Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
- - - - -

К вопросу об истории возникновения древнерусского государства


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 91

#1 Play

Play

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 525 сообщений
5
Обычный

Отправлено 19.11.2007 - 16:20 PM

К вопросу об истории возникновения древнерусского государства

При изучении истории любых государств древности, средневековья и, конечно, современных всегда логичным бывает самый первый вопрос по истории конкретного государства, а именно: когда, собственно, начало существовать в том или ином виде данное государство? Вопрос этот не праздный, ведь, к примеру, любая летопись об истории какого-либо государства начинается с какой-то даты, повествует в каких-то временных рамках и какой-то датой заканчивается. Летопись без начала будет считаться неполной и не будет выполнять своей функции как "погодовая запись", что означает буквальный перевод этого слова.

Вопросом "откуда есть пошла Русская земля", разумеется, интересовались все видные российские историки. В настоящий момент практически общепринятой считается дата 862 г. н.э., когда предводитель варягов Рюрик Ютландский, обосновавшись сначала в Старой Ладоге и построив там крепость, принял власть в Новгороде "по ряду", т.е. по договору с местными славянскими боярами. А затем, после смерти Рюрика, его воевода Олег расширил владения, пройдя с дружиной на юг через земли финно-угрского населения (племена чуди, веси, мери, мордвы), кривичей (предков нынешних белорусов имевших прибалтийские корни), взяв с помощью военной хитрости Киев и убив при этом правившего там своего соплеменника Аскольда, вероятно, бывшего рядовым варягом незнатного рода. Земли, населявшиеся в основном народами трех различных языковых групп (славянской, финно-угрской и прибалтской), объединились в одно государство. Они приняли этнонейтральное самоназвание "русь", идущее от имени варяжских пришельцев и полученное ими сначала в финно-угрской среде коренного населения северных и центральных областей Руси. Оттуда это название перешло в славянский язык (например, в финском языке до сих пор название "швед" звучит как "руотсолайнен", финское "руотси" – это славянское "русь", как, например, финское самоназвание "суоми" – славянское "сумь", название собственно финнов).

Эта версия возникновения государства имеет подтверждение в письменных источниках ("Первая новгородская летопись", "Повесть временных лет", косвенно в договорах с Византией и т.д.). Но есть письменные подтверждения еще более ранней даты возникновения древнерусского государства, если под древнерусским государством считать группу людей имеющих самоназвание русь, имеющих территорию на которой они проживают компактно и еще более обширную окружающую территорию, с которой они собирают дань, людей посылающих от своего имени посольства в достаточно далекие по средневековым меркам страны, а именно в Византию и Священную Римскую Империю.

В "Бертинских Анналах" имеется запись, о посольстве некоего народа рус, прибывшего в 839 г. вместе с византийскими послами в ставку императора Священной Римской Империи Людовика Немецкого в г. Ингельгейм на Рейне. Император, выяснив причины их прибытия, установил, что "они принадлежали к народу свеонов" т.е. скандинавского племени свеев, одних из предков современных шведов, и высказал подозрение, не прибыли ли они скорее с разведывательными целями, чем для установления дружбы. Из этого следует, что раньше такого народа не знали, а истинных свеев, посольство которых было у императора за 10 лет до этого в 829 г. уже знали. Подозрение императора вызвало не только то, что свеи по языку и обычаю назвались чужим и неизвестным дотоле именем русь (Rhos), но и то, что по утверждению русов, они не могли возвратиться домой из Константинополя обычной дорогой, захваченной варварами (возможно хазарами и их союзниками аланами, проникшими к тому времени в верховья Дона). Это письменное свидетельство даже более убедительно, чем гораздо более поздние письменные источники о государстве Рюрика упоминавшиеся выше, поскольку составлено оно практически по следам этих событий, а не записано с устных преданий через 200 лет, как в случае письменных источников по государству Рюрика, включившее в себя заодно фольклорные мотивы о трех братьях. "Бертинские Анналы" считаются у историков вполне достоверным официальным письменным источником, писавшемся на средневековой латыни при дворе Карла II, сводного брата Людовика Немецкого и одного из соправителей наиболее могущественного в то время государства средневековой Европы – Священной Римской Империи, основанной за 39 лет до интересующих нас событий Карлом Великим. Имеется еще один письменный источник подтверждающий, по крайней мере, существование народа русь – это "Баварский географ" составленный, согласно последним исследованиям, в первой четверти IX века не позднее 821 г., т.е. задолго до создания государства Рюрика и упоминающий русь (Ruzzi) как северного соседа хазар. Нельзя, забывать, что от создания какого-либо государственно-подобного образования до того времени, когда такое государство начинает посылать посольства (посольства и являются первым признаком наличия такого государства) проходит, по крайней мере, несколько лет, т.е. дата образования первого русского государства несколько древнее 839 г.

Для подтверждения письменных свидетельств необходимы данные археологических раскопок. Гипотеза о существовании "первого русского государства" (вторым, согласно этой гипотезе, было ладожско-новгородское государство Рюрика, третьим киевское государство Олега) была выдвинута российским филологом и историком А.А.Шахматовым. Он, основываясь на трудах арабских историков IX в. Ибн Руста и Аль Якуби, помещал центр (столицу) этого государства в Старой Руссе. Британская энциклопедия, аккумулирующая выводы западных историков, указывает место на реке Оке, приблизительно в районе современной Рязани. Реки в те времена были единственными путями сообщения и для группы людей, занимающихся административной деятельностью, собирающих дань и ведущих активный образ жизни у мест, где проходят коммуникации, тем более единственные и летом и зимой. По рекам они могли путешествовать, собирая дань в виде пушных и меховых шкур, воска и дегтя – традиционных товаров древней Руси и по рекам же они могли сами или через посредников посылать эти товары в Византию или арабские страны, где открытые к тому времени источники серебра дали большой приток арабских дирхемов в страны Северной Европы причем основная масса серебра шла через Русь. Нахождение центра на Оке возможно еще и исходя из его стратегически выгодного положения. При этом контролируется путь Скандинавия – южные страны по маршруту Бирка (Скандинавия) – Западная Двина – Смоленск (Гнездово) – Угра – Ока – Волга, кроме того, при этом центр должен находиться в относительно срединном месте, удобном для сбора дани по ареалу обитания подвластных руси племен: на западе по р. Угре кривичи, на востоке по р. Оке вятичи, мещера, мурома, меря на северо-запад по Москва-реке – Волге). Вот почему Старая Русса расположенная почти в начале этого пути на территории Руси могла быть первоначальным, а затем и перевалочным пунктом, но не центром. Кроме того, в районе предполагаемого центра, о котором будет сказано ниже, р. Ока проходит на почти наименьшем (менее 90 км по прямой) расстоянии от истоков р. Дон, открывающей путь в Черное море. Путь по р. Дон или вдоль него по суше к Черному морю известен скандинавским народам, по крайней мере, еще со времен готов, во II в. совершивших поход из Скандинавии к Черному морю и дальше. Этот поход описан готским историком VI в. Иорданом в его труде "О происхождении и деянии готов". Часть готов после разгрома гуннами в IV в. их державы в Причерноморье укрылась в укрепленных пунктах центральной части Крымского полуострова. Имеются сведения о присутствии еще в XI в. остаточных групп готов в Крыму. Возможность осуществления, пусть и ограниченных, контактов крымских готов с их прародиной за столь продолжительное время высока. Кстати, известный популяризатор исторических гипотез Тур Хейердал пытался, основываясь на информации, содержащейся в скандинавских мифах ("Круг земной"), найти место обитания Одина – верховного бога древнескандинавской мифологии прототипом которого, по его мнению, была историческая личность жившая в районе низовья Дона. Мифы дают косвенное подтверждение того, что дорога готов к Черному морю шла по Дону или вдоль него. Поэтому, когда началась "торговая экспансия" скандинавов на Русь, вызванная очень благоприятными условиями товарообмена между южными и северными странами, товарообмена, резко усиленного введением в оборот большого количества высококачественной монеты – арабского серебряного дирхема, то вполне естественным для скандинавов было первоначально обосноваться на уже известном им месте, находящемся на водном пути из "варяг в греки".

Представляются интересными результаты возможных археологических работ в районе, расположенном в 4 км от г. Озер Московской области ниже по течению Оки в треугольнике, образованном линиями, соединяющими поселки Горы – Варищи – Холмы и в непосредственной близости от него. Очень интересна этимология этих названий. Возможно, происхождение названий Холмы и Горы, отстоящих друг от друга на 5 км, – от ославяненного и переосмысленного скандинавского названия Holmgardr (поселение на острове). Во-первых, отсутствие более или менее отличающихся от других рядом стоящих холмов и тем более гор в данном месте делает такие названия странными, во-вторых имеется аналогия в Архангельской области – Холмогоры – родина Ломоносова, название с доказанной скандинавской этимологией, место где имеется остров, образованный старицей Северной Двины.

Селиться на речных островах в средние века было оправдано с точки зрения безопасности. Название Варищи, места расположенного почти посередине между Холмами и Горами, может иметь происхождение от скандинавского var – обет, клятва, отсюда скандинавское vaeringi – давшие клятву (возможны варианты: военный – дружинники, давшие клятву верности конунгу, либо торговый – купцы, давшие обет совместно вести торговые операции в дальней стране, кстати, от этого слова произошло славянское слово варяг). Дружина обычно присутствует на месте, где располагается конунг – предводитель дружины (от слова конунг образовались немецкое слово koenig, и английское king, "король"). Косвенным подтверждением версии о таком местоположении первого центра служит свидетельство анонимного арабского источника первой половины IX в. о центре русов, располагавшимся на лесистом острове среди болот. Правда, если считать, что это место расположено на р. Оке, более подходит место, указанное по версии Британской энциклопедии о расположении центра первого государства русов под Рязанью – это большой болотистый район со старицами Оки, образующими острова. Но эти места издавна были племенным центром финно-угрского племени мещеры, а ниже по течению Оки, там, где располагается г. Муром, находился племенной центр финско-угрского племени мурома.

Постоянное проживание в самом центре обложенных данью племен было небезопасным и более логичным было создание укрепленного пункта вне этих центров, но на достаточно близком для их контроля расстоянии. К тому же рельеф местности в районе г. Озеры также допускает существование в прошлом больших островов, образованных старицами Оки и болота, защищавшие первый центр с напольной стороны, там имеются даже сейчас. А в VIII-IX вв., при более влажном климате и наличии огромных массивов невырубленных лесов, поддерживающих существование болот, они были по площади еще больше. Кстати ввиду наличия огромных лесных массивов в то время и Ока была полноводнее, что надо учитывать при поиске центра.

