←  История кораблестроения и вооружений

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Почему атомный крейсер проиграл атомной по...

Фотография stan4420 stan4420 21.01 2018

самостоятельная деятельность одиночного крейсера это самоубийство. Про судьбу "Графа Шпее" или "Индеанаполиса" почитайте

а что не так с графом Шпее? он утонул-то только по причине вражеской дезинформации  )))

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 21.01 2018

 

самостоятельная деятельность одиночного крейсера это самоубийство. Про судьбу "Графа Шпее" или "Индеанаполиса" почитайте

а что не так с графом Шпее? он утонул-то только по причине вражеской дезинформации  )))

 

Не мешайте человеку заблуждаться. Если разбирать даже один бой у Ла-Платы результат не так плох. Два англицких корабля из трёх получили тяжёлые повреждения и на несколько недель не могли участвовать в дальнейшей войне. Плюс на уничтожение крейсера выделили ещё корабль. По факту - бой один против четырёх Два серьёзно повреждены и главное - оголён какой-то участок окияна. Плюс нарушенная система снабжения на участке. И всё это один крейсер. Англичане, естественно, не тупили. Есть возможность толпой забить одиночку - они её использовали. Так что всё нормально, всё как полагается. И это без учёта косвенных прибылей-бонусов. Сколько недополучили грузов английские войска? Сто тысяч тонн? Двести? Автоматные патроны (7,62Х39) -1320 штук в ящике весом в 25 кг. Сколько патронов в тонне? Норма носимого запаса 110 патронов к винтовке (в среднем) или 300 к автомату (ПП). Скольких пехотинцев обездолили на боеприпасы, в пересчёте на патроны?

 

С индеанаполисом - та же фигня. Десять звёзд за успешную службу и на секретном задании потоплен. С 1932 года в строю. Я так понимаю - стоял на приколе и занимался всякой фигнёй. Но вот повёз бомбу, торпедировали его и всё, не годен к одиночному плаванию. А бомбу он всё-таки доставил. Просто карта не так легла.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 21.01 2018

Есть книжка. Называется "Сумерки морских богов". Там расписана судьба каждого, наверное, из кораблей Крингсмарине. 

Ответить

Фотография Castle Castle 21.01 2018

Не мешайте человеку заблуждаться. Если разбирать даже один бой у Ла-Платы результат не так плох. Два англицких корабля из трёх получили тяжёлые повреждения и на несколько недель не могли участвовать в дальнейшей войне. Плюс на уничтожение крейсера выделили ещё корабль.

Немецкий корабль по огневой мощи превосходил все три корабля англичан - раз. Серьезно поврежден только один корабль англичан, а не два. - это два. А кстати Харвуд мог бы и не рисковать - англичанам достаточно было бы просто следить за немцем до подхода подкрепления. Пара таких  "блестящих" походов привели к тому, что немцы больше не рисковали отправлять свои рейдеры в такое дальнее плавание, а держали их в своих портах - Вам не кажется это странным? Подумаешь, утопили, зато сколько врагу вреда нанес? Поход "Шпее" привел к тому, что корабли союзников стали ходить конвоями с охраной и смысл в одиноких волках исчез. Тот же "Принц Ойген" вернулся домой без побед над купцами.

 

он утонул-то только по причине вражеской дезинформации  )))

Только? Т.е. если бы он вышел из устья Ла-Платы,  англичане спокойно отконвоировали бы его в Киль? Вы не слишком наивны?

 

Но вот повёз бомбу, торпедировали его и всё, не годен к одиночному плаванию.

Торпедировали потому, что плыл в одиночку, без сопровождения эсминцев, что до того американцами особо не практиковалось. А здесь расслабились, решили, что с флотом микадо уже покончено. Оказалось - не со всем. 

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 22.01 2018

немцы больше не рисковали отправлять свои рейдеры в такое дальнее плавание, а держали их в своих портах

а вам напомнить про 1МВ?

когда один только немецкий л. крейсер "Гёбен" терроризировал весь Черноморский флот Р.империи?

в справочнике о нём сказано: "...наибольшее влияние на ход войны оказала потеря южного маршрута снабжения русской армии, а также прекращение экспорта русского зерна — основного источника валюты для русской казны. Вместе с германской блокадой Балтийского моря это отрезало Россию от Европы; оставшиеся пути снабжения через Архангельск и Владивосток были слишком долгими и ненадёжными. Всё это привело к заметному ослаблению военной мощи русской армии, испытывавшей постоянный недостаток в материальном снабжении.

                Кавказский фронт

Действия «Гёбена» оказали большое влияние на операции Кавказского фронта. До 1914 русские линкоры доминировали в Чёрном море, и русская армия планировала десант в Босфоре. Появление «Гёбена» в корне изменило ситуацию: любые действия у турецких берегов теперь требовали присутствия всей броненосной бригады ЧФ, поскольку меньшие силы могли быть уничтожены «Гёбеном».

 

 

 

Один крейсер, Карл!

("Бреслау" там был только в роли сочувствующего)


Сообщение отредактировал stan4420: 22.01.2018 - 01:01 AM
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 22.01 2018

1. Немецкий корабль по огневой мощи превосходил все три корабля англичан - раз. Серьезно поврежден только один корабль англичан, а не два. - это два. А кстати Харвуд мог бы и не рисковать - англичанам достаточно было бы просто следить за немцем до подхода подкрепления. Пара таких  "блестящих" походов привели к тому, что немцы больше не рисковали отправлять свои рейдеры в такое дальнее плавание, а держали их в своих портах - Вам не кажется это странным? Подумаешь, утопили, зато сколько врагу вреда нанес? Поход "Шпее" привел к тому, что корабли союзников стали ходить конвоями с охраной и смысл в одиноких волках исчез. Тот же "Принц Ойген" вернулся домой без побед над купцами.

