←  Происхождение и развитие языков

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Язык варягов

Фотография Jim Jim 07.08 2019

Ага, вот только кто их туда пустит.

А почему нет? Скандинавская фактория Кауп находилась в Самбии (осн. около 800 года).
Шведам самим совсем необязательно было собирать янтарь на побережье, как это делали эсты.

Кассиодор:

Ваши люди подробно доложили, как эта легчайшая субстанция приносится к вам морскими волнами, падающими на ваши берега

Его можно было у эстов отобрать или обменять. 

 

Эсты везли янтарь в Европу, эсты, а не шведы.

В Европу -да, а в Прикамье -скандинавы.
 

Поэтому мы и говорили ранее об ответвлениях "классического Янтарного", одно из них - именно Днепровское.

Не мы, а вы. При этом совершенно бездоказательно.

Ответить

Фотография Jim Jim 07.08 2019

Его можно было у эстов отобрать или обменять. 

Вот, что пишет В.И. Кулаков: 

Вторая базовая функция янтаря связана с его ролью в истории пруссов как важного объекта торговых/обменных операций с окружающими Янтарный берег племенами и народами. Как правило, это янтарное сырье крайне редко сохранялось до наших дней в земле Самбии (например, он был найден в виде клада на могильнике «Гора Великанов»), поскольку отправлялся в различные уголки Европы. В середине I тыс. до н. э. среди древностей поздней фазы развития культуры западно-балтийских курганов начинают выделяться отдельные находки импортных деталей убора (сначала гривны, затем фибулы), полученных, скорее всего, в обмен на янтарь. Эти украшения встречаются не только в курганах, но и в местах производства водных жертвоприношений — традиции, заимствованной балтами от германцев [26, с. 36]...
 
В конце II века н. э. обрядность на могильниках Самбии и ее ближайшей округи изменяется: растет число трупосожжений с внешней структурой в виде каменных конструкций и камней (Typ Merkstein)появляются урны крупных размеров (Typ Grebieten), сосуды-приставки S-видной формы (Typ Dollkeim), трапециевидные кресала, биконические орнаментированные пряслица. Все эти черты связаны с приходом неких групп германского населения западного побережья Балтики. Их переход на противоположный берег моря, опосредованно отраженный в позднейшей легенде о Брутене и Видевуте, мог быть связан с поисками возможностей участия в янтарной торговле [6, с. 163]. Именно в их руках, судя по упомянутым выше четким признакам погребального обряда, в III—IV веках концентрировалась янтарная торговля Самбии, а не в руках неких "tribal nobility", как ошибочно высказался недавно К.Н. Скворцов [33, с. 85]. 
Фаза D1 (первая половина V века н. э.) была ознаменована для юго-восточной Балтии появлением в восточной части дельты реки Вислы количественно небольшой группы разноэтничных воинов, упомянутых Йорданом как «видиварии» (древнегерм. «люди Видьи», известного позднее под именем «Видевут» [5, с. 49]). Появившиеся примерно в первом десятилетии V века н. э. в дельте Вислы и распространившиеся затем на восток, на Самбию, видиварии заложили основы прусской культуры, сформировавшейся к середине V века. Материальным маркером этого процесса являются фибулы со звездчатой ножкой, которые появились в земле эстиев/пруссов — Витланде — в результате скандинавского этнокультурного импульса (с переселенцами с Ютланда вместе с отрядами воинов, шедшими Вислинским путем на юг, к границам Империи или стремившимися принять участие в янтарной торговле). Они воспроизводили на века вошедший в сокровищницу духовной культуры балтов миф о солнце, отдыхающем в кроне дуба с серебряной листвой....
 