Но почему история первого русского государства прервалась? Иначе могло бы быть так, что мы все считали бы матерью городов русских не Киев, а, скажем, г. Озеры (конечно, он тогда назывался бы по-другому, да и выглядел бы иначе). Дело в том, что в это же время на юге от предполагаемого русского государства существовало мощное государство Хазария, государство для решения военно-политических вопросов вполне централизованное, управляемое одним верховным правителем – каганом, передававшим власть по наследству. Столица хазар Итиль (Итилем город был назван в честь предводителя гуннов Аттилы, имевшим там ставку в V в., хазарское название города – Хамлих) располагалась в низовьях Волги, контролируя торговлю с южными странами и взимая пошлины. В 833 г. хазары обратились к византийскому императору Теофилу с просьбой оказать помощь в строительстве крепости Саркел на левом берегу Дона.

Причем перед этим хазары захватили и сожгли болгарскую крепость, располагавшуюся напротив будущей хазарской крепости Саркел на правом берегу Дона. Расправа с жителями крепости была жестокой: всюду в жилищах обнаружены скелеты женщин и детей. У ног одной из женщин найдено около 50 арабских дирхемов, самая поздняя из которых отчеканена в 813 г. Фактически этим самым для руси перекрывался последний выход к южным морям, поскольку навигация по всей длине по р. Днепр в те времена была возможна, но затруднена из-за наличия 9 крупных порогов, расположенных уже в степной местности. Это подвергало купцов при перетаскивании кораблей и товара вдоль берега опасности нападения степных кочевников (для большого войска, плывущего по Днепру, это препятствием не было). Поскольку Волга уже была под контролем хазар, то это фактически было введением "экономической блокады", поскольку подрывало экономические основы существования первого русского государства. Вероятными причинами было желание хазарского каганата взять в свои руки всю очень выгодную торговлю пушниной с арабским халифатом и Византией и полностью контролировать обращение арабских дирхемов, а не ограничиваться десятой частью, получаемой в виде налога.

Для достижения этой цели блокады было недостаточно; потребовалось захватить и источники получения того товара, за которые готовы были платить дирхемами – пушнины, воска, дегтя и т.д., т.е. самим получать дань со славянского и финно-угрского населения. Возможно, посольство, посланное в 839 г. в две "супердержавы" того времени – Византию и Священную Римскую Империю – имело целью заключение "договора о дружбе" для получения помощи (или военной поддержки против хазар, или политического на них давления). Своего верховного правителя послы называли каганом руси. Этим подчеркивалась независимость и неподчиненность хазарскому кагану первого русского государства.

Дебют русской дипломатии оказался неудачным. Византия продолжила поддержку хазар – своего старого союзника (именно византийские военные инженеры проектировали и руководили строительством крепости Саркел). Сама история византийско-хазарских отношений уходит своими корнями в первую половину VII в., когда хазары помогали византийцам в их войнах с персами при императоре Гераклиусе (610-641гг.). Также хазары сражались с арабами, врагами византийской империи в Армении и на Кавказе. Арабская экспансия и вынудила хазар сместиться в причерноморские степи, хотя арабов хазары остановили. Связи византийцев с хазарами были столь близкими, что у двух византийских императоров: Юстиниана II (704 г.) и Константина V (732 г.) были жены-хазарки.

Священная Римская Империя тоже не помогла незнакомым язычникам-русам. Понятно, чтобы наложить дань на племена, проживающие в лесной полосе – месте совершенно непригодном для житья кочевников, хазарам необходима была, как минимум, одна военная экспедиция (судя по косвенным данным, их было гораздо больше). Русь переходила в контрнаступление: буквально в следующем за прибытием неудачного посольства 840 году русские ладьи совершили налет на побережные города восточного Крыма, находившихся с VIII в. под властью хазар, и на византийские малоазийские причерноморские города.

Рейд был проведен под руководством русского князя Бравлина (сравните с современным шведским именем Бролин; возможно, имя Бравлин образовалось из древнескандинавского имени Graulyndr – "злобный"), который, не исключено, и был первым правителем первого русского государства, пославшим первое русское посольство в 839 г., поскольку уже в следующем году, скорее всего он, как тогда и было принято, возглавил поход из центра первого русского государства (известно, что Бравлин не был киевским князем, в летописях этого князя называют новгородским, хотя современными историками это рассматривается как интерполяция, поскольку к моменту прочтения на Руси этих летописей уже тогда знали только два центра на территории Древней Руси – Киев и Новгород, а византийские летописцы не уточнили место организации похода; сам же Новгород упомянут впервые лишь в 859 г. и, возможно, тогда еще не существовал). Кроме того, непосредственная военная угроза исходила не дальнему Новгороду, а более близкому к хазарам центру, к тому же знание оперативной обстановки в Черном море и прилегающих районах более логично для руси, живущей гораздо южнее Новгорода.

Интересно, каким путем шли ладьи Бравлина. География мест, подвергшихся нападению, указывает на более вероятный путь в Черное море через Азовское, т.е. по Дону. Кроме того, если бы они шли по Днепру мимо Киева, то в киевских летописях наверняка было бы упомянуто такое событие. Оставался только один путь – прорыв по Дону мимо Саркела, что дополнительно говорит в пользу гипотезы о существования первого центра на Оке, причем в месте, расположенном как можно ближе к Дону. Впрочем, легкие ладьи, на которых двигались нападавшие, имели то преимущество, что их можно было ставить на колеса и перевозить на десятки километров, и Саркел просто могли обойти. Взять после долгой осады сам Саркел, имея в тылу многочисленную хазарскую конницу, если было и вообще возможно, то ценой неприемлемых потерь. Поэтому в узком речном пространстве, ограничивающим маневр ладей, долго задерживаться на одном месте было нельзя из-за опасности прибытия конного войска хазар. Воевать на ладьях с конными хазарами русь не могла. Конное войско у них появится значительно позже, при Святославе, сыне Игоря и Ольги.

Черноморский поход руси 840 г. упомянут в жизнеописаниях двух византийских святых Стефана Сурожского (современный г. Судак на юго-востоке Крыма) и Георгия из Амастриды (современный г. Амасья на севере Турции). Такие быстрые ответные действия после неудачной дипломатической миссии и хорошая организация похода, поскольку нападавшие, по свидетельству летописцев, ушли безнаказанно, свидетельствуют о наличии государственной воли, организовавшей этот поход, и большом военном опыте руси. Впрочем, снять хазарскую блокаду это не помогло. Более того, в результате наступления хазар на новое русское государство первый центр русского государства был оставлен или разрушен (поэтому при возможных раскопках искать придется каменные фундаменты, вряд ли сохранились стены, сделанные, скорее всего, из дерева, хотя рядом имеются залежи известняка, который легко поддается обработке).

Большой удачей для хронографии событий стали бы находки арабских или византийских монет, а также письменных текстов на камне, коже, пергаменте, бересте или керамике, которые могли быть написаны руническим алфавитом, поскольку ни глаголицы, ни тем более кириллицы еще создано не было. Любопытно, что в 5 км выше по течению от г. Озер на правом берегу Оки расположено селение Руново, состоящее из трех концов: Большое Руново, просто Руново и Малое Руново. Впрочем, название села может и не иметь отношение к скандинавским рунам, а иметь другое происхождение.

Вполне возможно, после захвата центра в нем в течение примерно 100 лет для сбора дани мог находиться хазарский гарнизон, пока в 964 г. он не был разгромлен Святославом, начавшем в том году свою победоносную войну против хазар. Поэтому там могут быть найдены и хазарские артефакты. Свидетельством прекращения существования центра служит помимо отсутствия упоминания в последующих летописях X в. городов, расположенных по среднему течению Оки, кроме Мурома и старой Рязани, также то, что славянские племена вятичей (а именно они жили в тех местах к моменту прихода князя Олега) уже были данниками хазар.

Уцелевшая русь, кроме той, что осталась на месте, смешавшись с местным славянским и финно-угрским населением, перебралась на единственно оставшийся водный путь "из варяг в греки" – на Днепр к его началу на север в район Новгорода, на северо-запад к Смоленску и на запад на срединное поднепровье в Киев. В пользу этой гипотезы говорит возникновение примерно в это время Новгорода на северном берегу Ильмень-озера, появление княжеского погоста по сбору дани в Гнездове, располагавшемся достаточно близко для возможности осуществления контроля от племенного центра кривичей – Смоленска и княжение (скорее всего последовательное) сначала Дира, потом Аскольда (правителей со скандинавскими именами) в Киеве в середине IX в. (Становится ясно, почему название русь сначала широко употреблялось в Киеве, где отсутствовал финно-угорский субстрат, через который это слово попало в язык восточных славян, а не в Новгороде, где такой субстрат существовал. Из Киева это название затем постепенно распространилось на все население Руси).

Кроме того, географическим доказательством перемещения руси на днепровский путь именно под напором хазар служит то, что Новгород располагался на северном берегу Ильменя (поскольку более старое поселение Старая Русса располагалась на южном берегу того же озера, то это выглядит как явное отступление от общего направления экспансии скандинавов с целью использовать естественное препятствие – озеро Ильмень как естественную преграду от угрозы с юга), Смоленск располагался на северо-западной, а Киев на западной границах хазарской зоны влияния, проходившей по левому берегу Днепра (Киев располагался на правой стороне, имея защиту в виде естественного препятствия – реки Днепр).

То, что это были жители первого русского государства, не забывшие о гибели его первого центра и, кроме того, лишенные своих торговых доходов, подтверждает и первый поход, предпринятый уже в 860 г. Он был организован, вероятно, из Киева и направлен в самое сердце Византии, поддерживавшей хазар, – в Константинополь. Этот поход опустошил пригороды столицы и произвел огромное впечатление на византийцев. Руководство похода приписывается Аскольду и Диру. Всего в поход уже по Днепру тогда отправилось 200 ладей с двадцатитысячным войском.