 

2. Только? Т.е. если бы он вышел из устья Ла-Платы,  англичане спокойно отконвоировали бы его в Киль? Вы не слишком наивны?

 

3. Торпедировали потому, что плыл в одиночку, без сопровождения эсминцев, что до того американцами особо не практиковалось. А здесь расслабились, решили, что с флотом микадо уже покончено. Оказалось - не со всем. 

 

1. Я, конечно, может чего и недопонимаю, но, читая ту же Вику вижу:

В 06:18 первый залп немецкого рейдера лёг между английскими крейсерами, а через четыре минуты открыли огонь орудия «Эксетера». Приняв лёгкие крейсера за эсминцы, командир корабля «Адмирал граф Шпее» приказал сосредоточить огонь артиллерии главного калибра только на тяжёлом крейсере. Этот огонь оказался весьма точным: в течение следующих двадцати минут «Эксетер» получает несколько попаданий, в результате чего у него оказалась разбитой вторая носовая башня, разрушен командирский мостик, нарушена связь и выведены из строя механизмы управления рулями. Перейдя в кормовую боевую рубку, командир английского корабля приказывает дать по немецкому линкору торпедный залп, и в это самое мгновение корабль сотрясают ещё два тяжёлых попадания. Окутанный дымом, осевший на нос и накренившийся на борт, «Эксетер» в 07:40 выходит из боя.

 

Затем приходит очередь Аякса:

И хотя эти действия не остались безнаказанными — один 280-мм немецкий снаряд вывел из строя кормовые башни на «Аяксе», а другой снёс его мачту, — оба англичанина продолжали как тени следовать за отходящим к западу «карманным» линкором. 

 

Ремонт в полевых условиях не помог бы ни одному ни другому.

 

Теперь по мощи. Мне почему-то вспоминается такое определение как масса секундного залпа. И по ентой характеристике морские единицы с артиллерийским вооружением меряют до сих пор. Равно как и подбирают средства защиты (это на случай, ежели вспомните наши предыдущие пикировки). 

2. Ежели почитаем диспозицию - Граф Шпее мог дай бой по одиночке каждому из кораблей. 

«Аякс» и «Ахиллес», разделившись, поспешили перекрыть оба выхода из устья Ла-Платы

 

И тут разница в массе секундного залпа сыграла бы решающую роль. Потому, как Вы правильно подметили, поодиночке им ловить было что-то сложно.

 

3. Не факт. Могли и по секретке не пройти. В смысле с секретностью перемудрили.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 22.01 2018

 

немцы больше не рисковали отправлять свои рейдеры в такое дальнее плавание, а держали их в своих портах

а вам напомнить про 1МВ?

когда один только немецкий л. крейсер "Гёбен" терроризировал весь Черноморский флот Р.империи?

в справочнике о нём сказано: "...наибольшее влияние на ход войны оказала потеря южного маршрута снабжения русской армии, а также прекращение экспорта русского зерна — основного источника валюты для русской казны. Вместе с германской блокадой Балтийского моря это отрезало Россию от Европы; оставшиеся пути снабжения через Архангельск и Владивосток были слишком долгими и ненадёжными. Всё это привело к заметному ослаблению военной мощи русской армии, испытывавшей постоянный недостаток в материальном снабжении.

                Кавказский фронт

Действия «Гёбена» оказали большое влияние на операции Кавказского фронта. До 1914 русские линкоры доминировали в Чёрном море, и русская армия планировала десант в Босфоре. Появление «Гёбена» в корне изменило ситуацию: любые действия у турецких берегов теперь требовали присутствия всей броненосной бригады ЧФ, поскольку меньшие силы могли быть уничтожены «Гёбеном».

 

 

 

Один крейсер, Карл!

("Бреслау" там был только в роли сочувствующего)

 

Поддержу. Только не надо гонять так далеко в прошлое.  Та же вторая мировая война. За каждым крупным кораблём Германии гонялось несколько кораблей Британии. А иногда их было столько, что объединялись не в одну группу, а в две или три. 

Командующий британским Хоум-флитом адмирал Джон Тови направил линейный крейсер «Худ» и линкор «Принц Уэльский» (HMS Prince of Wales) с эсминцами сопровождения к юго-западному побережью Исландии (одна группа)Крейсер «Саффолк» (HMS Suffolk) должен был присоединиться к уже находящемуся в Датском проливе крейсеру «Норфолк» (HMS Norfolk) (вторая группа, причём Саффолк вроде как в одиночном плавании, что Кастла похоже не смущает). Лёгкие крейсера «Манчестер» (HMS Manchester), «Бирмингем» (HMS Birmingham) и «Аретьюза» (HMS Arethusa) должны были патрулировать пролив между Исландией и Фарерскими островами (третья группа). Ночью 22 мая сам адмирал во главе соединения, состоявшего из линкора «Кинг Джордж V» и авианосца «Викториес» с кораблями охранения (четвёртая группа), вышел из базы британского флота в бухте Скапа-Флоу на Оркнейских островах. Флотилия должна была дожидаться появления германских кораблей в водах к северо-западу от Шотландии, где к ней должен был присоединиться линейный крейсер «Рипалс» (HMS Repulse) (и тут почему-то не указано про корабли охранения, хотя линкор вот уж точно не заточен на борьбу с ПЛ). На поимку двух немецких кораблей - пятнадцать, а то и поболе, англицких. 