В целом роль янтаря в истории эстиев и пруссов можно определить следующим образом. Природа оделила эти народы, обитавшие на Янтарном берегу, бесценным сокровищем. Как свидетельствует Тацит, первоначально янтарь не привлекал внимание эстиев. Лишь крайне высокий интерес к нему со стороны носителей античной цивилизации сделал его к III веку н. э. заметной деталью местной материальной культуры (прежде всего он использовался в заупокойных подношениях). Важно отметить, что эта культура формировалась не только западными балтами, но и жившими в их среде группами древних германцев. В обмен на янтарь все они получали из Южной и Западной Европы разнообразные материальные новации, прежде всего детали убора (фибулы, браслеты) и монеты как возможный источник бронзового сырья.
Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa 07.08 2019

А почему нет? Скандинавская фактория Кауп находилась в Самбии (осн. около 800 года).

Не скандинавская, а полиэтничная, и мы о совершенно другой эпохе вообще-то, более ранней.

 

 

Шведам самим совсем необязательно было собирать янтарь на побережье, как это делали эсты. Кассиодор:

Да не пустил бы их туда никто собирать янтарь, там своих сборщиков и сплавщиков хватало. О чём и говорит Кассиодор.

 

 

 

Его можно было у эстов отобрать или обменять. 

Можно.

Но торговали янтарём именно эсты. И даже в Скандинавию везли скорее всего его именно они, как и во времена расцвета Бирки(см.А.Бременского).

 

 

В Европу -да, а в Прикамье -скандинавы.  

:D Мечты мечты где ваша сладость?

Кассиодор с вашим мнением не согласен, представьте себе.)))

 

 

 

Не мы, а вы. При этом совершенно бездоказательно.

Так ветку то читайте!

Цитат уже больше десятка я выкладывал по янтарю и именно днепровскому пути.

Опровергайте!

Может у вас получится.))))

Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa 07.08 2019

Все эти черты связаны с приходом неких групп германского населения западного побережья Балтики.

Ну так а я вам о чём? Именно об этом.))

 

 

Именно в их руках, судя по упомянутым выше четким признакам погребального обряда, в III—IV веках концентрировалась янтарная торговля Самбии, а не в руках неких "tribal nobility", как ошибочно высказался недавно К.Н. Скворцов [33, с. 85]. 

Не забывайте только что германцы говорили уже на балтском. ;)  Во всяком случае ко времени посольства к Теодориху, иначе бы их не обозначили именно как "эстов".))

 

 

 

Появившиеся примерно в первом десятилетии V века н. э. в дельте Вислы и распространившиеся затем на восток, на Самбию, видиварии заложили основы прусской культуры, сформировавшейся к середине V века. Материальным маркером этого процесса являются фибулы со звездчатой ножкой, которые появились в земле эстиев/пруссов — Витланде — в результате скандинавского этнокультурного импульса (с переселенцами с Ютланда вместе с отрядами воинов,

Так никаких противоречий. 

Я именно об этом и толковал.

И Кулаков подтверждает по своим изысканиям.

Прекрасно.  :rolleyes:

 

 

Важно отметить, что эта культура формировалась не только западными балтами, но и жившими в их среде группами древних германцев.

Во, как с меня списано.))) 

 

Ну так чего, закрываем вопрос с названиями порогов?

Наименования - или на "готском", или на балтском.

:v:

Ответить

Фотография Jim Jim 07.08 2019

И даже в Скандинавию везли скорее всего его именно они, как и во времена расцвета Бирки(см.А.Бременского).

Расцвет Бирки пришелся на 9-10 века. Адам Бременский писал в 11 веке.

 

Мечты мечты где ваша сладость? Кассиодор с вашим мнением не согласен, представьте себе.)))

Вы в своем уме? У Кассиодора нет ни слова про Прикамье. 