Масштаб русско-хазарских войн 40-х гг. IX в. подтверждается и переносом города из Старой Руссы в Новгород. Факт переноса подтверждается следующим:

1) географической близостью: Старая Русса расположена на южном, а Новгород на северном берегу озера Ильмень

2) топонимикой: Старая Русса – Новый Город (Новгород)

3) хронологией: первые упоминания о Новгороде относятся к 859 г. (сам город, естественно, был основан немного ранее), т.е. времени, примерно совпадающем с хазарским нашествием.

Был ли атакован хазарами столь удаленный от них центр неясно, но то, что угроза была реальной, видно из самого факта переноса города на защищенный озером от нападения с юга берег. Такие масштабные боевые действия, возможно, истощили военные ресурсы хазар и впоследствии они не смогли остановить перемещение печенегов по своим землям на запад и блокировать их последующие нападения.

Интересно название Новгорода у скандинавов – Хольмгард. Если такое название естественно для поселения на острове на Северной Двине – современных Холмогор, если оно вполне объяснимо для вероятного центра в широкой пойме р. Оки, изобилующей островами, образуемыми старицами реки, то такое название непонятно для города, располагавшегося на берегу неширокого Волхова. Расширенное толкование слова Holmr, используемое для объяснения такого названия, малоубедительно.

Более правдоподобно иная версия: реминисценция названия старого Хольмгарда, укоренившегося в сознании скандинавов как центра Гардарики. При переводе названия города ильменскими славянами, активно заселявшими город, оно могло бы звучать как Новый Город на Острове (Новый Хольмгард). Последняя часть именно из-за ее бессмысленности и для краткости могла быть опущена, и в итоге осталось Новый Город – Новгород. Старая Русса еще в XI в. согласно Первой Новгородской Летописи называлась просто Русой и повлиять на название "Новгород" не могла, а скорее наоборот, но возможно часть населения Русы перебралась в более безопасно расположенный Новгород, и Руса таким образом свое влияние на него все же оказала.

Возможно, косвенным подтверждением историчности русско-хазарских войн служит и упоминание в ПВЛ факта кратковременного изгнания руси племенами, жившими на интересующей нас территории, примерно, во время предполагаемых русско-хазарских войн (такое яркое событие действительно не могло не запомниться). Безусловно, славянские, кривические и финно-угрские племена, возмущенные, мягко говоря, бесцеремонным отношением к ним руси, могли участвовать в изгнании ослабевшей в борьбе с хазарами руси. Правда о роли хазар в этих событиях не говорится, но и версия летописца, объясняющая последующее быстрое возвращение руси еще более быстрой сменой настроения верхушки племен, изгнавших русь после безусловно кровопролитного восстания, звучит как исторический анекдот.

Русское государство оказалось живучим и не прекратило своего существования. В 862 г. оно переместилось в новый центр в Новгороде, а затем в Киев. И уже оттуда организуются новые походы на Константинополь – славянский Царьград. После похода Игоря в 941 г. третье посольство, посланное от Игоря в Царьград (второе было от Олега в 911 г., а первое – в 839 г.), заключает мир о дружбе с Византией после которого в 965 г. князь Святослав, сын Игоря и Ольги, нанес сокрушительный удар по Хазарскому каганату, разгромив Саркел; на его месте был основан русский город Белая Вежа. Хазары, как народ, после этого исчезли с исторической сцены, если не считать небольших племенных групп на севере Афганистана, а в русском языке осталась поговорка "крушить в хузары", т.е. уничтожить полностью.

Необходимость борьбы с хазарами фактически ускорила создание "суперсоюза" (принимая во внимание размер территории и количество племен) на территории Древней Руси, поскольку для ведения войны с хазарами армии в несколько тысяч, пусть хорошо вооруженной и обученной, пешей руси было недостаточно. Потребовалось создание армии в десятки, может быть, даже в сотню тысяч воинов, включая конников. Возможно из-за этого русь, которая ранее не проявляла желания вмешиваться в политическое устройство других племен, а интересовалась только получением серебра, стала вовлекаться во внутренние дела славянских, финно-угорских и кривических племен. Этот процесс ускорился после появления варягов "благородного" происхождения с дружиной из Ютландии (русь, представители "первой волны" скандинавов, выражаясь современным языком, в основном была "шведского" происхождения, хотя некоторые имена, к примеру, Аскольд, Hoeskuldr имеют старо-норвежское происхождение).

Впрочем, что касается "национальности" первых русов, то она не имеет никакого значения с точки зрения истории образования русского государства. Даже послы, представлявшие правящий верхний слой русского государства в далеком 839 г., называли себя не шведами, а русью, тем самым подчеркивая то, что своей родиной они считают не Швецию, а Русь. В нашем многонациональном государстве русская народность формировалась, не считая скандинавского, на основе славянских, финно-угрских, прибалтских и тюрских основных элементов и выделять какой-то один с точки зрения истории бессмысленно, поскольку все нации принимали участие в написании истории нашего государства. При искусственном приуменьшении или преувеличении роли какого-то национального элемента история государства искажается и не является той историей, которая была в действительности.

Скандинавы привнесли те элементы государственного устройства, которые потом стали называться феодальными отношениями (причины этого, возможно, следует искать в укладе жизни древних скандинавских народов, их обычаях, верованиях и т.д.). На том этапе истории это была самая устойчивая система государственного устройства в Европе. Интересно, что аналогичные процессы создания именно феодальных государств похожего типа в это же самое время шли по всей Европе (Англия, Франция, Италия). Причем аналогия становится полной, если учесть единую этническую принадлежность создателей таких государствообразующих феодальных центров – скандинавов.

Тогда, в начале IX в., в Скандинавии еще не было государств, не существовало ни норвежцев, ни датчан, ни шведов, а были племена и племенные союзы – зародыши боле поздних государств, возглавляемые ярлами и конунгами, не всегда располагавшиеся по сегодняшним границам этих стран. Ни о какой колонизаторской или культуртрегерской роли скандинавов речи быть и не может, поскольку не существовало государств их пославших. И в Нормандии (Франция), и в Италии и, на начальных этапах, в Англии, как и на Руси, это была деятельность отдельных племенных групп, быстро ставших составной частью народов данных стран. Вспомним, что когда (через 400 лет после создания первого русского государства) шведы, уже на этот раз посланные их королем, появились на территории, принадлежавшей Новгороду, то они были разбиты князем Александром Невским, в дружине которого, среди прочих, были и потомки шведов.

Все вышеизложенное доказывает, что на Руси исторические процессы шли одновременно и с той же скоростью, как и в остальной Европе. Безусловно, имелись свои особенности, связанные с климатическими и географическими условиями, но домонгольская Русь была таким же европейским государством как Франция и Англия с минимальными между ними отличиями в культурном и экономическом развитии, с родственной, даже по крови, правящей верхушкой, смешавшейся с коренным населением, уже во втором поколении принявшей славянские имена и язык – имена и язык основной массы населения и ставшей частью русской нации наряду с другими многочисленными племенами. Скандинавов всегда отличала расовая и религиозная терпимость. Процесс быстрой метизации и растворения скандинавских черт оставляет после себя очень тонкий археологический слой первичной, достоверно идентифицируемой чисто скандинавской культуры и поэтому нахождение первичных центров очень важно.

Заключение

Топонимика района г. Озёры дает еще некоторые, по крайней мере, намекающие на наличие зоны археологического интереса, факты. Прямо напротив г. Озёры на другом берегу Оки расположено село Смедово рядом с устьем реки Большое Смедово, впадающей в этом месте в Оку. Название рек в славянских языках, в том числе и русском, женского рода, как и само слово "река"; иногда оно мужского рода, когда сохраняется род первоначального гидронима, но река, название которой среднего рода, – явление уникальное на территории России. Зато населенных пунктов с названием среднего рода много. Возможно, что это тот редкий случай, когда свое современное название река получила по названию поселения у ее устья, поселения которое уже существовало к моменту обретения рекой своего нынешнего имени. То есть название Смедово довольно старинное, кроме того, оно не имеет серьезной славянской этимологии. Разумеется, можно найти хоть киммерийскую этимологию этого названия, но если рассматривать его с точки зрения вышеизложенной теории, то на ум приходит существительное "smithr", "smithja" – древнескандинавское "кузнец", "кузница" (готское "smid", "smidda"). Согласно письменным источникам, одним из видов экспорта русов было оружие. Кроме того, наличие своего кузнечного производства просто необходимо для любого средневекового центра. Это, во-первых, вопрос безопасности – обеспечение собственного войска оружием и доспехами, а во-вторых, вопрос самостоятельного существования – обеспечение населения изделиями из металла для осуществления нормальной жизнедеятельности. То, что скандинавы владели развитым для своего времени искусством обработки железа, бесспорно. Поэтому, говоря простым языком, на месте Смедово могла быть кузнечная слобода, расположенная через реку от основного центра, чтобы не беспокоить его жителей неизбежными при кузнечных работах шумом и запахом гари. От этого производства, которое существовало не менее 50 лет, должно было остаться довольно много шлака, получающегося при обработке болотной железной руды (вспомните о болотах около г. Озёры). Этот шлак, обладая магнитными свойствами, гораздо легче, чем другие археологические следы, может быть обнаружен с помощью современных приборов (даже с воздуха), а это, в свою очередь, может дать местоположение древних кузниц, которые очень интересны для археологии.

Разумеется, топонимика обманчива. Но если ее рассматривать в историческом и географическом контекстах, то это единственный научный метод определения будущих археологических работ (изучение письменных источников в итоге все равно приводит к необходимости отыскания какого-то топонима на карте). Игнорирование таких, пусть и неявных, признаков приводит к порочному кругу: не принимая во внимание лингвистические признаки, не проводят раскопки – не получают археологических подтверждений лингвистическим признакам, следовательно не принимают их во внимание и т.д. Обычная контраргументы: "…впервые село такое-то упоминается в летописи XV в." подразумевает, что село такое-то до этого года не существовало, поскольку переписи проводились ежегодно от Рождества Христова. На самом деле такая аргументация не доказывает ничего. Настоящую дату основания поселения могут дать только раскопки. А то, что человеческая память в течение тысячелетий может сохранять информацию пусть и искаженную при многочисленных устных передачах, информацию включая названия рек и населенных пунктов, в доказательстве не нуждается.

Правда, раскопки начинают проводить и когда просто натыкаются на явные следы минувших цивилизаций (вряд ли этот метод случайных находок можно назвать научным подходом к поиску мест для археологических раскопок). Но даже этот метод не применяется в указанном мной районе (т.е. раскопки не проводятся).