 

Ответить

Фотография Castle Castle 22.01 2018

а вам напомнить про 1МВ? когда один только немецкий л. крейсер "Гёбен" терроризировал весь Черноморский флот Р.империи?

Теплое с мягким путать не стоит. Л.крейсер "Гебен" - это не легкий крейсер (легким крейсером был "Бреслау"), а линейный крейсер. Если разницы не уяснили, почитайте - линейный крейсер это не крейсер, это - грубо говоря, облегченный линкор-дредноут. Артиллерия "Гебена" превосходила по мощи всю артиллерию русской главной военно-морской базы ЧФ и артиллерию любого русского линкора-додредноута, а сам он при этом был скоростнее любого русского линкора-додредноута. 

Точно так же, в общем то и "Шпее" - несмотря на то, что в 1940 году их переклассифицировали в тяжелые крейсера, их неофициальное название - "Карманные линкоры" лучше отражает суть этого корабля. По своей огневой мощи он на голову превосходил любой "вашингтонский" крейсер".

"Могучий Худ" - ведь тоже был формально не линкором, а линейным крейсером и при этом самым большим кораблем Ройял Нэви.

Я ясно выразился или Вам еще что то непонятно?

Ответить

Фотография Castle Castle 22.01 2018

Затем приходит очередь Аякса:

"Аякс" вышел из боя? Нет, он продолжил преследовать врага.

 

Ремонт в полевых условиях не помог бы ни одному ни другому.

Что значит не помог. Даже тяжело поврежденный "Эксетер" дошел сначала до Фолклендов, затем до метрополии. 

 

Мне почему-то вспоминается такое определение как масса секундного залпа. И по ентой характеристике морские единицы с артиллерийским вооружением меряют до сих пор.

Так в чем проблема - посчитайте массу секундного залпа немца и англичан, но не забудьте артиллерию среднего калибра немцев - "Шпее" имел столько же 6-дюймовых орудий, сколько и "Аякс", для которого они были главным калибром. И имейте в виду, что масса секундного залпа это не все. Снаряд более крупного калибра и имеет прицельную дальность выше и наносит куда более серьезные повреждения, при том, что и броня у немцев была посерьезнее, чем у англичан. Грубо говоря, немец мог расстрелять англичан еще до того, как они подойдут на дальность эффективного огня. Сравните авиационные пулеметы и авиапушки WWII - все истребители почему то перешли на пушки, хотя их пулеметные варианты давали такую же массу секундного залпа.

 

Ежели почитаем диспозицию - Граф Шпее мог дай бой по одиночке каждому из кораблей. 

Не мог.  Английские корабли были быстроходнее. Они бы его просто караулили до подхода подкрепления.

 

Не факт. Могли и по секретке не пройти. В смысле с секретностью перемудрили.

Его потопили уже после выполнения им секретной миссии. Ничто не мешало выделить ему в охрану эсминцы. Да и в рейсе на "Гуам" эскорт бы не помешал. В данном случае американское командование проявило преступные самонадеянность и недооценку противника.

 

а же вторая мировая война. За каждым крупным кораблём Германии гонялось несколько кораблей Британии. А иногда их было столько, что объединялись не в одну группу, а в две или три. 

И что в итоге? "Шпее" мог действовать долго и результативно против торгового флота, потому что забрался в глухомань подальше от главных сил британского флота. Остальные рейдеры быстренько вернулись домой и больше уже на свободную охоту не выходили. "Бисмарк" смог потопить "Худ" - блестящая победа, но погиб сам. При том, что у Британии оставалось еще куча линкоров, а в Германии только достраивался "Тирпиц" - совсем не равный размен. После гибели "Бисмарка" огромные немецкие линкоры и линейные крейсера, в которые Германия вложила миллионы рейсхмарок, почти не покидали свои гавани, А если и решались на что то серьезное, вроде "Новогоднего боя" или "Боя на Рождество" (как специально подобралось), ничего путного у них уже не получалось. Гитлер справедливо был в ярости от бесполезности своего надводного флота.

Кстати, в ходе "Боя на Рождество" немецкий контр-адмирал Бэй отослал эсминцы, оставив свой линейный крейсер в одиночестве. Будь с ним эсминцы, возможно, ему было бы легче оторваться от противника.

 

(вторая группа, причём Саффолк вроде как в одиночном плавании, что Кастла похоже не смущает)....

где к ней должен был присоединиться линейный крейсер «Рипалс» (HMS Repulse) (и тут почему-то не указано про корабли охранения, хотя линкор вот уж точно не заточен на борьбу с ПЛ)

Во первых - вроде как. М.б. был эскорт, м.б. не было. И это самое начало WWII. И экстренная ситуация. Тем не менее "Бисмарк" добивали эсминцы. Сами понимаете - можно все. Можно и линкор отправить в одиночное плавание, война есть война, что делать, если кораблей эскорта нет и не предвидится, но это никак не значит, что линкор, авианосец или даже тот же крейсер предназначен для одиночного плавания.

Да и эскорт должен быть адекватным - пары эсминцев как правило мало, будь у "Глориеса" и "Корейджеса" достойный эскорт - они скорее всего не погибли бы.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 22.01 2018

1. "Аякс" вышел из боя? Нет, он продолжил преследовать врага.

 

2. Что значит не помог. Даже тяжело поврежденный "Эксетер" дошел сначала до Фолклендов, затем до метрополии. 