Мы сообщаем вам, что янтарь был принят с благодарностью... Ваши люди подробно доложили, как эта легчайшая субстанция [316] приносится к вам морскими волнами, падающими на ваши берега. Но они также заявили, что вы не имеете представления о происхождении этого камня, который вы на вашей родине получаете прежде всех других людей. Мы знаем из сочинения некоего Корнелия, что на расположенных далеко в Океане островах из деревьев вытекает сок — отсюда и название «sucinum» — и постепенно застывает на жарком солнце. Таким образом, получается текучий металл, прозрачная мягкость, то краснеющая цветом шафрана, то наливающаяся огненной яркостью, чтобы затем, когда она будет смыта в сопредельное море, очистившись в сменяющих друг друга волнах, оказаться выброшенной на ваши берега. Мы сочли необходимым проинформировать вас об этом, чтобы вы не предполагали, что у нас отсутствуют знания о том, что вы считаете своим секретом..

 

 

Так ветку то читайте! Цитат уже больше десятка я выкладывал по янтарю и именно днепровскому пути. Опровергайте!

Там нет никаких цитат про то, что янтарь везли по Днепру. 

Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa 07.08 2019

Расцвет Бирки пришелся на 9-10 века. Адам Бременский писал в 11 веке.

Так или иначе сведения у него имелись.

 

 

Вы в своем уме? У Кассиодора нет ни слова про Прикамье. 

Причём тут Прикамье? с какого боку?

 

И с чего вы решили, что в Прикамье бывали "шведы"? Товар туда везли однозначно местные, хотя бы потому, что пути туда знали именно они, тут даже спорить смешно.

А из Швеции к Волге например - те же сембы\"эсты". ....

 

Ещё вопросы по этому моменту остались?))

 

 

Там нет никаких цитат про то, что янтарь везли по Днепру. 

Там есть цитаты, что янтарь находят в Поднепровье.))))

И о том, что янтарь везли по Днепру тоже есть.

Недавно(сегодня) же вы вроде даже отвечали сами на такую цитату.

Как же вы читаете то?

Невнимательно.))

 

Специфическое положение, которое занимает янтарь в торговле как единственный природный материал европейского происхождения, выражено в том, что все очаги наибольшей концентрации находок из него – 
прикамский, средневолжский и донецко - донской открыты на запад, что говорит о волжских и днепровских путях поступления [Ковалевская, 1998. С. 32].

 

 


Сообщение отредактировал Mukaffa: 07.08.2019 - 16:20 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 07.08 2019

Во всяком случае ко времени посольства к Теодориху, иначе бы их не обозначили именно как "эстов".))

Вы не знаем точно этимологии этнонимов  Aesti , Aestii, Hestis. Вполне возможно, что это просто "восточные", "люди живущие на востоке" (Балтийского моря)< прагерм. корня *aust-  в значении "восток". 

 

Ну так чего, закрываем вопрос с названиями порогов? Наименования - или на "готском", или на балтском.

С какого?  

1. Никакие готы или балты не плавали по Днепру.  Нет этому никаких доказательств.

2. Откуда КБ мог знать древние балтские или готские название днепровских порогов? Кто ему их сообщил?

3. Зачем КБ сообщать своему сыну Роману давно вышедшие из употребления балтские или готские название днепровских порогов, если глава 9 DAI посвящена росам?

Ответить

Фотография Jim Jim 07.08 2019

Так или иначе сведения у него имелись.

Для его времени, т.е. сер.11 века.

Причём тут Прикамье? с какого боку?

Дебила включать не надо.

Не я их сочинил.
Специфическое положение, которое занимает янтарь в торговле как единственный природный материал европейского происхождения, выражено в том, что все очаги наибольшей концентрации находок из него – прикамский, средневолжский и донецко - донской открыты на запад, что говорит о волжских и днепровских путях поступления [Ковалевская, 1998. С. 32].

Ваши слова? 

 

И с чего вы решили, что в Прикамье бывали "шведы". Товар туда везли однозначно местные, тут даже спорить смешно.

 

http://istorya.ru/fo...c=4071&p=462867

И о том, что янтарь везли по Днепру тоже есть.

Приведите цитату, что янтарь везли по Днепру, через пороги. 