На противоположном от поселка Горы берегу Оки имеются каменные развалины старинного поселения. Местные жители называют его Старой Рязанью. Интересно, кто им подсказал такое название, ведь настоящая Старая Рязань находится на расстоянии более 200 км вниз по Оке за новой Рязанью? Не проще им было назвать эти развалины Старой Коломной, которая гораздо ближе? Но если серьезно, то это могут быть развалины пригорода Рязани Белгорода, разрушенного владимирским князем Всеволодом III Большое Гнездо в 1208 г. (официально местоположение Белгорода до сих пор неизвестно). Но когда и кем был основан этот город? Не был ли он основан хазарами после разрушения "озерского" Хольмгарда, находившегося через реку напротив него наподобие того, как они основали Саркел на "своем" берегу Дона напротив разрушенной ими болгарской крепости? Или же там можно будет найти и более ранние следы руси?

Возможно, участие скандинавов в формировании русской нации было большим, чем принято считать. Возможно, сообщение неизвестного арабского автора первой половины IX в. об острове русов – страны, название столицы которой было перенесено на всю страну и информация о которой приходила к арабам от хазар, является не таким уж фантастичным. Тогда, если поверить сведениям о протяженности этого острова в три дня пути вдоль и поперек, то область расселения русов вдоль р. Оки имела восточной границей р. Осетр, а западной – место впадения р. Угры в Оку. Кажущаяся ясность названия "Осетр" обманчива: это странное название для реки, в настоящее время принята балтская этимология слова. Название Осетра, возможно, восходит к старо-скандинавскому Аустр – Восточная (река). На юг эта страна могла простираться до истоков р. Дон, а на север доходить до современной Москвы. Численность русов в 100 тысяч человек, указанная арабским автором (возможно и преувеличенная), для того времени достаточно большая цифра, позволяющая считать скандинавов-русов одним из основных этнических элементов, первоначально формировавших русскую нацию.




Сергей ДЁМИН
  • 0

#2 Эдуард Камозин

Эдуард Камозин

    Аспирант

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 171 сообщений
3
Обычный

Отправлено 19.11.2007 - 23:08 PM

Очевидно, что "хрестоматийная" дата образования древнерусского государства – 862 г., год призвания северными славянами и их соседями (ильменьские словене, чудь, весь) в князья скандинавского конунга Рюрика, является символической: именно эту дату и это событие как отправную точку отсчета древнерусской государственности называет автор "Повести Временных Лет", и значительная часть исторической литературы, специально не посвященной теме образования древнерусского государства, этой датой вполне удовлетворяется. Между тем, любому здравомыслящему человеку очевидно, что никакое государство не появляется "на пустом месте" и за один день: прежде всего, для возникновения государства в любом обществе должны созреть необходимые объективные предпосылки – социальные, экономические, политические, культурные, а во-вторых – процесс это довольно длительный и поэтапный.
Первые упоминания о союзах восточнославянских племен относятся к "эпохе великого переселения народов", а точнее – к IV в. н. э. Далее, по мнению значительной части специалистов, эти объединения развивались, и к VI в. вылились в несколько "суперсоюзов". Один из них – это прослеживаемая по византийским и арабским источникам "Держава волынян", существовавшая в VI-VII вв., являвшаяся союзницей Византии и разгромленная аварами ("обрами"). К этому же времени (конец V – начало VII вв.) исследователи относят и появление у некоторых наиболее развитых славянских племенных объединений крупных административных и торговых центров – городов, например – возникновение центра племени полян города Киева: согласно той же "ПВЛ", князь Олег пришел из Новгорода в Киев, убил тогдашних киевских князей – Аскольда и Дира и сам стал киевским князем, объединив тем самым север и юг Древней Руси. Но несколькими годами ранее, когда в Киев пришли сами Аскольд и Дир, они спросили у местных жителей, как называется этот город и кто его построил, на что киевляне ответили, что называется город Киевом, а построил его "еще во времена наших предков" князь Кий с братьями. Исходя из всего этого, Рюрика трудно назвать "первым" русским князем, а 862 г. – годом начала существования древнерусского государства.
Представляется, что в сообщении "Повести…" о призвании варяжского князя Рюрика автор летописи отразил народное предание о последнем этапе формирования древнерусской государственности – появлении правящей династии. Причем весьма вероятно, что фигуры если не самого Рюрика, то его братьев – мифические: в одной из работ я встречал информацию о том, что в переводе с древнешведского фраза "Рюрик пришел с Синеусом и Трувором" означает "Рюрик пришел со своим родом и верной дружиной" (как вы помните, персонажи эти на страницах летописи больше не фигурируют, да и "потомков" у них нет).
В свете всего этого весьма забавной и в то же время удивительно "живучей" предстает появившаяся еще в XVIII столетии так называемая "норманнская теория", согласно которой "дикие" славяне так и не создали бы своего государства, если бы не пришедшие в их земли "культурные" варяги. Даже оставляя в стороне спорные вопросы о том, кто же такие эти самые "варяги-русь" – скандинавы или же балтийские славяне (вернее, по-видимому, первое) и о соотношении уровня тогдашней скандинавской и славянской культур (полностью согласен с авторм статьи: многие археологические и письменные источники говорят в пользу последней), абсолютно непонятно, из-за чего поднялся весь сыр-бор, иногда обсуждаемый и сегодня. Даже если допустить, что скандинав Рюрик Ютландский представлял более передовую в общественно-политическом плане культуру, то, все равно, суть спора заключается лишь в этническом происхождении первой правящей династии, а вовсе не в том, что восточные славяне были не в состоянии создать государство – сам факт призвания правителя говорит о том, что уже было, чем править, т. е. восточнославянское государство в его ранних формах уже существовало. По крайней мере, в научных кругах этот "вопрос" не ставится уже давно. А вот некоторым политикам, политологам и журналистам "норманнская теория" по понятным причинам покоя не дает… Но снова об этом – как-то не хочется… :)
А о значении первых политических центров – Новгорода, Старой Ладоги, Старой Руссы, Киева и, в частности, о том, верно ли называть Киев "матерью городов русских", можно спорить бесконечно, но так и не придти ни к каким итогам, ибо применять современные понятия "столица" и "столичные функции" к тогдашней политической практике некорректно, а выяснить реальную степень важности этих городов сложно. Тут можно почитать, например, работы академика Янина.
  • 0

#3 helgivissi

helgivissi

    Ученик

  • Пользователи
  • Pip
  • 6 сообщений
0
Обычный

Отправлено 23.11.2007 - 18:14 PM

Хотелось бы возразить предыдущему оратору по некоторым пунктам. 1. Если рассматривать историю с точки зрения "классовой борьбы", в смысле готовности какого-то этноса в силу его экономического и культурного развития к созданию своего государства, то история всех народов станет внешне почти неотличимой и одинаковой и этот подход, собственно не исторический а экономический (марксизм) и это не история. Однако "народ хочет знать" когда, кто и как всё происходило, поэтому, скажем, этническая принадлежность первых князей (а еще важнее правящей прослойки-руси которая в Русской Правде ставилась на первое место именно по этническому признаку, а не как последующие группы - гридники, ябетники и т.д. по профессиональному) важна чисто по-человечески для основной массы населения, а своей историей в том или ином виде,как правило, интересуются все.

2. Еще одно замечание по "столицам", хотя правильнее было бы говорить о "центрах". Их определение, даже теоретическое как в этой статье (т.н. третий центр русов арабских источников - Арса), крайне важно для археологов, чтобы знать где копать для подтверждения, дополнения, корректировки, а то и опровержения теоретических изысканий. А это и только это реально двигает науку-историю, а не бесконечные вариации сюжета при одном и том же исходном наборе информации (летописи, имеющиеся археологические данные, интерпетация которых, между прочим, сильно зависит от главенствующей на данном моменте теории)

Очевидно, что "хрестоматийная" дата образования древнерусского государства – 862 г., год призвания северными славянами и их соседями (ильменьские словене, чудь, весь) в князья скандинавского конунга Рюрика, является символической: именно эту дату и это событие как отправную точку отсчета древнерусской государственности называет автор "Повести Временных Лет", и значительная часть исторической литературы, специально не посвященной теме образования древнерусского государства, этой датой вполне удовлетворяется. Между тем, любому здравомыслящему человеку очевидно, что никакое государство не появляется "на пустом месте" и за один день: прежде всего, для возникновения государства в любом обществе должны созреть необходимые объективные предпосылки – социальные, экономические, политические, культурные, а во-вторых – процесс это довольно длительный и поэтапный.
Первые упоминания о союзах восточнославянских племен относятся к "эпохе великого переселения народов", а точнее – к IV в. н. э. Далее, по мнению значительной части специалистов, эти объединения развивались, и к VI в. вылились в несколько "суперсоюзов". Один из них – это прослеживаемая по византийским и арабским источникам "Держава волынян", существовавшая в VI-VII вв., являвшаяся союзницей Византии и разгромленная аварами ("обрами"). К этому же времени (конец V – начало VII вв.) исследователи относят и появление у некоторых наиболее развитых славянских племенных объединений крупных административных и торговых центров – городов, например – возникновение центра племени полян города Киева: согласно той же "ПВЛ", князь Олег пришел из Новгорода в Киев, убил тогдашних киевских князей – Аскольда и Дира и сам стал киевским князем, объединив тем самым север и юг Древней Руси. Но несколькими годами ранее, когда в Киев пришли сами Аскольд и Дир, они спросили у местных жителей, как называется этот город и кто его построил, на что киевляне ответили, что называется город Киевом, а построил его "еще во времена наших предков" князь Кий с братьями. Исходя из всего этого, Рюрика трудно назвать "первым" русским князем, а 862 г. – годом начала существования древнерусского государства.
Представляется, что в сообщении "Повести…" о призвании варяжского князя Рюрика автор летописи отразил народное предание о последнем этапе формирования древнерусской государственности – появлении правящей династии. Причем весьма вероятно, что фигуры если не самого Рюрика, то его братьев – мифические: в одной из работ я встречал информацию о том, что в переводе с древнешведского фраза "Рюрик пришел с Синеусом и Трувором" означает "Рюрик пришел со своим родом и верной дружиной" (как вы помните, персонажи эти на страницах летописи больше не фигурируют, да и "потомков" у них нет).
В свете всего этого весьма забавной и в то же время удивительно "живучей" предстает появившаяся еще в XVIII столетии так называемая "норманнская теория", согласно которой "дикие" славяне так и не создали бы своего государства, если бы не пришедшие в их земли "культурные" варяги. Даже оставляя в стороне спорные вопросы о том, кто же такие эти самые "варяги-русь" – скандинавы или же балтийские славяне (вернее, по-видимому, первое) и о соотношении уровня тогдашней скандинавской и славянской культур (полностью согласен с авторм статьи: многие археологические и письменные источники говорят в пользу последней), абсолютно непонятно, из-за чего поднялся весь сыр-бор, иногда обсуждаемый и сегодня. Даже если допустить, что скандинав Рюрик Ютландский представлял более передовую в общественно-политическом плане культуру, то, все равно, суть спора заключается лишь в этническом происхождении первой правящей династии, а вовсе не в том, что восточные славяне были не в состоянии создать государство – сам факт призвания правителя говорит о том, что уже было, чем править, т. е. восточнославянское государство в его ранних формах уже существовало. По крайней мере, в научных кругах этот "вопрос" не ставится уже давно. А вот некоторым политикам, политологам и журналистам "норманнская теория" по понятным причинам покоя не дает… Но снова об этом – как-то не хочется… :)
А о значении первых политических центров – Новгорода, Старой Ладоги, Старой Руссы, Киева и, в частности, о том, верно ли называть Киев "матерью городов русских", можно спорить бесконечно, но так и не придти ни к каким итогам, ибо применять современные понятия "столица" и "столичные функции" к тогдашней политической практике некорректно, а выяснить реальную степень важности этих городов сложно. Тут можно почитать, например, работы академика Янина.