 

3. Так в чем проблема - посчитайте массу секундного залпа немца и англичан, но не забудьте артиллерию среднего калибра немцев - "Шпее" имел столько же 6-дюймовых орудий, сколько и "Аякс", для которого они были главным калибром. И имейте в виду, что масса секундного залпа это не все. Снаряд более крупного калибра и имеет прицельную дальность выше и наносит куда более серьезные повреждения, при том, что и броня у немцев была посерьезнее, чем у англичан. Грубо говоря, немец мог расстрелять англичан еще до того, как они подойдут на дальность эффективного огня. Сравните авиационные пулеметы и авиапушки WWII - все истребители почему то перешли на пушки, хотя их пулеметные варианты давали такую же массу секундного залпа.

 

4. Не мог.  Английские корабли были быстроходнее. Они бы его просто караулили до подхода подкрепления.

 

5. Его потопили уже после выполнения им секретной миссии. Ничто не мешало выделить ему в охрану эсминцы. Да и в рейсе на "Гуам" эскорт бы не помешал. В данном случае американское командование проявило преступные самонадеянность и недооценку противника.

 

6. И что в итоге? "Шпее" мог действовать долго и результативно против торгового флота, потому что забрался в глухомань подальше от главных сил британского флота. Остальные рейдеры быстренько вернулись домой и больше уже на свободную охоту не выходили. "Бисмарк" смог потопить "Худ" - блестящая победа, но погиб сам. При том, что у Британии оставалось еще куча линкоров, а в Германии только достраивался "Тирпиц" - совсем не равный размен. После гибели "Бисмарка" огромные немецкие линкоры и линейные крейсера, в которые Германия вложила миллионы рейсхмарок, почти не покидали свои гавани, А если и решались на что то серьезное, вроде "Новогоднего боя" или "Боя на Рождество" (как специально подобралось), ничего путного у них уже не получалось. Гитлер справедливо был в ярости от бесполезности своего надводного флота.

Кстати, в ходе "Боя на Рождество" немецкий контр-адмирал Бэй отослал эсминцы, оставив свой линейный крейсер в одиночестве. Будь с ним эсминцы, возможно, ему было бы легче оторваться от противника.

 

7. Во первых - вроде как. М.б. был эскорт, м.б. не было. И это самое начало WWII. И экстренная ситуация. Тем не менее "Бисмарк" добивали эсминцы. Сами понимаете - можно все. Можно и линкор отправить в одиночное плавание, война есть война, что делать, если кораблей эскорта нет и не предвидится, но это никак не значит, что линкор, авианосец или даже тот же крейсер предназначен для одиночного плавания.

Да и эскорт должен быть адекватным - пары эсминцев как правило мало, будь у "Глориеса" и "Корейджеса" достойный эскорт - они скорее всего не погибли бы.

 

1. Преследовать. И то история про это умалчивает. Им достаточно было находиться просто в зрительном контакте, избегая прямого столкновения. Простите, но это не совсем бой. Я не говорю, что это глупо или что это трусость, это вполне закономерное и здравое решение. 

2. Это лишь означает, что серьёзных повреждений ходовой не было. Выведены из строя кормовая башня и антенна. Да и второму не до войны было, на ремонт он пошёл.

3. Ну ежели бы всё так просто было, как Вы расписываете, то потопили бы Аякса со товарищи. То, что Вы расписываете, называется борьба снаряда и брони. Правда насчёт прицельной дальности Вы несколько загнули. Стрелять, безусловно можно дальше. Но скорострельность - ниже, точность - тоже. 

4. Не мог и не дали - разные понятия, Вы не находите? Пошёл бы он на прорыв, и ловили бы его опять долго и нудно. Остановить не могли (как Вы говорите - по одиночке они слабее). В общем Вы опять попытались найти простое решение.

5. Возможно и такое. Особливо после упоминания о том, что несколько телеграмм о помощи ушли в пустую.

6. Вы опять рассматриваете корабль как одиночного бойца. Проблема в том, что даже действуя в одиночку он выполняет часть стратегического замысла. Корабли, которые гоняются за тем же Шпее не могут находиться в другом месте. Чисто физически.А значит какие-то конвои пойдут с меньшим охранением. Концентрация сил и отвлекающие удары. Не более того.

7. Это я имею право говорить в данном случае "вроде как". По остальным соединениям написано чётко - "с кораблями охранения" или "с эскортом".

Что до остального - Вы как-то забыли опять - с чего начался диспут. А меж тем практика получается вполне закономерная. И та и другая стороны отправляли корабли в соответствии с задачами. То есть предусматривалась и такая ситуация. Никто не отправит на верную гибель корабль стоимостью в офигеард денег. Тут Вы абсолютно правы. А вот дальше Вас вывод не устраивает. Вы путаете рациональное и допустимое. Естественно лучше собрать сильный кулак и ударить превосходящими силами. Естественно лучше кулак защитить. Но ситуации бывают разные и не всегда для этого есть возможность. Потому и затачивают корабли на более широкий круг задач. 

Ответить

Фотография Castle Castle 23.01 2018

Стрелять, безусловно можно дальше. Но скорострельность - ниже, точность - тоже. 

Насчет точности - она от многих факторов зависит, но скорее наоборот.

"Одной из ошибок Лангсдорфа считают максимальное сближение в самом начале боя, когда Admiral Graf Spee мог использовать свое преимущество в дальности и точности стрельбы." - http://wiki.wargamin....BD.D0.B8.D1.8F

Что касается скорострельности, так у "Шпее" 15см орудия не для красоты же были, как раз и должны были компенсировать более медленную стрельбу главным калибром. 

 

Не мог и не дали - разные понятия, Вы не находите? Пошёл бы он на прорыв, и ловили бы его опять долго и нудно. Остановить не могли (как Вы говорите - по одиночке они слабее). В общем Вы опять попытались найти простое решение.

