←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Pусь, князь Игорь и Х век

Фотография Staroff Staroff 22.11 2018

Что - и? Читайте Иоанна Скилицу.

Предъявите текст.

Какой век,какое издание и какой тираж?


Сообщение отредактировал Staroff: 22.11.2018 - 07:11 AM
Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 22.11 2018

Вы хотите сказать, что русы клялись не искренно, а просто имитировали клятву для обмана Визант. послов?

 

Вот ужас-то какой! Правда? Гуглите: «мрачное Средневековье».

 

А попозже на Руси еще и крест целовали. Гляньте «Повесть об ослеплении Василька Теребовльского».

 

Со своими настоящими богами они бы потом сами как-нибудь разобрались. Для очистки совести принесли бы в жертву какого-нибудь зазевавшегося купчишку, и все дела.

 

А притворная клятва, данная чужому богу (к тому же вынужденно, гешефта ради), вообще ничего не стоила.

 

Везде и во все времена любые клятвы соблюдались до тех пор, пока это было выгодно.

Ответить

Фотография воевода воевода 22.11 2018

 

Что значит «театрализованное»? Вы хотите сказать, что русы клялись не искренно, а просто имитировали клятву для обмана Визант. послов?

Чего тут непонятного. Клятва русов нужна не русам, а ромеям

 

 

 

Так же как клятва византов нужна не византам, а русам.

 

Игорь же призвал греческих послов и спросил их: «Скажите, что наказал вам цесарь?» И сказали царские послы: «Вот послал нас цесарь, обрадованный миром, и хочет он иметь мир и любовь с князем русским. Твои послы приводили к присяге наших цесарей, а нас послали привести к присяге тебя и твоих мужей». 

 

 

Поглядели на комедию византийских цесарей, в ответ свою показали. Все в расчете.

Если византам почему-то было интересно, чтобы язычники клялись Христом, то может руские послы заставили византийского императора класться Перуном? ;)


 

Вы хотите сказать, что русы клялись не искренно, а просто имитировали клятву для обмана Визант. послов?

 

Вот ужас-то какой! Правда? Гуглите: «мрачное Средневековье».

 

А попозже на Руси еще и крест целовали. Гляньте «Повесть об ослеплении Василька Теребовльского».

 

Со своими настоящими богами они бы потом сами как-нибудь разобрались. Для очистки совести принесли бы в жертву какого-нибудь зазевавшегося купчишку, и все дела.

 

А притворная клятва, данная чужому богу (к тому же вынужденно, гешефта ради), вообще ничего не стоила.

 

Везде и во все времена любые клятвы соблюдались до тех пор, пока это было выгодно.

 

 

Любая клятва - это всегда комедия? По Вашему.

Или вот только клятва Игоря была "спектаклем"?

Ответить

Фотография Gurga Gurga 22.11 2018

1.

Обратите внимание на своеобразный Эзопов язык Константина Багрянородного:

он два раза использует термин "архонтопул" (сын архонта) и оба раза применительно к династам сербов

1....с ними был и архонтопул Павел, сын Брана, которого ослепил Петр, архонт Сербии

2....архонтопула Захарию, сына Прибеслава, архонта Сербии

 

В чем подвох или прокол? Прибеслав действительно был одно время архонтом Сербии, а Бран не был архонтом.

Тут  уместна реплика Куравлева: "На что намекает твоя царская морда?"

 

Может намекает, что архонтопул это сын Владимира, которого ослепил Борис, архонт Болгарии.

 

2.

Кроме кротов есть еще слепые грызуны: слепыши, слепые крысы. Слепыш - mole αρουραίου , mole, γραμμομόριο, γραμμομόρια, γραμμομοριακή, μργρ, αρουραίκ.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 23.11 2018

Поглядели на комедию византийских цесарей, в ответ свою показали. Все в расчете.

Если византам почему-то было интересно, чтобы язычники клялись Христом, то может руские послы заставили византийского императора класться Перуном? ;)

Любая клятва - это всегда комедия? По Вашему.

Или вот только клятва Игоря была "спектаклем"?

 

Вы пишете совершеннейшую ерунду. Мне это обсуждать не интересно.

Ответить

Фотография воевода воевода 23.11 2018

 

Поглядели на комедию византийских цесарей, в ответ свою показали. Все в расчете.

Если византам почему-то было интересно, чтобы язычники клялись Христом, то может руские послы заставили византийского императора класться Перуном? ;)

Любая клятва - это всегда комедия? По Вашему.

Или вот только клятва Игоря была "спектаклем"?

 

Вы пишете совершеннейшую ерунду. Мне это обсуждать не интересно.

 

Вы сами начали ерунду писать про то, что клятва, которую давали Игорь и Ко, якобы, была всего лишь "представление" для обмана византов.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 23.11 2018

 

Вы пишете совершеннейшую ерунду. Мне это обсуждать не интересно.

 

Вы сами начали ерунду писать про то, что клятва, которую давали Игорь и Ко, якобы, была всего лишь "представление" для обмана византов.

 

Вы просто не понимаете о чем речь. И тем не менее, продолжаете упорствовать. Это печально. Разжевывать дальше не вижу смысла.

Ответить

Фотография воевода воевода 23.11 2018

Если бы Игорь до этого момента когда-либо в прошлом крестился (хотя бы и «формально»), он присягал бы по христианскому Закону.

«Скорее всего» - можно сказать,
«непременно» - нельзя.
Ответить

Фотография Jim Jim 23.11 2018

Так же как клятва византов нужна не византам, а русам.