  • 0

#4 Эдуард Камозин

Эдуард Камозин

    Аспирант

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 171 сообщений
3
Обычный

Отправлено 24.11.2007 - 11:57 AM

Спасибо за участие в обсуждении данного вопроса! Постараюсь пояснить свою позицию.
Прежде всего, нужно отметить, что история – это знание о прошлом во всей его целостности и полноте: общественные отношения, политика, экономика, быт, художественная культура, мировоззрение и мораль – все это части одного целого – человеческого прошлого. Поэтому, с точки зрения исторической науки, некорректно разделять факты социально-экономической и политической истории: как раз такое искусственное разделение и было бы "не историей". Другое дело, что, анализируя разные исторические факты, историк должен уметь различать первичное и вторичное, причину и следствие. В данном конкретном случае – в вопросе о возникновении древнерусского государства, при изучении всей совокупности источников – как письменных, так и археологических, становится очевидно, что социально-экономический факт существования у восточных славян раннегосударственных образований еще до 862 г. – первичен, а политический факт призвания иноземного правителя – вторичен, хотя, конечно же, важен: тут я полностью согласен с тем, что не только ученым, но и всем важно знать, что, когда и как происходило. И все же, причинно-следственная связь этого вопроса именно такова: вначале – ранние формы государства, и только потом – приход Рюрика. Согласитесь, что иначе просто не может быть даже с точки зрения формальной логики, ведь для того, чтобы пригласить Рюрика чем-то управлять, это "что-то" уже должно было существовать. Иными словами, у группы восточнославянских и других племен, живущих в окрестностях Новгорода, как минимум должны были существовать представления о государстве в целом и функциях князя в частности, а также возникнуть объективные предпосылки для того, чтобы обратиться к услугам варяжского конунга и его дружины. И предпосылки эти были, причем – отнюдь не только экономические (я упоминал также и политические, и культурные). Более того, новгородские славяне были в этом деле отнюдь не первыми (см. сюжеты о "суперсоюзах" волынян и полян). А вот отрицание этой очевидной логики порождает все нелепые казусы "норманнской теории": согласно ей получается, что жили себе жили "дикие" новгородцы, но в одно прекрасное утро проснулись, и без всяких объективных причин взяли да пригласили к себе иноземного правителя, а уж он за несколько лет каким-то непонятным образом "создал" им государство… Мягко говоря – нелепо. А для дополнительной иллюстрации своей мысли приведу лишь один исторический пример, хотя таких в истории – множество, просто этот, пожалуй, самый близкий.
В 1066 г. такой же, как и Рюрик, (ну, не совсем такой – "покруче", конечно) норманн герцог Вильгельм приплыл с дружиной в Англию и, разгромив в битве при Гастингсе отряды англосаксонского предводителя Гарольда, покроил остров и основал династию. Более того, именно 1066 г. англичане взяли за условную точку отсчета своей государственности. Но ведь никому же не приходит в голову на основании этого сюжета утверждать, что до 1066 г. у племен англов и саксов никакой государственности не было: насколько я помню, Гарольд Саксонский даже носил гордый титул короля!.. Тут я еще раз позволю себе повторить главную мысль своего предыдущего сообщения: как для англичан 1066, так и для нас – 862, – даты довольно условные, и не стоит воспринимать их буквально. Просто это первые конкретные цифры, которые указаны в письменных источниках: к сожалению, датировать с точностью до года источники археологические наука еще не может. Ну а в случае, если бы это было возможно, в сегодняшних учебниках в качестве даты возникновения древнерусского государства указывалась бы, например, дата возникновения полянского центра Киева, а основателями первой династии считались бы "Кий с братьями и сестрой их Лыбедью".
Ну а тот же пример с Вильгельмом Завоевателем подтверждает и то, что, в глобальном плане, история разных народов действительно имеет много общего, конечно, при учете всех многочисленных особенностей и нюансов. Вообще среди современных ученых-гуманитариев весьма распространена идея о том, что, в отличие от наук естественных, которые изучают общие законы природы, история – это наука как раз об особенностях, частностях, деталях. В целом я тоже придерживаюсь этой точки зрения. И все же абсолютно бесспорно, что общее есть, и этого общего больше, чем может показаться. Почему? Да хотя бы просто потому, что все мы – люди, и живем на одной планете, причем – не изолированно друг от друга.
Что же касается древнерусских центров – я полностью согласен, что их определение и последующие археологические раскопки на этих местах крайне важны – кстати, именно этим более тридцати лет своей жизни и занимается упомянутый мною академик В. Л. Янин. Я лишь сказал о том, что выяснение степени важности этих центров и определение того, какой из них можно, опять же условно, называть "столицей" – очень сложно и, как представляется, на сегодняшнем этапе развития исторической науки сделать это, может быть, просто невозможно. Тут кроется ответ и на еще одно Ваше замечание по поводу того, что же двигает изучение истории: поверьте, не стоит разделять данные археологии и интерпретацию текстов: при всей важности вещественных, или, как их чаще называют, археологических материалов, относительно полную картину прошлого можно восстановить только при комплексном изучении письменных, археологических, изобразительных, лингвистических, этнографических и других исторических источников.
  • 0

#5 helgivissi

helgivissi

    Ученик

  • Пользователи
  • Pip
  • 6 сообщений
0
Обычный

Отправлено 24.11.2007 - 16:48 PM

Спасибо за участие в обсуждении данного вопроса! Постараюсь пояснить свою позицию.
Прежде всего, нужно отметить, что история – это знание о прошлом во всей его целостности и полноте: общественные отношения, политика, экономика, быт, художественная культура, мировоззрение и мораль – все это части одного целого – человеческого прошлого. Поэтому, с точки зрения исторической науки, некорректно разделять факты социально-экономической и политической истории: как раз такое искусственное разделение и было бы "не историей". Другое дело, что, анализируя разные исторические факты, историк должен уметь различать первичное и вторичное, причину и следствие. В данном конкретном случае – в вопросе о возникновении древнерусского государства, при изучении всей совокупности источников – как письменных, так и археологических, становится очевидно, что социально-экономический факт существования у восточных славян раннегосударственных образований еще до 862 г. – первичен, а политический факт призвания иноземного правителя – вторичен, хотя, конечно же, важен: тут я полностью согласен с тем, что не только ученым, но и всем важно знать, что, когда и как происходило. И все же, причинно-следственная связь этого вопроса именно такова: вначале – ранние формы государства, и только потом – приход Рюрика. Согласитесь, что иначе просто не может быть даже с точки зрения формальной логики, ведь для того, чтобы пригласить Рюрика чем-то управлять, это "что-то" уже должно было существовать. Иными словами, у группы восточнославянских и других племен, живущих в окрестностях Новгорода, как минимум должны были существовать представления о государстве в целом и функциях князя в частности, а также возникнуть объективные предпосылки для того, чтобы обратиться к услугам варяжского конунга и его дружины. И предпосылки эти были, причем – отнюдь не только экономические (я упоминал также и политические, и культурные). Более того, новгородские славяне были в этом деле отнюдь не первыми (см. сюжеты о "суперсоюзах" волынян и полян). А вот отрицание этой очевидной логики порождает все нелепые казусы "норманнской теории": согласно ей получается, что жили себе жили "дикие" новгородцы, но в одно прекрасное утро проснулись, и без всяких объективных причин взяли да пригласили к себе иноземного правителя, а уж он за несколько лет каким-то непонятным образом "создал" им государство… Мягко говоря – нелепо. А для дополнительной иллюстрации своей мысли приведу лишь один исторический пример, хотя таких в истории – множество, просто этот, пожалуй, самый близкий.
В 1066 г. такой же, как и Рюрик, (ну, не совсем такой – "покруче", конечно) норманн герцог Вильгельм приплыл с дружиной в Англию и, разгромив в битве при Гастингсе отряды англосаксонского предводителя Гарольда, покроил остров и основал династию. Более того, именно 1066 г. англичане взяли за условную точку отсчета своей государственности. Но ведь никому же не приходит в голову на основании этого сюжета утверждать, что до 1066 г. у племен англов и саксов никакой государственности не было: насколько я помню, Гарольд Саксонский даже носил гордый титул короля!.. Тут я еще раз позволю себе повторить главную мысль своего предыдущего сообщения: как для англичан 1066, так и для нас – 862, – даты довольно условные, и не стоит воспринимать их буквально. Просто это первые конкретные цифры, которые указаны в письменных источниках: к сожалению, датировать с точностью до года источники археологические наука еще не может. Ну а в случае, если бы это было возможно, в сегодняшних учебниках в качестве даты возникновения древнерусского государства указывалась бы, например, дата возникновения полянского центра Киева, а основателями первой династии считались бы "Кий с братьями и сестрой их Лыбедью".
Ну а тот же пример с Вильгельмом Завоевателем подтверждает и то, что, в глобальном плане, история разных народов действительно имеет много общего, конечно, при учете всех многочисленных особенностей и нюансов. Вообще среди современных ученых-гуманитариев весьма распространена идея о том, что, в отличие от наук естественных, которые изучают общие законы природы, история – это наука как раз об особенностях, частностях, деталях. В целом я тоже придерживаюсь этой точки зрения. И все же абсолютно бесспорно, что общее есть, и этого общего больше, чем может показаться. Почему? Да хотя бы просто потому, что все мы – люди, и живем на одной планете, причем – не изолированно друг от друга.
Что же касается древнерусских центров – я полностью согласен, что их определение и последующие археологические раскопки на этих местах крайне важны – кстати, именно этим более тридцати лет своей жизни и занимается упомянутый мною академик В. Л. Янин. Я лишь сказал о том, что выяснение степени важности этих центров и определение того, какой из них можно, опять же условно, называть "столицей" – очень сложно и, как представляется, на сегодняшнем этапе развития исторической науки сделать это, может быть, просто невозможно. Тут кроется ответ и на еще одно Ваше замечание по поводу того, что же двигает изучение истории: поверьте, не стоит разделять данные археологии и интерпретацию текстов: при всей важности вещественных, или, как их чаще называют, археологических материалов, относительно полную картину прошлого можно восстановить только при комплексном изучении письменных, археологических, изобразительных, лингвистических, этнографических и других исторических источников.