Ну и пошел бы он на прорыв, скорость то у него ниже чем у англичан, куда бы он делся от них? Висели бы они у него на хвосте, пока подмога не подошла.  Оторваться от мог только в результате шторма или тумана, но туманы в тех краях редкость, а у англичан на трех крейсерах было три гидросамолета, так что нашли бы они его снова. Вроде как Лангсдорф ждал подхода ПЛ - это конечно серьезная угроза, но он не дождался...

 

Вы опять рассматриваете корабль как одиночного бойца. Проблема в том, что даже действуя в одиночку он выполняет часть стратегического замысла. Корабли, которые гоняются за тем же Шпее не могут находиться в другом месте. Чисто физически.А значит какие-то конвои пойдут с меньшим охранением. Концентрация сил и отвлекающие удары. Не более того.

C'est la vie. В данном случае игра стоила свеч. После гибели "Шпее" активность рейдеров пошла на спад.

 

Это я имею право говорить в данном случае "вроде как". По остальным соединениям написано чётко - "с кораблями охранения" или "с эскортом".

 

Так про "Рипалс" вообще непонятно, вышел он в море или нет. Однотипный "Ринаун" вместе с "Арк Ройал" сопровождали эсминцы, но из-за шторма они отстали - и корабли едва не потопила U-556. 

 

Что до остального - Вы как-то забыли опять - с чего начался диспут. А меж тем практика получается вполне закономерная. И та и другая стороны отправляли корабли в соответствии с задачами. То есть предусматривалась и такая ситуация. Никто не отправит на верную гибель корабль стоимостью в офигеард денег. Тут Вы абсолютно правы. А вот дальше Вас вывод не устраивает. Вы путаете рациональное и допустимое. Естественно лучше собрать сильный кулак и ударить превосходящими силами. Естественно лучше кулак защитить. Но ситуации бывают разные и не всегда для этого есть возможность. Потому и затачивают корабли на более широкий круг задач. 

Что и требовалось доказать. Крейсер не супероружие и в одиночное плавание его могут отправить только в случае крайней нужды.  22 сентября 1914 года ПЛ U-9 в течении одного часа потопила крейсера «Абукир», «Хог» и «Кресси» - достаточно серьезный урок. И если в начале  WWII такое случалось нередко, то в конце это был уже нонсенс. 

Немецкие "броненосцы" типа "Дойчланд" это вообще отдельная песня - они задумывались именно как рейдеры, но и здесь оказалось, что вооруженные теплоходы и подводные лодки оказались намного дешевле и эффективнее, и бывшие "броненосцы", ставшие тяжелыми крейсерами, стали все больше отсиживаться в гавани.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 23.01 2018

1. Насчет точности - она от многих факторов зависит, но скорее наоборот.

"Одной из ошибок Лангсдорфа считают максимальное сближение в самом начале боя, когда Admiral Graf Spee мог использовать свое преимущество в дальности и точности стрельбы." - http://wiki.wargamin....BD.D0.B8.D1.8F

Что касается скорострельнос

 

2. Ну и пошел бы он на прорыв, скорость то у него ниже чем у англичан, куда бы он делся от них? Висели бы они у него на хвосте, пока подмога не подошла.  Оторваться от мог только в результате шторма или тумана, но туманы в тех краях редкость, а у англичан на трех крейсерах было три гидросамолета, так что нашли бы они его снова. Вроде как Лангсдорф ждал подхода ПЛ - это конечно серьезная угроза, но он не дождался...

 

3. C'est la vie. В данном случае игра стоила свеч. После гибели "Шпее" активность рейдеров пошла на спад.

 

4. Так про "Рипалс" вообще непонятно, вышел он в море или нет. Однотипный "Ринаун" вместе с "Арк Ройал" сопровождали эсминцы, но из-за шторма они отстали - и корабли едва не потопила U-556. 

 

5. Что и требовалось доказать. Крейсер не супероружие и в одиночное плавание его могут отправить только в случае крайней нужды.  22 сентября 1914 года ПЛ U-9 в течении одного часа потопила крейсера «Абукир», «Хог» и «Кресси» - достаточно серьезный урок. И если в начале  WWII такое случалось нередко, то в конце это был уже нонсенс. 

Немецкие "броненосцы" типа "Дойчланд" это вообще отдельная песня - они задумывались именно как рейдеры, но и здесь оказалось, что вооруженные теплоходы и подводные лодки оказались намного дешевле и эффективнее, и бывшие "броненосцы", ставшие тяжелыми крейсерами, стали все больше отсиживаться в гавани.

 

1. Не спорю. Но тут как и в охоте. Чем больше расстояние, тем меньше "убойных" мест и выше требования к работе наводчика. Эффективность бронебойных снарядов напрямую зависит от расстояния.

2. Связь есть и у тех и у этих. Пошёл он на выход из порта и тому же недобитому Аяксу пришлось бы выходить из зоны поражения орудий Шпее. А болтаться до бесконечности на горизонте - опять же скользкий путь.

3. Вы так и не хотите понять, что я не против правильного применения любого вида вооружений. У Германии вообще с кораблями проблемы были, как по количеству, так и по качеству. Не в смысле - плохие корабли, а в смысле - сделанные под другие задачи. Посему они и использовали так, как использовали.

4. Так опять же это общей картины особо не меняет. На два корабля Германии были отвлечены куча кораблей Британии. Эсминцы, вместо того, чтоб охотиться за "волчьими стаями" ПЛ мотались в охранении ордера для охоты за Бисмарком и Ойгеном.

