой границы, и плотность там была чрезвычайно мала.
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 22.01 2013

Те случаи, которые Вы, г-н Дормидонт, упомянули, совершенно отличны от современных, ибо и Техас, и Сибирь, и Восток представляли из себя территории, не имевшие четкой, непроницаемой границы, и плотность там была чрезвычайно мала.

Лишь поняв как все происходило мы можем понять современность - "есть время разбрасывать камни, есть время собирать". Во время демографической экспансии народа - все легко - любые поражения - все равно победа рано или поздно, совсем другая ситуация при снижении рождаемости - любая победа ( Франция и Англия 1918 года)- все равно поражение (1940)- поэтому политика страны и народа должна кардинально меняться - никакого империализма, динамичное развитие экономики и технологии, чтобы противостоять экспансионистким народам, отстаивая свое "жизненное пространство" для будущих поколений.

PS Совсем как в картах, нету прухи, сидим ждем, рискуя по маленькой, пошла пруха - можно и рискнуть.

PPS Извиняйте Курнавин, фактически повторил Ваш пост 23, не прочитав его.

_______________________________________________________________________
"Свободу Юрию Деточкину"
Сообщение отредактировал Дормидонт: 22.01.2013 - 09:04 AM
Ответить

Фотография K-49 K-49 22.01 2013

Лишь поняв как все происходило мы можем понять современность - "есть время разбрасывать камни, есть время собирать". Во время демографической экспансии народа - все легко - любые поражения - все равно победа рано или поздно, совсем другая ситуация при снижении рождаемости - любая победа ( Франция и Англия 1918 года)- все равно поражение (1940)- поэтому политика страны и народа должна кардинально меняться - никакого империализма, динамичное развитие экономики и технологии, чтобы противостоять экспансионистким народам, отстаивая свое "жизненное пространство" для будущих поколений.

PS Совсем как в картах, нету прухи, сидим ждем, рискуя по маленькой, пошла пруха - можно и рискнуть.

PPS Извиняйте Курнавин, фактически повторил Ваш пост 23, не прочитав его.

Все нормально, Дормидонт. Наши мнения близки, они совпадают. Просто Вы, как человек, имеющий касательство к науке, мыслите несколько глубже и точнее, чем я.
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 22.01 2013

Все нормально, Дормидонт. Наши мнения близки, они совпадают. Просто Вы, как человек, имеющий касательство к науке, мыслите несколько глубже и точнее, чем я.

Вообще-то меня интересует лишь чем вся эта бадяга закончится - индустриальная эпоха человечества (http://istorya.ru/fo...93), поэтому сначала надо составить прогноз развития всего человечества, а вот лишь потом искать место России и братских стран в этом процессе, иначе
все пустое.
Ответить

Фотография Ученый Ученый 22.01 2013

Вот теперь понял, что имел ввиду :D . Только определимся сначала - военный путь - сначала отвоевали территорию у другой страны(империи), а потом уже вводятся ( или сами приходят) колонисты. Но говорю о другом пути - "ползучей экспансии народа". То есть рядом живут два народа, один народ ( например русские) имеет более развитые методы хозяйствования, имеет более высокую рождаемость, то есть нарастает демографическое давление. Постепенно, в виде торговцев сначала, потом постепенно колонистов, доминантный народ проникает на территорию другого народа. Яркий пример - Техас - опаньки, а уже население американских колонистов превышает население мексиканцев и все Техас объявляет свою независимость, а война это уже постфактум. Даже, например, если бы США проиграли Мексиканскую войну, через некоторое время Техас все равно бы откололся от Мексики. Так (вернее еще намного раньше "Техаса")и освоение Европейского севера, Сибири и Дальнего востока и даже южных Восточно-Европейских и Азиатских степей, сначала "ползучая экспансия народа", потом ватаги ушкуйников ( или наоборот), а потом уж приходит Империя, в том числе в войне за сферы влияния.