Позвольте и мне прояснить мою позицию. Она проста - что мы будем давать учащимся в школе и вузах по истории 9-10вв. - времени образования и становления первого полноценного русского государства? Рассказывать про Рюрика, Синеуса и Трувора? В 19 веке это уже было не совсем научно, а сейчас 21 век. Говорить общие слова о том, что, конечно, что-то такое несомненно существовало, а то Рюрика с дружиной и некому было приглашать? Маловато и расплывчато. Вы привели пример с Вильгельмом Завоевателем, хотя более уместным по теме, с моей точки зрения был бы пример с его предком - Хрольфом (Ролло) Пешеходом, который за 200 лет до Вильгельма основался на Бретонском полуострове и получил в лен от Карла Простоватого территорию позднее названной Нормандией. Вот это - история, с датами, событиями, личностями. Ваш пример с акад.Яниным, как раз очень характерен. Этот маститый ученый, на основании данных полученных на основе анализа уважаемого акад. А.А.Зализняка берестяных рукописей полученных тем же Яниным в результате АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ РАСКОПОК, к удивлению исторического истаблишмента заговорил о том, что словене населявшие Новгород и окрестности о.Ильмень были вовсе не славяне с дошедшие туда с юга, а были поморскими славянами с Балтики расставшимися со своими южными родичами за 300-400 лет до этого и выработавшими свои особенности языкового икультурного плана. Вот они раскопки-то...
Возвращаясь к статье С.В.Дёмина хочется отметить, что там речь идет не о Рюрике и северных князьях о а руси - ее возможнрм ареале обитания и последующего вытеснения хазарами в середине 9 века на запад к Чернигову и Киеву. К сожалению в этих местах (район г.Озеры, Московской области) раскопки ведут не академики (хотя это рядом с Москвой), а к.а.н. В.Ю.Коваль - специалист по средневековой керамике. Финансирования от Москвы нет. Ему помогает финансовая группа Опцион. Коваль ведет раскопки на городище Ростиславля Рязанского где, по гипотезе автора статьи С.В.Демина должен был находиться хазарский форпост после изгнания руси и подчинения вятичей (у которых тоже, понимаете, были предания о своем исходе из районов современной Польши, т.е. и они были не южными а северными славянами). Все эти археологические изыскания, при условии их нормального проведения, и позволят когда-нибудь сложиться логичной и целостной картине первых и много объясняющих для последующей истории событий лежавших в основе генезиса Государства Российского.
  • 0

#6 sponson

sponson

    banned

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1263 сообщений

Отправлено 03.12.2007 - 23:11 PM

Вопросом "откуда есть пошла Русская земля", разумеется, интересовались все видные российские историки. В настоящий момент практически общепринятой считается дата 862 г. н.э., когда предводитель варягов Рюрик Ютландский, обосновавшись сначала в Старой Ладоге и построив там крепость, принял власть в Новгороде "по ряду", т.е. по договору с местными славянскими боярами. А затем, после смерти Рюрика, его воевода Олег расширил владения, пройдя с дружиной на юг через земли финно-угрского населения (племена чуди, веси, мери, мордвы), кривичей (предков нынешних белорусов имевших прибалтийские корни), взяв с помощью военной хитрости Киев и убив при этом правившего там своего соплеменника Аскольда, вероятно, бывшего рядовым варягом незнатного рода. Земли, населявшиеся в основном народами трех различных языковых групп (славянской, финно-угрской и прибалтской), объединились в одно государство.




Ну, крепость в С. Ладоге – это московский монастырь. И никакого оборонного значения любое укрепление в этом месте иметь не могло.

Рюрик Ютланский - найденыш, «случайно» обнаруженный в документах, которые никто не видел. Причем, ну, пропал миниконунг из хроник лет на десять. Ну, и что? Не велика фигура: странно, что он вообще попал в чье-то поле зрения. И совсем никакой реальной связи с мифом о призвании варягов.

Какую он мог принять власть в Новгороде, которого не было? Причем, как и в любом вечевом городе у князя полной власти быть не могло. Самодержавная сказка, причем очень грубая.

Какие бояре в девятом веке? А сказку о таком «призвании после совещания» можно найти у всех европейских народов.

Киев – вообще миф-парк даже как город. Перед ордынским нашествием – маленький слабо укрепленный городок, почему-то не имевший кремля, намного меньший, чем например Владимир. Знаменитый Софийский собор по церковной легенде восстановленный в конце 14 века, тогда просто был построен. Причем, Киев как город вообще не существовал в 14-17 веках- не было городских стен, что в средние века случай «уникальный». Вернее, как были монастыри и слободы до нашествия, так поздней все и оставалось…

Но, главное какие-то походы с Ильменя на Киев в те времена – это ненаучная фантастика. Да и путь «из варяг в греки» - очень топорный миф. Никто этим путем не пользовался по многим соображением. И это была не линия коммуникаций, а ряд преград, благодаря которому на Севере могли развиваться два государства, не имевшие никакой реальной связи с Киевом.

Олег - фигура мифическая. Безымянный Хельг – жрец-прорицатель (и не вещим хельг быть не мог). Игорь – родственник Трувора, трувор – «труе вар» - верная или, точней, малая дружина – те 20 – 50 бойцов, которых разрешалось иметь при себе приглашенному князю. Ингвар - «инго вар – ингвио вар» – рать готского бога Ингвио. Причем, у скандинавов как раз его в пантеоне и не было.

А история «Вот сын Рюрика, будет князем вашим» прямо из библии, и кроме того, когда этот Игорь вырос, он князем не стал, а был неизвестно кем при Олеге.

#7 sponson

sponson

    banned

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1263 сообщений

Отправлено 04.12.2007 - 00:01 AM

К вопросу об истории возникновения древнерусского государства

Они приняли этнонейтральное самоназвание "русь", идущее от имени варяжских пришельцев и полученное ими сначала в финно-угрской среде коренного населения северных и центральных областей Руси. Оттуда это название перешло в славянский язык (например, в финском языке до сих пор название "швед" звучит как "руотсолайнен", финское "руотси" – это славянское "русь", как, например, финское самоназвание "суоми" – славянское "сумь", название собственно финнов).




Нет никаких реальных сведений о самоназвании Русь и русские у псковичей и новгородцев. И когда историки вытаскивают финское «руотсолайнен», они никогда не интересуются, как называли, например, ижорцев финны и корелы – примерно так же.

Но, главное, никто даже не поинтересовался, как называли и называют корелы, эстонцы и финны русских. У эстонцев – венелайнен, у финнов и корелов - примерно так же. Люди из страны лодок (венды тут не причем) . Например, по-эстонски и по-фински vene – лодка, а, например, у эстонцев Venemaa -Россия . И кто именно жил на северj-западе России, от финнов, корелов и эстонцев не узнать.

У латышей русский . krievs, Россия – Krievija. Надеюсь, не нужно объяснять, почему?

Но, самое главное, все эти поиски русей-росей просто уводят от главных вопросjd причем русей-росей можно найти очень много.

#8 helgivissi

helgivissi

    Ученик

  • Пользователи
  • Pip
  • 6 сообщений
0
Обычный

Отправлено 04.12.2007 - 11:02 AM

Нет никаких реальных сведений о самоназвании Русь и русские у псковичей и новгородцев. И когда историки вытаскивают финское «руотсолайнен», они никогда не интересуются, как называли, например, ижорцев финны и корелы – примерно так же.

Но, главное, никто даже не поинтересовался, как называли и называют корелы, эстонцы и финны русских. У эстонцев – венелайнен, у финнов и корелов - примерно так же. Люди из страны лодок (венды тут не причем) . Например, по-эстонски и по-фински vene – лодка, а, например, у эстонцев Venemaa -Россия . И кто именно жил на северj-западе России, от финнов, корелов и эстонцев не узнать.

У латышей русский . krievs, Россия – Krievija. Надеюсь, не нужно объяснять, почему?

Но, самое главное, все эти поиски русей-росей просто уводят от главных вопросjd причем русей-росей можно найти очень много.

Очень верно подмечено. На севере (Псков, Новгород) о руси в 10-11вв. не говорили именно потому, что ее там не было, а были варяги (свеи, мурманы-норманы-норвежцы, готы и т.д.) которых, в отличие от южных славян Поднепровья, новгородцы и псковичи, как ближние соседи, прекрасно отличали друг от друга.
По поводу названий "русских" у северных финно-угорских племен, так вы определитесь, что такое "русские". Эти финно-угорские племена прекрасно различали балтийский СЛАВЯН и скандинавов, сохранив старые названия БАЛТИЙСКИХ СЛАВЯН в своем современном языке. У латышей, естественно, ближними соседями были кривичи - ославяненные прибалты (летто-литовской группы), оттуда и название НЫНЕШНИХ русских (а не руси).
  • 0

#9 helgivissi

helgivissi

    Ученик

  • Пользователи
  • Pip
  • 6 сообщений
0
Обычный

Отправлено 04.12.2007 - 11:10 AM

Ну, крепость в С. Ладоге – это московский монастырь. И никакого оборонного значения любое укрепление в этом месте иметь не могло.