5. А я и не утверждал иного. Я согласен с Вами в вопросе, что если у него нет достойного оружия самообороны, одиночное плавание не для него. Тот же Шпее не имел противолодочного вооружения. В данном случае я бы немного предложил подкорректировать Вашу точку зрения. Определение крейсера, которое предложил я, как раз современное, потому как затачивают его на кучу других задач, в том числе и защиту от подводных лодок. Хотя допотопные систему управления огнём и умение проводить противоторпедный маневр в какой-то мере, вкупе с гидросамолётами, позволяли крейсерам заботиться о своей безопасности в плане этой угрозы во Вторую Мировую. Что до определения - так у немцев то же Шпее британцы обозвали "карманным линкором", причём ориентируясь в первую очередь на комплекс вооружений и оружия самозащиты. Причём поддержу их в плане иронии, хоть и не разделяю её в полной мере.Что до отсиживания в гавани, так тут тоже не всё так просто. Рассади их по гаваням, и британский флот будет ходить вокруг как кот вокруг мышиной норы. Просто сидя в гавани десять крейсеров оттянут на себя минимум тридцать кораблей британского флота. Причём, с учётом комплексной работы, эти корабли ещё должны и о ротации позаботиться, ведь авиация тоже не дремлет. И подводные лодки. Это коту нормально возле норки сидеть, а тут ещё и по башке бьють, и в задницу колют. 

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 25.01 2018

Теплое с мягким путать не стоит. Л.крейсер "Гебен" - это не легкий крейсер (легким крейсером был "Бреслау"), а линейный крейсер

мне это известно

 

облегченный линкор-дредноут

с очень слабым бронированием - это недостаток подкласса

 

Артиллерия "Гебена" превосходила по мощи всю артиллерию русской главной военно-морской базы ЧФ и артиллерию любого русского линкора-додредноута, а сам он при этом был скоростнее любого русского линкора-додредноута.

он попадал под обстрел севастопольской береговой батареи и схватился было с линкором "Императрица Екатерина Великая"

 

справедливо был в ярости от бесполезности своего надводного флота.

однако во время проводки конвоев англ. корабли однажды разбежались ,  всего лишь получив сообщение , что в данном районе  действует нем. линкор

...тьфу, опять вылезли из темы

Ответить

Фотография Castle Castle 25.01 2018

с очень слабым бронированием - это недостаток подкласса

Да ну? Это недостаток английских линейных крейсеров, но никак не немецких:

Сравните -

Линейный крейсер SMS Goeben: 

Бронирование пояс — 270 мм;
барбеты и башни — 230 мм;
палуба — 50 мм.
Линкор Севастополь:
Бронирование главный пояс: 225 мм
верхний пояс: 75—125 мм
верхняя палуба: 37,5 мм
средняя палуба: 19—25 мм
нижняя палуба: 12—50 мм
башни: 76—203 мм
барбеты: 75—200 мм
боевая рубка: 70—250 мм
 

он попадал под обстрел севастопольской береговой батареи и схватился было с линкором "Императрица Екатерина Великая"

И что, "Гебен" понес какой то существенный урон? "Екатерина Великая" - дредноут типа "Императрица Мария". Немцы вполне здраво не стали связываться с превосходящим их в огневой мощи дредноутом, а пользуясь преимуществом в скорости, отошли. Проблема в том, что линкоры типа "Императрица Мария" вступили в строй уже после того, как на Черном море похозяйничали немцы.

 

однако во время проводки конвоев англ. корабли однажды разбежались ,  всего лишь получив сообщение , что в данном районе  действует нем. линкор

Достаточно слабое утешение для немцев. Думается, если были они тот металл, что пошел на "Бисмарк" и "Тирпиц", пустили на подводные лодки и танки, эффект был бы больше.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 26.01 2018

Это недостаток английских линейных крейсеров, но никак не немецких:

это не мои наблюдения - это сведения из книги Виноградова (не помню, кто посоветовал)

там было сказано, что в условиях 1МВ было принято решение: медленно двигающиеся линкоры  взаимодействуют с лин. крейсерами, которые имеют примерно те же размеры, не намного меньшую артиллерию - но значительно бОльшую скорость, которая становится возможна за счёт уменьшения бронирования.

кстати тогда же броня линкоров вышла на уровень 350 мм - так что Гёбен с его 200 с лишним мм - просто легковик! :P

 

Линкор Севастополь

сравните с Навалем-2  и американскими кораблями

 

или с Нельсоном:

Пояс — 330…356 мм;
носовые траверзы — 305…203 мм;
кормовые траверзы — 254…102 мм;
палуба — 159…95 мм;
башни ГК — 406 мм (лоб),
280—229 мм (борт и тыл),
184 мм (крыша);
барбеты башен ГК — 381…305 мм;
башни среднего калибра — 38…25 мм,
барбеты — 25 мм;
рубка — 356…254 мм,
крыша — 165 мм
 

 

а Нельсон задумывался именно по итогам 1МВ

 

И что, "Гебен" понес какой то существенный урон?

снаряд пробил его броню - но... не разорвался

повезло

 

Проблема в том, что линкоры типа "Императрица Мария" вступили в строй уже после того, как на Черном море похозяйничали немцы.

изначально мы говорили о том, что один крейсер *  может / не может навести шухер на противника.

 

* - полтора крейсера в случае с Гёбеном - у него был лёгкий спутник

Ответить

Фотография Castle Castle 26.01 2018

медленно двигающиеся линкоры  взаимодействуют с лин. крейсерами, которые имеют примерно те же размеры, не намного меньшую артиллерию - но значительно бОльшую скорость, которая становится возможна за счёт уменьшения бронирования.

Считается, что немецкие линейные крейсера были лучше бронированы, чем их английские одногодки.

 

кстати тогда же броня линкоров вышла на уровень 350 мм - так что Гёбен с его 200 с лишним мм - просто легковик!

