←  История древнего мира

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Вопрос "народов моря": Мпш и Днним...

Фотография andy4675 andy4675 23.10 2018

 

 

 

Т.о, будущие этруски, пришедшие из самого сердца Балкан, прошли через Грецию и обосновались в Южной Италии, а затем двинулись на северо-запад, к колыбели своей будущей цивилизации. На это имеется только одно возражение: иллирийские выходцы из дунайских областей, уже обосновавшиеся в Греции, возможно, в свою очередь, были отброшены в Италию вторгшимися в XI в до н.э. дорийцами.

Бред. Возражение заключается вовсе не в этом (вообще непонятно с какого бодуна утверждается что иллирийцы "вторглись в Грецию и были оттуда отброшены дорийцами" в ходе Греческих Тёмных веков).

 

 

известно, что этруски появились в Италии, как «люди из бронзы», в том же обличии, в котором их соотечественники филистимляне предстали перед израильтянами.

О! Вот уже и филистимляне оказались соотечественниками этрусков. Фантазия так и брыжжет. Доказетельст этих нелепых теорий-утверждений, при этом, ноль без палочки.

 

 

Иначе иллирийцы не смогли бы изгнать из сотен городов своих предшественников умбров, как об этом рассказывают древние. Видимо, первая волна иллирийцев, примитивных, но вооруженных дунайской бронзой, была довольно многочисленной.

Какие нахрен иллирийцы? Предание говорит о ПЕЛАСГАХ как о стороне напавшей на умбров (омбриков). Читайте первую книгу Римских древностей Дионисия Галикарнасского - и будет вам счастье. Зачем такая тупая подмена понятий? Пеласги (из литературной греческой традиции) что - равнозначны иллирийцам? Бред полный...

 

 

Т.о, отправившись с берегов Среднего Дуная, с границы степи, иллирийцы пересекли Балканы, Грецию, затем Адриатику и добрались до Италии. Это западная основа этрусской цивилизации и именно она была первоначальным и очень основательным вкладом в ее становление. Через 2-3 века сюда придут расна, известные под именем турша, выходцы из Малой Азии, привнеся восточное влияние в культуру этрусков.

Фантазии так и брыжжут...

 

 

Эти группы, последовательно пришедшие в Италию, были представителями одного и того же этнического элемента, имели общий язык

Исключено. Если расна-турша были из Малой Азии, а сами этруски с которыми они слились - были иллирийцами, то никакого общего языка между ними не было и быть не могло. Если пришельцы из Малой Азии были народом неиндоевропейским - то и объяснять нечего. Потому что иллирийцы - индоевропейцы. А если малоазийские расны-турши будут объявлены индоевропейцами, то они скорее всего говорили на анатолийских индоевропейских языках типа палайской группы. НИЧЕГО общего с иллирийским языком. Да и откуда могло так случиться, чтобы из двух-трёх племён, каждое из которых было индоевропейским по языку, вдруг появился народ этрусков, язык которого ничего общего с индоевропейскими языками не имеет???

 

Бред, бред, бред... Невежество...

 

 

Резюмируя, Майяни пишет, что «если приход в Италию некого иллирийского сообщества, пришедшего через Грецию неоспорим

Иллирийцы действительно пришли в Италию и поселились там. На самом юго-востоке Италии в древние времена обитали племена иллирийского происхождения - мессапы и япиги.

 

 

участие в создании Этрурии иллирийских племен турша, пришедших с анатолийского берега, также не подлежит сомнению

Херня. "Не подлежит сомнению"... Туфта, короче говоря... Читайте поменьше бредни Майяни. Вот что я вам скажу. Турша - это непонятно кто. Просто один из "народов моря". НИЧЕГО больше об этом народе неизвестно. А Майяни сплёл вокруг этого племени целую историю, и написал по ней книгу...

Ответить

Фотография Darius Darius 23.10 2018

Марк Теренций Варрон упоминал об «Историях» упоминал о 10 веках существования этрусского государства. В них говорилось, что первые четыре века длились 100 лет, пятый – 123 года, шестой и седьмой – 119 лет, восьмой продолжался к моменту написания. Оставались девятый и десятый, с наступлением которых существование этрусского народа подходило к концу. Т.о., количество лет, которого достигла история существования этрусков к моменту наступления восьмого века составляла 761 год. Для определения точки отсчета привлекалось свидетельство императора Августа, который во второй книге «Мемуаров» писал, что по случаю появления кометы в день похорон Юлия Цезаря, гаруспик Волкатий объявил, что это явление знаменует окончание девятого века этрусков и начало десятого. Это произошло в 44 г до н.э. Если допустить, что восьмой и девятый века длились 110-120 лет и прибавить к ним 44 года, то получим 1025-1045 лет, т.е. XI в до н.э. Это и будет временем прибытия этрусков в Италию.