Логично. Принесение клятвы это ритуал, предназначенный для второй стороны (если говорить о двухстороннем договоре).

Ответить

Фотография воевода воевода 24.11 2018

Так же как клятва византов нужна не византам, а русам.

Логично. Принесение клятвы это ритуал, предназначенный для второй стороны (если говорить о двухстороннем договоре).
Ритуал, но не «спектакль».
Предполагается, что клянущийся все таки опасается «божественного возмездия» за нарушение клятвы. Поэтому имеет смысл связать его тем, чем он действительно дорожит, а не тем, чем дорожит принимающий клятву.
Если Вы заключаете договор с мусульманином, нужно просить чтобы он поклялся Аллахом, а не Иисусом, хотя для Вас Иисус - истинный Бог, а Аллах - ничто.

Так на кой черт византам требовать от Игоря клясться в церкви св. Ильи по христианскому ритуалу, если про него известно, что он в душе язычник, хоть бы он и 10 раз «принимал крещение» ради получения плюшек от «полезных идиотов»-христианских миссионеров?

Поэтому клятва Игоря по-язычески - на оружии - показывает лишь то что в тот момент он был язычник в душе, но НЕ доказывает, что никогда ранее он не принимал крещения.
Ответить

Фотография Jim Jim 24.11 2018

Ритуал, но не «спектакль».

Да любой ритуал по сути своей это спектакль. Может исполняться соло, а может -коллективно.

 

Предполагается, что клянущийся все таки опасается «божественного возмездия» за нарушение клятвы.

Не слишком.  Лев Диакон, книга VI, глава 10:

Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря [Игоря], который, презрев клятвенный договор приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тысячах судов, а к Киммерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком лодок, сам став вестником своей беды.

Поэтому клятва Игоря по-язычески - на оружии - показывает лишь то что в тот момент он был язычник в душе, но НЕ доказывает, что никогда ранее он не принимал крещения.

Может и так.

Ответить

Фотография воевода воевода 24.11 2018

Да любой ритуал по сути своей это спектакль. Может исполняться соло, а может -коллективно.

Не по сути, а лишь по форме.

Не слишком. Лев Диакон, книга VI, глава 10:
Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря [Игоря], который, презрев клятвенный договор

Понятно, что всяко бывает.
Когда вы покупаете товар с гарантией, тоже может случиться, производитель (продавец) будет придумывать отмазки про негарантийный случай, может он вообще ликвидируется или перерегистрируется и некому предъявлять претензии и т.п. Но тем не менее гарантийный талон - не просто красивая бумажка, не просто «спектакль».
Ответить

Фотография Jim Jim 24.11 2018

Но тем не менее гарантийный талон - не просто красивая бумажка, не просто «спектакль».

Мы здесь не бумажки обсуждали (текст договора), а клятвы по его исполнению. Вы ведь не требуете от продавца клятв, что в случае поломки во время гарантийного срока вам отремонтируют вашу покупку или заменят, если ремонт невозможен. Вы ведь не требуете от страховой компании клятв, что в случае наступления страхового случая она выплатит вам деньги. У вас есть бумажка (гарантийный талон, страховой полис) и вы считаете, что этого достаточно. Требовать от продавца или страховщика целовать крест или есть землю будет мягко говоря странным.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 24.11 2018

Крестился бы тот же Игорь когда-нибудь в юности (хотя он и так, судя по всему, погиб, будучи совсем еще молодым человеком), обязательно клялся бы не на языческий манер, а по христианскому обычаю (к чему у наблюдавших за всем этим театрализованным представлением греков, конечно же, было несравнимо больше доверия).

И моментально повторил бы судьбу Аскольда
Ответить

Фотография воевода воевода 25.11 2018

Мы здесь не бумажки обсуждали (текст договора), а клятвы по его исполнению.

Этот пример того, что обязательства хоть гарантийные, хоть клятвенные даются все-таки, чтобы их соблюдать, а не для того, чтобы их нарушать, хотя иногда случается и нарушают - как  те, так и другие.

 

 

Вы ведь не требуете от продавца клятв...

Вы ведь не требуете от страховой компании клятв,...

 

Так же как большинство ныне брачующихся не венчаются в церкви и не клянутся перед алтарем.

Однако, за редким исключением, вступающие в брак уверены, что это "на всю жизнь", а не для того, чтобы "ввести в заблуждение партнера". Хотя со временем вполне может статься, что  одна из сторон начнет тяготиться узами данного  брака.

 

Заверения в "любви до гроба" во время свадьбы, так же как и клятва в соблюдении условий мирного договора  по умолчанию полагаются искренними, если не доказано иное. При этом если со временем одна из сторон нарушит свои обещания - это само по себе не может быть доказательством, что такое нарушение было замысленно изначально. 

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 25.11 2018

Заверения в "любви до гроба" во время свадьбы, так же как и клятва в соблюдении условий мирного договора  по умолчанию полагаются искренними, если не доказано иное. При этом если со временем одна из сторон нарушит свои обещания - это само по себе не может быть доказательством, что такое нарушение было замысленно изначально.

Много зависит от того, насколько стороны самостоятельны. Если в брак вступают дети 16 лет, то обряд они совершают не для себя, а для родителей. Родители требуют, финансируют, организуют и контролируют проведение ритуала, а молодые безропотно выполняют чужую волю. Все правители Руси вплоть до смерти Ярослава не были свободны в принятии решений - они зависели от "родителей", которым продолжали платить дань и от которых принимали военную помощь.
Сообщение отредактировал Зырянин: 25.11.2018 - 11:29 AM
Ответить