Тогда же - это когда же? 

Вот линейные корабли типа "Айрон Дюк". современники линейных коейсеров типа "Мольтке", (к которым принадлежал и Гебен")

главный пояс: 229—305 мм
верхний пояс: 203 мм
верхняя палуба: 37—51 мм
барбеты: 254—76 мм
башни:280 мм
траверзы: 38—203 мм
- т.е. примерно на том же уровне.
Вооружение послабее - да, никто не спорит, но немцы старались картонные корабли не делать. 
Вообще класс линейный крейсеров предполагает прежде всего скорость - вот  Вы ссылаетесь на "Нельсона", - но во первых -  ведь он вступил в строй в 1925 году, это считай целая эпоха, во вторых он планировался первоначально именно как линейный крейсер, который переплюнул бы все линкоры и по вооружению, и по бронированию, и по скорости,  и лишь Вашингтонские ограничения вынудили ограничить водоизмещение корабля, в результате чего было уменьшено не сколько бронирование, а в основном котельные отделения, и корабль получил весьма скромную скорость.
 

снаряд пробил его броню - но... не разорвался повезло

Раз повезло (получил снаряд у Севастополя), два повезло (подорвался на мине, но переборки выдержали),, три повезло  (получил несколько попаданий у м.Сарыч), четыре повезло (снаряды с "Екатерины" не причинили существенного вреда), пять повезло (опять подорвался на минах и опять переборки выдержали), шесть повезло (английские бомбардировщики сбросили на "Гебен" более 15 тонн бомб, но в цель попали лишь две 50кг, которые не причинили ему вреда). А вот "Куин Мэри", "Инвинсиблу" и "Индефатигеблу" не повезло. Что там Суворов говорил про везение? В данном случае крепкая немецкая конструкция себя хорошо зарекомендовала. Равно как и вспомним Ютланд - английские снаряды буквально изрешетили линейный крейсер "Зейдлиц, плюс в него попала торпеда. А он остался на плаву и пришел в базу.

 

изначально мы говорили о том, что один крейсер *  может / не может навести шухер на противника.

Во первых так не говорили. Если крейсеру никто не может противостоять ни по броне, ни по вооружению, ни по скорости  - почему бы не навести шухер и не устроить засоням "побудку"? Во вторых "Гебен" такой же крейсер, как я балерина. "Линейный крейсер" правильнее было бы отнести к классу линкоров. И таки у "Гебена" был спутник, настоящий крейсер, для разведки и охранения.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 27.01 2018

В данном случае крепкая немецкая конструкция себя хорошо зарекомендовала

а я разве с этим спорю

 

"Линейный крейсер" правильнее было бы отнести к классу линкоров. И таки у "Гебена" был спутник, настоящий крейсер, для разведки и охранения

неправильно ни то ни другое

первый - недолинкор

второй - недокрейсер, строившийся для дозора, мелких рекогносцировок и уничтожения торговых судов противника

 

Считается, что немецкие линейные крейсера были лучше бронированы, чем их английские одногодки

американские ещё лучше - но они были тихоходны

у них считалось, что большая скорость нужна только тем, кто собирается удирать

 

Вы ссылаетесь на "Нельсона"

да пожалуйста: "Мериленд", 1916 год - броня башни 460 мм.

или вот Виноградов пишет про один из проектов 1914 года "Броневая цитадель путиловского линкора, образуемая с боков его 400 мм главным поясом"

 

а вот про ковбоев, 1916 год:

"Основной особенностью линейных крейсеров класса "Лексингтон " была их необычайно высокая для тяжелого артиллерийского корабля скорость – при мощности механизмов 180 тыс . л. с  они должны были развивать полный ход свыше 33 узлов . Вооружение состояло из восьми 16"/50 орудий в четырёх башнях, расположенных классически - двумя группами линейно-возвышенно в носу и в корме. Подобные мощные наступательные характеристики "лексингтонов " не оставляли веса на сколько-нибудь серьезную броневую защиту. Броневой пояс по ватерлинии, главная защита линейного судна, имел толщину всего 178 мм, а суммарная толщина двух броневых палуб составляла лишь 108 мм, и то на направлениях весьма небольшой относительной площади. Фактически в бою эти корабли были бы уязвимы для огня даже 8" артиллерии , и в части броневой защиты являли собой не просто отход от традиционной американской школы, всегда стремившейся создавать проекты очень хорошо защищённых кораблей, но и заниженные даже по сравнению с идеями британского "отца линейного крейсера" адмирала Дж. Фишера оборонительные характеристики. Ни один из шести "лексингтонов" не был достроен в своём первоначальном амплуа тяжёлого артиллерийского корабля, и не мог, естественно , участвовать в сражениях линейных сил, однако более чем вероятно, что при встрече с равным по огневой мощи противником этим 270-метровым гигантам не могла быть уготована никакая иная участь, кроме как "со славой погибнуть".

Ответить

Фотография Castle Castle 27.01 2018

неправильно ни то ни другое первый - недолинкор второй - недокрейсер, строившийся для дозора, мелких рекогносцировок и уничтожения торговых судов противника

Недолинкор, это понятно. В те годы считалось, что невозможно создать полноценный линкор со скоростью крейсера. Как только стало понятно, что это не так, то и надобность в линейных крейсерах отпала. 

А вот с тем, что легкий крейсер - недокрейсер, категорически неверно. Именно легкий крейсер и есть самая столбовая ветвь развития линии крейсеров, и все артиллерийские крейсера WWII - потомки легких крейсеров. Броненосные крейсера - такие же "недоброненосцы", как и линейные крейсера - "недолинкоры". Эта линия крейсеров вымерла, как мамонты, не оставив потомства.