Там есть цитаты, что янтарь находят в Поднепровье.))))

— Ну что ты лыбишься как параша?  (с ).

Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa 07.08 2019

Вы не знаем точно этимологии этнонимов  Aesti , Aestii, Hestis. Вполне возможно, что это просто "восточные", "люди живущие на востоке" (Балтийского моря)< прагерм. корня *aust-  в значении "восток".

В историографии, как в отечественной, так и зарубежной, под данными эстами\эстиями обычно подразумеваются балты.

Как там у "вас" это дело обстоит сие не ведаю.))

 

 

С какого?   1. Никакие готы или балты не плавали по Днепру.  Нет этому никаких доказательств.

Что значит не плавали? пешком янтарь доставляли?

По рекам удобней вроде...., не?))

 

 

2. Откуда КБ мог знать древние балтские или готские название днепровских порогов? Кто ему их сообщил?

Русы и сообщили. А кто ж ещё?

Кстати у КБ имеется ещё одно балтское название.

Это Самбатос. От топонима "Самбия". Крепость Киева. 

Любопытное совпадение, да?

Пороги и крепость - названия балтские. 

Откуда же пришли русы?  ;)

 

 

3. Зачем КБ сообщать своему сыну Роману давно вышедшие из употребления балтские или готские название днепровских порогов, если глава 9 DAI посвящена росам?

Это купеческие лоции.

Зачем он их сообщал сыну фиг его знает.

Для более полной информации допустим.

И с чего вы взяли что они вышли из употребления если использовались как русами, так и другими купцами с Балтики.

Купцы-сембы например будут именно ими пользоваться, а не восточнославянскими наименованиями. Это же вроде понятно. 


Сообщение отредактировал Mukaffa: 07.08.2019 - 16:42 PM
Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa 07.08 2019

Дебила включать не надо. Цитата Не я их сочинил. Специфическое положение, которое занимает янтарь в торговле как единственный природный материал европейского происхождения, выражено в том, что все очаги наибольшей концентрации находок из него – прикамский, средневолжский и донецко - донской открыты на запад, что говорит о волжских и днепровских путях поступления [Ковалевская, 1998. С. 32]. Ваши слова? 

Так к тому то моему коменту они какое отношение имеют.Эти слова?

Заблудились? :)

 

 

Приведите цитату, что янтарь везли по Днепру, через пороги. 

Если путь в Причерноморье, то как пороги то минешь? Никак. Придётся переходить.

Или в Причерноморье никак невозможно янтарь везти по-вашему? Там табу на янтарь? 

 

 

Ну что ты лыбишься как параша?  (с ).

:D Прочитали?

Умница.))


Сообщение отредактировал Mukaffa: 07.08.2019 - 16:43 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 07.08 2019

Умница.))

Такое количество смайликов ставят либо бабы, либо 

Специально для гостя нашего форума из солнечной Софии.


стати у КБ имеется ещё одно балтское название. Это Самбатос. От топонима "Самбия". 

ДБ.

 

 

переход на личности после предупреждения

ддд

Ответить

Фотография Gundir Gundir 07.08 2019

Если путь в Причерноморье, то как пороги то минешь?

легко. по Бугу. Это, кстати, логичнее. С вислянского основного пути ответвление


Так или иначе сведения у него имелись.

С какого перепугу? Бирка перестает функционировать уже к моменту правления Этельреда 2. Т.е. к 968-му году. Там нет его монет ни в кладах, ни отдельными находками. Вообще люди там перестают жить. Так что, ничего он об этом знать не мог

Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa 07.08 2019

легко. по Бугу. Это, кстати, логичнее. С вислянского основного пути ответвление

По Бугу вполне возможно тоже. Но и по Днепру. Пороги преодолевались, раз лоция специально указана. 

Что тут спорить то!))

 

 

С какого перепугу? Бирка перестает функционировать уже к моменту правления Этельреда 2. Т.е. к 968-му году. Там нет его монет ни в кладах, ни отдельными находками. Вообще люди там перестают жить. Так что, ничего он об этом знать не мог

Блин, но не сам же он это всё выдумал. Несерьёзно уже как-то.

Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa 07.08 2019

Специально для гостя нашего форума из солнечной Софии.

Ну вот, прокололся парень! :D

"Подвела его, ... а я предупреждал ....")))))

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 07.08 2019

Зырянин, у вас избирательная слепота. Вы не видите на карте Кимврийский п-ов (Ютланский полуостров) и Скандийские острова в правом верхнем углу?

В 9-10 веке термин Германия употребляется многими авторами и ни у кого не возникает сомнения в ее локализации. Только Вы один пытаетесь натянуть сову на глобус и впихнуть в Германию Скандинавию всеми правдами и неправдами. Видимо КБ предвидел, что найдутся подобные Вам, поэтому специально на этот случай указал оба ее названия - Германия она же Саксия. Почему у ал Хорезми должен быть вложен другой смысл в этот термин?
 

Вы не видите на карте Кимврийский п-ов (Ютланский полуостров)

По поводу Кимбрии. Петерсен пишет:
 
Zu diesem ort ist eingeleibt das Inselin Femeren, zwo meil lang und eine breit, diese Insel wirt auch Cimbria genant.
 
К этой местности примыкает остров Фемарн, две мили длиною и одну шириною, этот остров также назывался Кимбрия

 

post-5720-0-86859400-1491559814.jpg

 

т.е. Кимбрия по Петерсену это не Ютландия, а остров Фемарн в Вагрии.
 


Сообщение отредактировал Зырянин: 08.08.2019 - 00:07 AM
Ответить

Фотография Jim Jim 08.08 2019

В 9-10 веке термин Германия употребляется многими авторами и ни у кого не возникает сомнения в ее локализации.Только Вы один пытаетесь натянуть сову на глобус и впихнуть в Германию Скандинавию всеми правдами и неправдами. Видимо КБ предвидел, что найдутся подобные Вам, поэтому специально на этот случай указал оба ее названия - Германия она же Саксия.

Зырянин, Германия Магна это не страна, это название региона ойкумены. Согласно Птолемею Скандийские острова входили в состав Германии Магна. Ал-Хорезми в своем тракте "Книга картины земли" , основанном на "Географии" Птолемея, назвал Германию  землей ас-сакалиба.

Ответить

Фотография Jim Jim 08.08 2019

Ну вот, прокололся парень! "Подвела его, ... а я предупреждал ....")))))

Что такое, голубчик? Вам не понравился мой музыкальный привет? А я так старался для вас.

Ответить

Фотография Jim Jim 08.08 2019

т.е. Кимбрия по Петерсену это не Ютландия, а остров Фемарн в Вагрии.  

Мне фиолетово чего там написано у Петерсена. Херсонес Кимбрийский (Κιμβρικῆς Χερσονήσου, так у Птолемея)  -древнее название Ютландского полуострова. Греческое слово  Χερσόνησος означает полуостров.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 08.08 2019

Ал-Хорезми в своем тракте "Книга картины земли" , основанном на "Географии" Птолемея, назвал Германию  землей ас-сакалиба.

Да будет Вам известно, что во времена ал-Хорезми под Германией авторы понимали Германию, и ал-Хорезми не исключение, даже если он читал Птолемея, но он был писателем своего времени. Скандинавия никогда не была страной ас-Сакалиба.

Ответить

Фотография Jim Jim 08.08 2019

Да будет Вам известно, что во времена ал-Хорезми под Германией авторы понимали Германию, и ал-Хорезми не исключение, даже если он читал Птолемея, но он был писателем своего времени

Хорезми написал "Книгу картины земли" в 830-е годы. Германии как государства в эти годы еще не существовало. 

Ответить