Это правильно, но в наше время такая экспансия направлена извне внутрь России. Впрочем я не вижу в этом особой трагедии, если коренное население сокращается, то приток иммигрантов неизбежен. Хорошо что к нам в гости еще не едут пуштуны, у которых считается бесчестьем для мужчины выйти из дома без АК47 :D
Ответить

Фотография Лета Лета 22.01 2013

Как долго расширялась военным путем, так быстро и "сузилась" обратно, в районах Западных губерний.

Хм... Не так уж и быстро. Даже Польша и Финляндия находились в составе РИ как минимум век. Не говоря уже об Украине, Белоруссии, Прибалтике
Ответить

Фотография K-49 K-49 22.01 2013

Хм... Не так уж и быстро. Даже Польша и Финляндия находились в составе РИ как минимум век. Не говоря уже об Украине, Белоруссии, Прибалтике

Говоря о Финляндии и Польше, какие выгоды получила Россия от такого присоединения? Как, впрочем, и от присоединения Кавказа и Средней Азии.
Ответить

Фотография Лета Лета 22.01 2013

1. Итак, что мы имеем в остатке. История России показывает, что она расширялась только с использованием насилия. Даже в случае с Украиной, где состоялась Переяславская рада, все закончилось банальным насилием.
Клон РИ СССР также использовал любимый русский метод - сначала дать в морду, а затем начать дружить.
2. Какой же метод будет использовать российская политическая элита в деле восстановления своей империи образца 21 века? Конечно, насилие, и только насилие! Ибо другого пути она и не знает, и не имеет другой возможности.

3. Именно поэтому я из темы в тему, как попугай, твержу, что России нужно навсегда отбросить имперские мечты, а необходимо сосредоточиться со всей страстью на внутренних проблемах.
4. Нужно законодательным образом закрепить положение, согласно которому любой политический деятель России должен быть привлечен к уголовной ответственности даже за постановку вопроса о создании империи в той или иной форме.
5. Хватит уже жить прошлым, давно назрела пора жить будущим. Может быть стоит в ущерб традиционной истории больше заниматься футурологией, как Вы считаете, г-жа Лета?

1. Любое государство расширяется преимущественно с использованием насилия. назовите хоть одно государство, которое было создано исключительно мирным путем. россия - не исключение из этого правила. но и не какой-нибудь исключительный
2. не думаю, что есть смысл восстанавливать РИ в ее полном масштабе. да и вряд ли "современная политическая элита" всерьез задумывается над этим. интересы ее куда приземленнее: набить карман потуже да устроиться получше. а чтобы всерьез думать о восстановлении империи нужно тоже обладать некоей пассионарностью. а ее у современной элиты днем с огнем не сыщешь - только шкурные интересы.
3. главное с умом "отбрасывать". без извечных российских перегибов, а то отбросим вместе с имперской идеей что-нибудь действительно нужное и важное
4. Осторожнее. Это ваше заявление попахивает 58 статьей УК РСФСР. не будем брать дурные примеры :D
5. думаю, это еще большее гадание на кофейной гуще, чем история, уважаемый Курнавин :)
Ответить

Фотография Лета Лета 22.01 2013

Говоря о Финляндии и Польше, какие выгоды получила Россия от такого присоединения? Как, впрочем, и от присоединения Кавказа и Средней Азии.

почти никаких, только проблемы на свою голову, особенно от поляков. Но Александр 1, по-видимому, так сильно мечтал быть монархом цивилизованной европейской страны, а не полуварварской России, что по итогам венского конгресса с радостью согласился стать царем польским и великим князем финляндским. даже дал тем и другим по конституции :)
Ответить

Фотография K-49 K-49 22.01 2013

1. Любое государство расширяется преимущественно с использованием насилия. назовите хоть одно государство, которое было создано исключительно мирным путем. россия - не исключение из этого правила. но и не какой-нибудь исключительный
2. не думаю, что есть смысл восстанавливать РИ в ее полном масштабе. да и вряд ли "современная политическая элита" всерьез задумывается над этим. интересы ее куда приземленнее: набить карман потуже да устроиться получше. а чтобы всерьез думать о восстановлении империи нужно тоже обладать некоей пассионарностью. а ее у современной элиты днем с огнем не сыщешь - только шкурные интересы.
3. главное с умом "отбрасывать". без извечных российских перегибов, а то отбросим вместе с имперской идеей что-нибудь действительно нужное и важное
4. Осторожнее. Это ваше заявление попахивает 58 статьей УК РСФСР. не будем брать дурные примеры :D
5. думаю, это еще большее гадание на кофейной гуще, чем история, уважаемый Курнавин :)

1. Обсуждая первый пункт, желательно это делать с использованием глаголов прошедшего времени.
2. Не думаю, что так все просто. Это Вам из-за Урала плохо видно, а нам, в Украине Москва видна хорошо. Политическое и экономическое давление, попытки загнать соседей в глухой угол, принудить их сотрудничеству или даже к миру, изобретение различных объединений типа ОДКБ, Таможенного Союза - это все явления одного порядка, свидетельствующие о желании Москвы диктовать свою волю на просторах бывшего СССР.
3. А как же без ума то? Без него только случайно дети рождаются. :)
4. Нет нужды остерегаться, г-жа Лета. Германия своих соискателей жизненного пространства ограничила законодательно, а нам чего же опасаться. Дискуссии в обществе на эту тему возможны, а практические шаги и политические заявления ответственных господ должны делаться только после соответствующих экспертных процедур. Причем экспертизы независимых лиц.
5, История не дает направлений для анализа настоящего, или почти не дает. Футурология же заставляет думать о последствиях своих шагов в отдаленном будущем. Не случайно, что некоторые политические лидеры через экстрасенсов пытались предугадать будущее, но не узнать прошлое.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 22.01.2013 - 15:17 PM
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 22.01 2013

Это правильно, но в наше время такая экспансия направлена извне внутрь России. Впрочем я не вижу в этом особой трагедии, если коренное население сокращается, то приток иммигрантов неизбежен. Хорошо что к нам в гости еще не едут пуштуны, у которых считается бесчестьем для мужчины выйти из дома без АК47 :D

С одной стороны та их Европейских стран получившая наибольший приток мигрантов возможно будет "доминировать" в Европе, с другой стороны большой приток мигрантов ( ползучая экспансия южных народов) может сломать европейский способ производства и нынешний европейский гуманизм - в общем наш образ жизни - " и куды бедному крестьянину податься".
Ответить

Фотография Ученый Ученый 22.01 2013

С одной стороны та их Европейских стран получившая наибольший приток мигрантов возможно будет "доминировать" в Европе, с другой стороны большой приток мигрантов ( ползучая экспансия южных народов) может сломать европейский способ производства и нынешний европейский гуманизм - в общем наш образ жизни - " и куды бедному крестьянину податься".

Может сломать, но у нас в России гуманизьму много... мы будем держаться до конца :D :D :D
Ответить

Фотография K-49 K-49 22.01 2013

Может сломать, но у нас в России гуманизьму много... мы будем держаться до конца :D :D :D

Держаться то может быть вы и будете, но только в таком случае без мерседесов и майбахов. Потому, что турки с албанцами их вам точно не сделают. И даже не соберут.
Ответить

Фотография Ученый Ученый 22.01 2013

Держаться то может быть вы и будете, но только в таком случае без мерседесов и майбахов. Потому, что турки с албанцами их вам точно не сделают. И даже не соберут.

я слышал, что в Польше есть поговорка = Поляк может говорить спокойно о чем угодно, только не о России :D
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 16.02 2013

Хочу заметить о насильственном покорении. По отношении к Кавказу Рос. имп. проводила политику налоговых льгот. Поэтому народности Сев. Кавказа (Дагестан) всегда доброжелательно относились к России. Совсем иначе там пытались себя вести Иран и Турция. Поэтому и не прижились. ИМХО.
Ответить