Рюрик Ютланский - найденыш, «случайно» обнаруженный в документах, которые никто не видел. Причем, ну, пропал миниконунг из хроник лет на десять. Ну, и что? Не велика фигура: странно, что он вообще попал в чье-то поле зрения. И совсем никакой реальной связи с мифом о призвании варягов.

Какую он мог принять власть в Новгороде, которого не было? Причем, как и в любом вечевом городе у князя полной власти быть не могло. Самодержавная сказка, причем очень грубая.

Какие бояре в девятом веке? А сказку о таком «призвании после совещания» можно найти у всех европейских народов.

Киев – вообще миф-парк даже как город. Перед ордынским нашествием – маленький слабо укрепленный городок, почему-то не имевший кремля, намного меньший, чем например Владимир. Знаменитый Софийский собор по церковной легенде восстановленный в конце 14 века, тогда просто был построен. Причем, Киев как город вообще не существовал в 14-17 веках- не было городских стен, что в средние века случай «уникальный». Вернее, как были монастыри и слободы до нашествия, так поздней все и оставалось…

Но, главное какие-то походы с Ильменя на Киев в те времена – это ненаучная фантастика. Да и путь «из варяг в греки» - очень топорный миф. Никто этим путем не пользовался по многим соображением. И это была не линия коммуникаций, а ряд преград, благодаря которому на Севере могли развиваться два государства, не имевшие никакой реальной связи с Киевом.

Олег - фигура мифическая. Безымянный Хельг – жрец-прорицатель (и не вещим хельг быть не мог). Игорь – родственник Трувора, трувор – «труе вар» - верная или, точней, малая дружина – те 20 – 50 бойцов, которых разрешалось иметь при себе приглашенному князю. Ингвар - «инго вар – ингвио вар» – рать готского бога Ингвио. Причем, у скандинавов как раз его в пантеоне и не было.

А история «Вот сын Рюрика, будет князем вашим» прямо из библии, и кроме того, когда этот Игорь вырос, он князем не стал, а был неизвестно кем при Олеге.

Что так все Рюрика Ютландского принизить наровят? Он, который собирал до 300 (!) кораблей, грабивший Англию, Фландрию и Францию - его называли, чуть ли не "бичом Божьим" и чтоб отделаться от него отдали ему область во Фландрии. Это же был двоюродный брат датского короля и дядя знаменитого Гамлета (не шекспировского, а реального по Саксону Грамматику)! Он и в зрелых годах был неугомонен, норовя захватывать важные для торговли порты, в том числе и Новгород и разрывался между владениями во Фландрии и в Гардарике.
Про остальное, о том что вы написали, умолчу.
  • 0

#10 sponson

sponson

    banned

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1263 сообщений

Отправлено 04.12.2007 - 12:07 PM

Очень верно подмечено. На севере (Псков, Новгород) о руси в 10-11вв. не говорили именно потому, что ее там не было, а были варяги (свеи, мурманы-норманы-норвежцы, готы и т.д.) которых, в отличие от южных славян Поднепровья, новгородцы и псковичи, как ближние соседи, прекрасно отличали друг от друга.
По поводу названий "русских" у северных финно-угорских племен, так вы определитесь, что такое "русские". Эти финно-угорские племена прекрасно различали балтийский СЛАВЯН и скандинавов, сохранив старые названия БАЛТИЙСКИХ СЛАВЯН в своем современном языке. У латышей, естественно, ближними соседями были кривичи - ославяненные прибалты (летто-литовской группы), оттуда и название НЫНЕШНИХ русских (а не руси).


Варяг – это любой разбойник или вой, а совсем не национальность.

Не было тогда еще и никаких норвежцев: скандинавы пришли на территорию Норвегии поздней.

В Псковской земле, в том же Изборске, куда не существующий Рюрик посадил своего не существующего братца, вообще никаких скандинавских следов не обнаружено..

В Смоленске и С. Ладоге только следы некоторого скандинавского присутствия, причем доновгородского времени.. И почему никто не обращает внимание на то, что найдено много и арабских предметов? Вот дана установка «искать скандинавов». Вернее тянуть за уши…

Тем более, про т.н. скандинавских викингов можно сказать, «молодец среди овец»: они были не соперники любой реальной военной силе, и южный берег Швеции был местом поживы новгородцев и даже эстов..

Так это Вы определитесь, финны называли русскими и ижорцев, а псковичей и новгородцев никогда…

И нет реальных существенных следов скандинавов…

Насчет кривичей тоже не спешите – западные славяне, причем трудно говорить о реальной антропологии при тупосожжении.

И причем тут Русь? Не было ни в самоназвании у псковичей и новгородцев Руси, никто их так не называл… В орденских и папских документах их называли рутенами, псковскими и новгородскими.

#11 sponson

sponson

    banned

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1263 сообщений

Отправлено 04.12.2007 - 12:36 PM

Что так все Рюрика Ютландского принизить наровят? Он, который собирал до 300 (!) кораблей, грабивший Англию, Фландрию и Францию - его называли, чуть ли не "бичом Божьим" и чтоб отделаться от него отдали ему область во Фландрии. Это же был двоюродный брат датского короля и дядя знаменитого Гамлета (не шекспировского, а реального по Саксону Грамматику)! Он и в зрелых годах был неугомонен, норовя захватывать важные для торговли порты, в том числе и Новгород и разрывался между владениями во Фландрии и в Гардарике.
Про остальное, о том что вы написали, умолчу.


Во-первых, никто этих хроник с Рюриком-Рёриком не видел…Где они, не подскажете?

Потом, у шведов первые реальные письменные документы датируются концом тринадцатого века, у датчан тоже…

Германские хроники? Кхмм… Тем более, Рёрик – это не имя, а эпитет «славный»..

Звали-то как?

Какие там триста «кораблей»? О чем Вы?

В то время у миниконунга?и

Англия была занята при помощи трех дракаров командой макс. в 60 человек, но только там вообще некому было обороняться.

З00 дракаров было бы не собрать и всем скандинавам вместе взятым…

О какой гардарике Вы пишете? Гардарика была в немецкой Померании, и в 9 веке там были славяне.

Какой Новгород? Его еще не было даже по данным официальных историков.

Во Фландрии никакой безымянный Рёрик тоже владельцем не числился….

Потом какие владения в вечевом городе? Сказку о том, что добрый каган Ярослав подарил свою «вотчину» - дал свободу Новгороду, нужно рассказывать детям….

Простите, это такая несусветица: «посадил сына туда, мужей туда»….

Древнерусское самодержавие – это очень топорная сказка, тем более, даже у официальных историков удельное право появилось только в 12 веке…

#12 sponson

sponson

    banned

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1263 сообщений

Отправлено 04.12.2007 - 13:39 PM

Он и в зрелых годах был неугомонен, норовя захватывать важные для торговли порты, в том числе и Новгород и разрывался между владениями во Фландрии и в Гардарике.
Про остальное, о том что вы написали, умолчу.


Никто этих хроник не видел. Но, правда, и таких фантазий никто не выдавал.


И просто был найдет какой-то, по сути дела безымянный, рёрик-славный, о котором в нужное время просто не было никаких упоминаний лет 15..

Никаких сведений о Новгороде, о «работе» там князем не было. Причем, умер он «дома», объявившись…

Пусть, эти хроники и настоящие, но привязывать этого Рёрика к мифическому Рюрику только из-за того, что отрезок времени его жизни не был зафиксирован документально, - просто несерьезно. Вернее, даже совсем несерьезно..

#13 helgivissi

helgivissi

    Ученик

  • Пользователи
  • Pip
  • 6 сообщений
0
Обычный

Отправлено 04.12.2007 - 14:58 PM

Никто этих хроник не видел. Но, правда, и таких фантазий никто не выдавал.
И просто был найдет какой-то, по сути дела безымянный, рёрик-славный, о котором в нужное время просто не было никаких упоминаний лет 15..

Никаких сведений о Новгороде, о «работе» там князем не было. Причем, умер он «дома», объявившись…

Пусть, эти хроники и настоящие, но привязывать этого Рёрика к мифическому Рюрику только из-за того, что отрезок времени его жизни не был зафиксирован документально, - просто несерьезно. Вернее, даже совсем несерьезно..

Спор бессмысленный, кто разбирается, тот поймет, что я имел ввиду. Поэтому я и говорю - копать надо! А не бесконечно варьировать один и тот же летописный исходный материал со смещением во времени, как делают некоторые, подвергая сомнению одни хроники и не подвергая сомнению другие. Поэтому, опять же, главный вопрос - где копать? Россия большая, на археологию соразмерных средств практически не выделяют и именно в силу этих причин статья Дёмина С.В. в этом плане продуктивна.
Или же и внукам (если таковые еще будут называть себя русскими) будем рассказывать невнятную, а по сути глумливую Историю о начальных годах русского государства в духе: "что-то было, но чего было, никто не видел и потому что было - непонятно"?
  • 0

#14 sponson

sponson

    banned

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1263 сообщений

Отправлено 04.12.2007 - 15:16 PM

В "Бертинских Анналах" имеется запись, о посольстве некоего народа рус, прибывшего в 839 г. вместе с византийскими послами в ставку императора Священной Римской Империи Людовика Немецкого в г. Ингельгейм на Рейне. Император, выяснив причины их прибытия, установил, что "они принадлежали к народу свеонов" т.е. скандинавского племени свеев, одних из предков современных шведов, и высказал подозрение, не прибыли ли они скорее с разведывательными целями, чем для установления дружбы. Из этого следует, что раньше такого народа не знали, а истинных свеев, посольство которых было у императора за 10 лет до этого в 829 г. уже знали. Подозрение императора вызвало не только то, что свеи по языку и обычаю назвались чужим и неизвестным дотоле именем русь (Rhos), но и то, что по утверждению русов, они не могли возвратиться домой из Константинополя обычной дорогой, захваченной варварами (возможно хазарами и их союзниками аланами, проникшими к тому времени в верховья Дона). Это письменное свидетельство даже более убедительно, чем гораздо более поздние письменные источники о государстве Рюрика упоминавшиеся выше, поскольку составлено оно практически по следам этих событий, а не записано с устных преданий через 200 лет, как в случае письменных источников по государству Рюрика, включившее в себя заодно фольклорные мотивы о трех братьях. "Бертинские Анналы" считаются у историков вполне достоверным официальным письменным источником, писавшемся на средневековой латыни при дворе Карла II, сводного брата Людовика Немецкого и одного из соправителей наиболее могущественного в то время государства средневековой Европы – Священной Римской Империи, основанной за 39 лет до интересующих нас событий Карлом Великим. Имеется еще один письменный источник подтверждающий, по крайней мере, существование народа русь – это "Баварский географ" составленный, согласно последним исследованиям, в первой четверти IX века не позднее 821 г., т.е. задолго до создания государства Рюрика и упоминающий русь (Ruzzi) как северного соседа хазар. Нельзя, забывать, что от создания какого-либо государственно-подобного образования до того времени, когда такое государство начинает посылать посольства (посольства и являются первым признаком наличия такого государства) проходит, по крайней мере, несколько лет, т.е. дата образования первого русского государства несколько древнее 839 г.