Данная хронология в общих чертах совпадает с картиной миграции населения Средиземноморского бассейна после окончания Троянской войны и последовавшего за ней вторжения дорийских племен на Пелопоннес, вызвавшее миграцию греков в Малую Азию и, возможно, движение тирренов в западную часть Средиземноморья с последующим вторжением в Италию. Согласно паросской мраморной хронологической таблице падение Трои относится к 1209 году до н.э. Основание ионянами Милета и других колоний отнесено к 1077 году. По исчислению Эратосфена и Аполлодора, падение Трои отнесено к 1184 году до н.э., через 80 лет, в 1104 г до н.э. началось вторжение дорийских племен, через 50 лет, в 1054 году, в Малую Азию двинулись ахейцы, через 10 лет, в 1044 году до н.э. ионийцы начинают свою колонизационную деятельность, основав Милет и ряд других колоний на побережье Малой Азии.

Римские историки связывали прибытие этрусков в Италию так или иначе с Троянской войной и странствием Энея. Виргилий и Тит Ливий говорили о том, что Эней и троянцы имели дело уже с утвердившимися в Цере этрусками. Таков общее мнение римской поэтической хронологии о том, что этруски проживали в Средней Италии в эпоху ранних преданий о латинянах, живших в долине р. Тибр. По данным археологии, поселения в области можно отнести к концу бронзового века или началу железного, т.е. XI в до н.э., что также соответствует этрусской хронологии.

С этой хронологией не согласуются данные изучения надписи на стеле Карнакского храма, обнародованные Э. де Руже в 1867 году, относительно упоминания народа турша, в котором не без основания пытались видеть этрусков. Среди «народов моря», вторгавшихся на территорию Египта во времена фараонов Мернептаха и Рамсеса III, помимо турша, упоминаются сикулы, сарды (шардана), ахейцы и ликийцы. Так как сарды и сикулы – обитатели западной части Средиземноморья, то де Руже видел в турша италийских этрусков, а это относит их пребывание в Италии к XIII в до н.э, что не согласуется с хронологией самих этрусков. Данное толкование оспаривал М. Мюллер, указывая, что головные уборы сикулов, изображенные на Карнакской стеле, скорее принадлежат ликийскому племени, населявшему юго-западное побережье Малой Азии. Также подвергалась сомнению некоторыми египтологами принадлежность шардана именно сардам с о. Сардиния. Более того, из надписи в храме следует, что турша прибыли в дельту Нила с женами и детьми в поиске удобного места для проживания. Очевидно, что пришли они не из Этрурии, где было достаточно мест для заселения даже с учетом местных италийских племен, а с берегов Малой Азии или Греции. Не исключено, что турша Карнакской стелы и этрусков Италии связывало племенное родство.

Ответить

Фотография Maxwell Maxwell 23.10 2018

А с чего вообще решили перейти к изучению этруссков в вопросе о народах моря?

На сколько мне известно, народы моря это эдакие викинги бронзового века, которые приложили руку к развалу древнего мира бронзы.

Как викинги они нанимались в древние армии фараонов и хетов. После, чего сражения между египтянами и хетами приобретали характер схваток между народами моря и народами моря).

Потом как только те же народы моря опустошили побережья и на руинах древнего мира создали свою империю. 

Они стали тем что нарушило шаткое равновесное состояние древнего мира.

Если мои рассуждения верны, то эти товарищи не могли осесть в италии и мирно существовать, пока их соплеменники разживаются награблениями древних государств Египта и Хатти.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 23.10 2018

Марк Теренций Варрон упоминал об «Историях» упоминал о 10 веках существования этрусского государства. В них говорилось, что первые четыре века длились 100 лет, пятый – 123 года, шестой и седьмой – 119 лет, восьмой продолжался к моменту написания. Оставались девятый и десятый, с наступлением которых существование этрусского народа подходило к концу. Т.о., количество лет, которого достигла история существования этрусков к моменту наступления восьмого века составляла 761 год. Для определения точки отсчета привлекалось свидетельство императора Августа, который во второй книге «Мемуаров» писал, что по случаю появления кометы в день похорон Юлия Цезаря, гаруспик Волкатий объявил, что это явление знаменует окончание девятого века этрусков и начало десятого.

Речь идёт о предсказании. Теренций Варрон тоже умер в 27 году до н. э.

 

 

Это произошло в 44 г до н.э. Если допустить, что восьмой и девятый века длились 110-120 лет и прибавить к ним 44 года, то получим 1025-1045 лет, т.е. XI в до н.э. Это и будет временем прибытия этрусков в Италию. Данная хронология в общих чертах совпадает с картиной миграции населения Средиземноморского бассейна после окончания Троянской войны и последовавшего за ней вторжения дорийских племен на Пелопоннес, вызвавшее миграцию греков в Малую Азию и, возможно, движение тирренов в западную часть Средиземноморья с последующим вторжением в Италию.

Какой смысл серьёзно относиться к предсказаниям?

 

 

Согласно паросской мраморной хронологической таблице падение Трои относится к 1209 году до н.э. Основание ионянами Милета и других колоний отнесено к 1077 году. По исчислению Эратосфена и Аполлодора, падение Трои отнесено к 1184 году до н.э., через 80 лет, в 1104 г до н.э. началось вторжение дорийских племен, через 50 лет, в 1054 году, в Малую Азию двинулись ахейцы, через 10 лет, в 1044 году до н.э. ионийцы начинают свою колонизационную деятельность, основав Милет и ряд других колоний на побережье Малой Азии.

Известно.

 

 

Римские историки связывали прибытие этрусков в Италию так или иначе с Троянской войной и странствием Энея. Виргилий и Тит Ливий говорили о том, что Эней и троянцы имели дело уже с утвердившимися в Цере этрусками. Таков общее мнение римской поэтической хронологии о том, что этруски проживали в Средней Италии в эпоху ранних преданий о латинянах, живших в долине р. Тибр.

Проблема в том, что в ранних преданиях Энея от Ромула и основания Рима (751 г. до н. э. по наиболее общепринятой и авторитетной версии) - разделяло только одно поколение... Миф о том что между Энеем и Ромулом было много поколений - возник гораздо позднее, и возник он только потому, что римляне поняли, что Ромул ДОЛЖЕН БЫЛ жить ГОРАЗДО ПОЗЖЕ Энея.

 

 

труски проживали в Средней Италии в эпоху ранних преданий о латинянах, живших в долине р. Тибр. По данным археологии, поселения в области можно отнести к концу бронзового века или началу железного, т.е. XI в до н.э., что также соответствует этрусской хронологии.

Нет смысла подгонять историческую хронологию к хронологии предсказаний и мифов.

 

 

С этой хронологией не согласуются данные изучения надписи на стеле Карнакского храма, обнародованные Э. де Руже в 1867 году, относительно упоминания народа турша, в котором не без основания пытались видеть этрусков. Среди «народов моря», вторгавшихся на территорию Египта во времена фараонов Мернептаха и Рамсеса III, помимо турша, упоминаются сикулы, сарды (шардана), ахейцы и ликийцы. Так как сарды и сикулы – обитатели западной части Средиземноморья, то де Руже видел в турша италийских этрусков, а это относит их пребывание в Италии к XIII в до н.э, что не согласуется с хронологией самих этрусков. Данное толкование оспаривал М. Мюллер, указывая, что головные уборы сикулов, изображенные на Карнакской стеле, скорее принадлежат ликийскому племени, населявшему юго-западное побережье Малой Азии. Также подвергалась сомнению некоторыми египтологами принадлежность шардана именно сардам с о. Сардиния. Более того, из надписи в храме следует, что турша прибыли в дельту Нила с женами и детьми в поиске удобного места для проживания. Очевидно, что пришли они не из Этрурии, где было достаточно мест для заселения даже с учетом местных италийских племен, а с берегов Малой Азии или Греции. Не исключено, что турша Карнакской стелы и этрусков Италии связывало племенное родство.

Набор фантазий. Честно - даже лень разбирать полёты фантазии...


После, чего сражения между египтянами и хетами приобретали характер схваток между народами моря и народами моря).

Когда пришли народы моря, хеттам сразу пришёл кекертык. А вы говорите что они сражались с египтянами силами народов моря. Это где - позвольте полюбопытствовать? При Кадеше, или при Мегиддо? Или раньше? Или позже?

 

 

Если мои рассуждения верны, то эти товарищи не могли осесть в италии и мирно существовать, пока их соплеменники разживаются награблениями древних государств Египта и Хатти.

Почему не могли? Не знали что творится на другом конце света - и могли. Вопрос не в этом.

Ответить

Фотография Darius Darius 25.10 2018

Резюмируя, можно сказать вслед за латинянами: «ETRUSCUM NON LEGITUR» :pardon: 

Ответить