 

Считается, что немецкие линейные крейсера были лучше бронированы, чем их английские одногодки

американские ещё лучше - но они были тихоходны у них считалось, что большая скорость нужна только тем, кто собирается удирать

Ну так они их и не построили ни одного.

 

да пожалуйста: "Мериленд", 1916 год - броня башни 460 мм. или вот Виноградов пишет про один из проектов 1914 года "Броневая цитадель путиловского линкора, образуемая с боков его 400 мм главным поясом"

Ну так это 1916й год и проект 1914 года - гонка морских вооружений шла с бешеной скоростью, еще вчера все ахали от "Дредноута", а к началу WWI 'это было уже безнадежно  устаревшее старье. Давайте будем сравнивать одногодков.

 

Ни один из шести "лексингтонов" не был достроен в своём первоначальном амплуа тяжёлого артиллерийского корабля, и не мог, естественно , участвовать в сражениях линейных сил, однако более чем вероятно, что при встрече с равным по огневой мощи противником этим 270-метровым гигантам не могла быть уготована никакая иная участь, кроме как "со славой погибнуть".

В идеале линейные крейсера и не должны были участвовать в линейном бою. Их задача - пользуясь превосходством в скорости и дальности стрельбы, расстреливать врага, оставаясь вне досягаемости его артиллерии, а при встрече с равным или превосходящим противником - отходить под защиту линкоров. Ни один линкор не смог бы их догнать, а из крейсеров ни один не смог бы противостоять им в открытом бою. Но это в идеале, в в реальности то линейным крейсерам приходилось воевать как настоящим линкорам, и здесь то выявилось преимущество немецкой концепции - хорошо защищенные корабли, пусть и не такие хорошо вооруженные и не такие скоростные, как английские "картонные" крейсера, имели преимущество. Американцы приняли английскую "доютландскую" концепцию линейных крейсеров, но узнав о новых английских и особенно японских проектах, вовремя одумались..

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 02.02 2018

По поводу противолодочной защиты.

Мне кажется шведы стебаются. Бомбомёт поставили, говорят офигенный, и дальность опять же не несколько километров.

Получается и они беззащитные?

Ответить

Фотография Castle Castle 02.02 2018

То же мне, вундерфафля.

Реактивные бомбометы изобрели американцы и широко использовали их еще во времена WWII. и поставляли по ленд-лизу в том числе и в СССР, от них и ведут свою родословную все реактивные бомбометы, что наши, что западные. На западе РБУ сняли с вооружения еще в 60е годы, заменив их малогабаритными торпедами. У нас таких же эффективных малогабаритных торпед сделать не получалось, поэтому остались РБУ, на которые возложили и обязанности ПТО. Не думаю, что америкацы и иже с ними такие умники, что просто так отказались от реактивных бомбометов. 

Почему шведы вспомнили про РБУ - потому что у них нет нормальных кораблей. Самые большие корабли ВМФ Швеции это корветы "Висбю" (640тонн) и "Гетеборг" (380-425тонн). На старых и более мелких "Гетеборгах" - стоят РБУ Saab 601, но на более новых и крупных "Висбю" стоят малогабаритные противолодочные торпеды, Раз РБУ нет, значит не считают нужным их ставить.  

ИМХО - я так думаю, что малогабаритные противолодочные торпеды против подводных лодок эффективнее, чем РБУ, а в качестве ПТО РБУ тоже малоэффективны. Наверно наши специалисты думают иначе - к счастью проверить на настоящей войне, на чьей стороне истина, не удалось, и дай Бог, не удастся.

П.С. Видео шведской РБУ не впечатлило - неуправляемые бомбы с контактным взрывателем это уровень середины ХХ века.

П.П.С. В СССР были созданы малогабаритные электрические противолодочные торпеды, но на надводных кораблях они распространения не получили, писали, что они уступали по каким то показателям американским на химическом топливе. Скопировали  американскую Мк.46 на едином химическом топливе, но и ее на надводных кораблях нет. 

Применяют обычные 53см торпеды под бравурные заявления, что де наши торпеды - лучшие в мире. Но не все с этим согласны:

 

Эффективные дистанции залпа торпеды Mk48 по подводной лодке еще в конце 80-х годов прошлого века примерно в три раза превышали дистанцию контробнаружения нашей ПЛ. По сути противник имел возможность практически безнаказанно расстреливать наши ПЛ с дистанций, на которых наши торпеды оказывались заведомо неэффективными. Данная ситуация фактически сохранилась и сегодня.

 

 

Мы имели разработки на вполне достойном уровне, по ряду направлений отставали, по ряду других превосходили зарубежных конкурентов. В научных разработках до конца 2000-х мы шли вровень с Западом. Однако по результатам ОКР, а главное – по уровню морского подводного оружия в боекомплекте флота разрыв оказывался катастрофический – лет в пятьдесят. Такого отставания не было ни в одном виде военной техники.

https://topwar.ru/83...chie-uzhas.html

Увы!

Многих убаюкивало наличие скоростной подводной ракеты (СПР) "Шквал" , но как оказалось, зря 

 

Главный концептуальный порок развития скоростных подводных ракет (СПР) в том, что эффективные дистанции залпа торпед противника уже с начала 80-х годов прошлого века значительно превосходили эффективные дистанции стрельбы СПР. Кроме того, в условиях «чистой воды» СПР по времени доставки БЧ до цели полностью проигрывают современным ПЛУР. 

Сейчас принимаются меры по исправлению создавшегося положения. Это хорошо - но это надо было начать делать еще в советское время.

Ответить