А откуда же взялась «обычная дорога», откуда такая вольная трактовка?

И сведения о том, что этой «обычной дорогой» никто особо не мог пользоваться есть у Константина Багрянородного, Днепр контролировался печенегами…

И информация из Бертинских анналов, и Константина Багрянородного позволяет сделать совсем другой вывод - торговый путь «из варяг в греки» - миф..

Причем, кроме этого есть и много, так сказать, технических причин по которым ни один здравомыслящий человек не стал бы так пробираться из Черного моря в Балтийское…

#15 helgivissi

helgivissi

    Ученик

  • Пользователи
  • Pip
  • 6 сообщений
0
Обычный

Отправлено 04.12.2007 - 15:58 PM

А откуда же взялась «обычная дорога», откуда такая вольная трактовка?

И сведения о том, что этой «обычной дорогой» никто особо не мог пользоваться есть у Константина Багрянородного, Днепр контролировался печенегами…

И информация из Бертинских анналов, и Константина Багрянородного позволяет сделать совсем другой вывод - торговый путь «из варяг в греки» - миф..

Причем, кроме этого есть и много, так сказать, технических причин по которым ни один здравомыслящий человек не стал бы так пробираться из Черного моря в Балтийское…

Я вообще-то ответил выше, обобщая, но, для возможных читателей отвечу на ОДИН только вот этот пост.
1. "А откуда же взялась «обычная дорога», откуда такая вольная трактовка? "
Дело в том, что так было записано со слов этих двух посланников в Ингельгейме в 839г. Кроме того, известно что туда они прибыли из Визинтии с византийскими же послами. А в Византию попали либо по Дону (как у автора) либо по Днепру. В пользу "донской версии" говорит то, что в 839г. Дон, а еще никак не Днепр могли перекрыть хазары, окончившие свою гражданскую войну и построивших Саркел напротив сожженой ими болгарской крепости (причем находки серебряных дирхемов при раскопках в 50х годах на открытом месте у ног скелетов, что кажется совсем невероятным, а для чего крепость брали?, говорит о религиозном характере - не брать ничего из "заклятого", что указывает на хазар-иудеев). Печенеги, кстати, первый раз появились на Днепре только в 889г. перейдя по льду Дон в эту необычайно суровую зиму.
2." И сведения о том, что этой «обычной дорогой» никто особо не мог пользоваться есть у Константина Багрянородного, Днепр контролировался печенегами… "
Вы здесь привычно смещаете временные рамки. У Константина Багрянородного в его "Управлении Империей" речь идет о событиях никак не раньше середины 10 в, а не о первой половине 9в.
3. "И информация из Бертинских анналов, и Константина Багрянородного позволяет сделать совсем другой вывод - торговый путь «из варяг в греки» - миф.."
Опять легко обращаетесь с временными рамками. Бертинские анналы сделали запись о посольстве русов в 839г., (о том, что посольство спустилось в Черное море, как раз путем "из варяг в греки", по Дону или Днепру, я писал выше). Константин Багрянородный пишет о событиях 10 века, за это время многое поменялось. Кроме того, К.Багрянородный как раз и описывает ежегодное сплавление (теперь уж точно по Днепру) русов в Черное море, опять же по пути "из...в...".
4. "Причем, кроме этого есть и много, так сказать, технических причин по которым ни один здравомыслящий человек не стал бы так пробираться из Черного моря в Балтийское…"
В статье Дёмина С.В., да и вообще в исторической науке широко освещается путь арабского серебра через Русь в Скадинавию, в Бирку. Имеются многочисленные клады арабских дирхемов с соответсвующей датировкой (слава Аллаху). Вот и стимул, а скандинавы-викинги и не туда забирались (аж в Америку заплыли).

Кстати, "варяг" это скандинавское слово обозначавшее любого скандинава (предка датчан, шведов, норвежцев) поехавших в чужие края за золотом, серебром и славой и давших клятву "var" держаться там друг за друга. Но, СКАНДИНАВ , а не славянин или тюрок, те нашли бы свое соответствующее названию слово.
  • 0

#16 sponson

sponson

    banned

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1263 сообщений

Отправлено 04.12.2007 - 16:33 PM

Я вообще-то ответил выше, обобщая, но, для возможных читателей отвечу на ОДИН только вот этот пост.
1. "А откуда же взялась «обычная дорога», откуда такая вольная трактовка? "
Дело в том, что так было записано со слов этих двух посланников в Ингельгейме в 839г. Кроме того, известно что туда они прибыли из Визинтии с византийскими же послами. А в Византию попали либо по Дону (как у автора) либо по Днепру. В пользу "донской версии" говорит то, что в 839г. Дон, а еще никак не Днепр могли перекрыть хазары, окончившие свою гражданскую войну и построивших Саркел напротив сожженой ими болгарской крепости (причем находки серебряных дирхемов при раскопках в 50х годах на открытом месте у ног скелетов, что кажется совсем невероятным, а для чего крепость брали?, говорит о религиозном характере - не брать ничего из "заклятого", что указывает на хазар-иудеев). Печенеги, кстати, первый раз появились на Днепре только в 889г. перейдя по льду Дон в эту необычайно суровую зиму.


А так ли было записано? Была ли привычная дорога?

Просто было записано, что боялись добираться другой дорогой.

И ничего там нет о том, как они попали в Византию. Причем, на тот же Дунай можно пробраться несколькими путями.

Откуда сведения о переходе хазарами Днепра по льду, да еще именно в 839 году?

И главное, такие маломощные команды, как скандинавы, были бы уничтожены любыми кочевниками.

Они были военной силой только в минигродах Северо-Западной Европы, где гарнизон человек в двадцать считался нормальной оборонной силой…

#17 sponson

sponson

    banned

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1263 сообщений

Отправлено 04.12.2007 - 16:42 PM

2." И сведения о том, что этой «обычной дорогой» никто особо не мог пользоваться есть у Константина Багрянородного, Днепр контролировался печенегами… "
Вы здесь привычно смещаете временные рамки. У Константина Багрянородного в его "Управлении Империей" речь идет о событиях никак не раньше середины 10 в, а не о первой половине 9в.


Во-первых, точная датировка Бертинских анналов неизвестна…

У Константина Багрянородного речь идет именно о событиях 9-10 века. Только никаких событий нет. Описаны какие-то россы, не представляющие из себя никакой серьезной военной силы. Нет ничего о каком-то государстве..

Причем, Днепр или Днестр установить точно невозможно.

#18 sponson

sponson

    banned

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1263 сообщений

Отправлено 04.12.2007 - 16:49 PM

3. "И информация из Бертинских анналов, и Константина Багрянородного позволяет сделать совсем другой вывод - торговый путь «из варяг в греки» - миф.."
Опять легко обращаетесь с временными рамками. Бертинские анналы сделали запись о посольстве русов в 839г., (о том, что посольство спустилось в Черное море, как раз путем "из варяг в греки", по Дону или Днепру, я писал выше). Константин Багрянородный пишет о событиях 10 века, за это время многое поменялось. Кроме того, К.Багрянородный как раз и описывает ежегодное сплавление (теперь уж точно по Днепру) русов в Черное море, опять же по пути "из...в...".


Вот как раз из его описания можно делать вывод о том, что никакого торгового пути по Днепру быть не могло.. Россы переносили мелкие челноки- долбленки на плечах через пороги, которые делали Днепр вообще не судоходным.

И какой же торговый путь при таких лодчонках..

Потом, те же пороги контролировались печенегами..

Не были россы совсем хозяевами Днепра..

#19 sponson

sponson

    banned

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1263 сообщений

Отправлено 04.12.2007 - 17:12 PM

4. "Причем, кроме этого есть и много, так сказать, технических причин по которым ни один здравомыслящий человек не стал бы так пробираться из Черного моря в Балтийское…"
В статье Дёмина С.В., да и вообще в исторической науке широко освещается путь арабского серебра через Русь в Скадинавию, в Бирку. Имеются многочисленные клады арабских дирхемов с соответсвующей датировкой (слава Аллаху). Вот и стимул, а скандинавы-викинги и не туда забирались (аж в Америку заплыли).


Ну, возраст Бирки настолько «задревлен», что о ней не стоит и говорить.

В кладах нашли товарно-транспортные накладные? И нигде больше в Европе таких кладов не находили?

А есть ли достоверные источники для такого широкого освещения?

Причем, возможен путь, но только волжский, а его уж скандинавы никак не контролировали…

А насчет заплыва в Америку могу сказать, что и китайцы туда «заплывали». Причем приличными мореходами скандинавы стали намного поздней..

#20 sponson

sponson

    banned

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1263 сообщений

Отправлено 04.12.2007 - 17:19 PM

Кстати, "варяг" это скандинавское слово обозначавшее любого скандинава (предка датчан, шведов, норвежцев) поехавших в чужие края за золотом, серебром и славой и давших клятву "var" держаться там друг за друга. Но, СКАНДИНАВ , а не славянин или тюрок, те нашли бы свое соответствующее названию слово.


И кто ж это такое придумал?

Возьмите хоть английский словарь и посмотрите, как побудет даже по-английски войско, воин – поэтические значения слов…например, warrior

И найдёте «варяга» практически во всех германских языках….

А базовое готское war и wara – войско.




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru