←  Высокое Средневековье

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Поход Бату-хана на Запад

Фотография воевода воевода 19.05 2020

По какому такому льду?

Здесь выдвигалась версия, что монголы шли по руслам замёрзших рек к русским княжествам.. Например, к рязанскому.

И эта поверхность ничем не скольже , чем любая другая укатанная , утоптанная дорога.

Да нет. Я ходил на лыжах по замёрзшей Волге. Чуть ноги не переломал. Реки не замерзают, как пруды, ровным покрытием. Плюс, лёд разной толщины, плюс полыньи.. Кто-то здесь выдвигал версию, что зима была мягкой и малоснежной, иначе монголам было не пробиться на низких лошадях. Но мягкая зима- это и  тонкий лёд на реках, что проход по льду делает невозможным.
Вы почему «чуть ноги не переломали»? Потому что постоянно поскальзывались? Или потому что поверхность слишком неровная?
Очевидно второе. Тогда причём здесь

монголы, а потому что они не подковывали лошадей

?
Вы на лыжах «чуть ноги не переломали», лошади без подков «все ноги переломают», а лошадям с подковами - пофиг дым?
Или Вы хотите сказать, что по замёрзшим рекам вообще проблематично передвигаться - хоть с подковами, хоть без, хоть на лыжах?
Ответить

Фотография воевода воевода 19.05 2020

Цель появления «монгольской» империи

1. Создать общее правое пространство.
2. Ввод в оборот бумажных* ассигнаций.
3. Обеспечить ритмичность поступления рабов на рынок

Не фантазируйте.
Не было таких целей.
Если что-то постфактум появлялось на территории Империи Чингисхана - это появлялось как побочный эффект.
Если ты что-то захватил, то дальше тебе поневоле с этим надо что-то делать и как-то этими подчиненными тебе людьми и территориями надо управлять.
Но изначально никто таких целей не ставил. И никто об этом не думал.
Ответить

Фотография paul paul 19.05 2020

Русь пользовалась беличьими шкурками в качестве денег. Восемнадцать беличьих шкурок опечатывались свинцовой пломбой и служили платежным средством. Свинцовая пломба - это аналог металлической монеты, а беличьи шкурки - это аналог бумажных денег.

«Рассчитываются они между собой старыми беличьими шкурками, на которых нет шерсти, и которые нельзя ни на что никогда использовать, и которые совсем ни на что не годятся. Если же шкурка головы белки и шкурка ее лапок целы, то каждые восемнадцать шкурок стоят по счету [славян] серебряный дирхем, связывают [шкурки] в связку и называют ее джукн. И за каждую из таких шкурок дают отличный круглый хлеб, которого хватает сильному мужчине. АЛ-ГАРНАТИ, АБУ ХАМИД

 

 

 

 

Цель появления «монгольской» империи

1. Создать общее правое пространство.
2. Ввод в оборот бумажных* ассигнаций.
3. Обеспечить ритмичность поступления рабов на рынок

Не фантазируйте.
Не было таких целей.
Если что-то постфактум появлялось на территории Империи Чингисхана - это появлялось как побочный эффект.
Если ты что-то захватил, то дальше тебе поневоле с этим надо что-то делать и как-то этими подчиненными тебе людьми и территориями надо управлять.
Но изначально никто таких целей не ставил. И никто об этом не думал.

 

Головы у советников были. Тот же Субэдей  -классный полководец, А он не один такой был.
​Понимаю, что некоторым предпочтительный вариант -с Луны свалилось. Даже прыщ случайно не вскакивает. А серьезные события обязательно подготавливаются. Образование империи, да за короткий срок, событие нешуточное и "с Луны свалится" не могло, априори


Сообщение отредактировал paul: 19.05.2020 - 20:29 PM
Ответить

Фотография Вежливый Вежливый 19.05 2020

Вы на лыжах «чуть ноги не переломали», лошади без подков «все ноги переломают», а лошадям с подковами - пофиг дым

Если нужно моё мнение- то я считаю, что длительный поход на лошадях зимой в тот период был невозможен. По многим причинам, одна из которой - состояние лошадей, шедших несколько суток по льду. А на этих лошадях надо было ещё Рязань брать.


Или Вы хотите сказать, что по замёрзшим рекам вообще проблематично передвигаться - хоть с подковами, хоть без, хоть на лыжах?

Именно это я и хочу сказать, но  я не знаток.


Но на неподкованных лошадях- это с гарантией, потеря лошадей.

Ответить

Фотография paul paul 19.05 2020

Субэдей  -классный полководец

Сүбедей - это не имя, данное родителями, а прозвище-титул "Советник" (сүбе/сүме - совет)

Тоньюкук, советник трех тюркских ханов: Эльтериша (ум. в 692 г.),  Капагана (ум. в 716 г.)  и Могиляна (ум. в 734 г.). О котором говорят, что он делатель королей (В. Томсен), своеобразный Бисмарком.  см. А. Бернштам. Восточно-тюркский каганат и кыргызы

 

Но скорее Бисмарк своеобразный Тоньюкук

Ответить

Фотография воевода воевода 19.05 2020

Субэдей  -классный полководец

Сүбедей - это не имя, данное родителями, а прозвище-титул "Советник" (сүбе/сүме - совет)
«Богатур» - тем более «не имя данное родителями»
Вот ведь как не повезло бедолаге : «великий полководец», а даже имени не удосужился , одни только «прозвища-титулы».
:)
Ответить

Фотография paul paul 19.05 2020

 

 

Субэдей  -классный полководец

Сүбедей - это не имя, данное родителями, а прозвище-титул "Советник" (сүбе/сүме - совет)
«Богатур» - тем более «не имя данное родителями»
Вот ведь как не повезло бедолаге : «великий полководец», а даже имени не удосужился , одни только «прозвища-титулы».
:)

Этот "бедолага" организовал поход Бату, последний был только номинальным руководителем, Субэдей действовал на широком фронте: от Черного моря до Булгара, Руси и Польши, а также координировал свои действия с южным направлением на Ближнем Востоке. Такая его операция была превзойдена только во в 1 мировую.

А как его называют... это в меру испорченности называвших.


Сообщение отредактировал paul: 19.05.2020 - 21:27 PM
Ответить

Фотография Вежливый Вежливый 19.05 2020

Читал, что Бату -никакой полководец. Всё сделал Субэдей...

Ответить

Фотография Пугач Пугач 09.04 2021

Сегодня Круглая дата!

 

В это день, 780 лет назад, состоялась Битва при Легнице (9 апреля1241 года).

 

Legnica.jpg

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 09.04 2021

В это день, 780 лет назад, состоялась Битва при Легнице (9 апреля1241 года).

Ну, поздравляем монголов. И можно ещё посожалеть, что не завоевали Европу. ^_^
 

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 09.04 2021

состоялась Битва при Легнице

Только данная минитюра изображает реалии XIV века.

Ответить

Фотография Пугач Пугач 09.04 2021

 

состоялась Битва при Легнице

Только данная минитюра изображает реалии XIV века.

 

Простите, фото нет. Фотограф погиб в битве.  :)

Ответить

Фотография BKR BKR 09.04 2021

Монголы изображены в скифских шапках, с луками и копьями. Европейцы - в доспехах, с немецкими орлами на щитах и флагах. У одного из рыцарей на щите изображен олень - один в один, как впоследствии у .... казаков батьки Ермака.

Судя по рисунку - побеждают рыцари, более успешно тыкая копьями в противников. Такая вот ревизия исторических фактов европейскими партнерами.
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 09.04 2021

Простите, фото нет. Фотограф погиб в битве.

Принципиально облик монголов 13 достаточно ясен, а на миниатюре уже воинство Улуса Джучи 14 века, другие шлемы и т.д. Относительно битвы есть еще интересный момент:

 

"Когда татары уже в большей части были перебиты и готовы бежать, какой-то их знаменосец с громадным знаменем, на котором была греческая буква хи (так: X), а на верхушке древка изображено мрачное черное лицо с длинной бородой, начал с пением потрясать головой этого изображения. Тут из нее тучей пошел на поляков ужасный дым с нестерпимой вонью, так что они стали задыхаться, обессилели и не могли больше биться. Татарское войско, повернув со страшным криком на поляков, прорвало до тех пор крепкий их строй и нанесло им великое поражение."

По: Меховский М. Трактат о двух Сарматиях 1936 с.53

 

Оставим за скобками, что мол "татары уже большей частью перебиты" , но вот похоже на применение высокотехнологичного оружия непонятного европейцам.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 09.04 2021

Монголы изображены в скифских шапках, с луками и копьями.

Может быть это первое, что приходит в голову, но это конечно, не так. Напротив, минитюра отражает волне конкретные реалии военного дела Улуса Джучи, лет так через сто поле упомянутого события. Шлемы такого плана

2021-04-09_221540.jpg

 

Головные уборы, тоже в стиле

 

2021-04-09_221936.jpg

 

По изобразительным источникам 14 в.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 11.04 2021

Тут из нее тучей пошел на поляков ужасный дым с нестерпимой вонью, так что они стали задыхаться, обессилели и не могли больше биться.

Чисто технически, такое сообщение, не удивляет поскольку китайцы знали различные виды снарядов для метательных машин, в том числе дымовые и отравляющие по своему действию. Применяли их задолго до битвы при Легнице.

 

"Многочисленные эпизоды боевого применения механической артиллерии монгольскими войсками в борьбе против чжурчжэньского государства Цзинь изложены очевидцами этих событий — Чжан Ши-янем в «Нань цянь лу» («Записки о переносе [столицы Цзинь] на юг») [105; 158а, с. 12]; Ван Ао в «Жунань и ши» («Забытые события Жунаня») [19, 158а, с. 12]; Лю Ци в «Гуй цянь чжи» («Записки [после] отставки») [49; 158а,с. 12]. Сведения «Юань ши» о метательном оружии монгольских войск конкретизируются данными известного ученого Су Тянь-цзюэ в его сборнике «Го чао вэнь лэй» («Классифицированные документы нынешней династии [Юань]»), относящемся к 1341 г. [74]." с.23

"По сообщению «У цзин цзунъяо», «шары ядовитого дыма» метали из блид или прикрепляли к стрелам больших станковых аркбаллист. Попадание ядовитого дыма в дыхательные пути человека вызывало обильное кровотечение из носа и рта [87, цз. 11, л. 23а]. К сожалению, указания на другие поражающие свойства снаряда утрачены в дошедшем до нас тексте трактата, но, очевидно, интенсивная вспышка пороха приводила к разрыву оболочки под давлением газов и разбрасыванию не успевших сгореть частиц ядовитого содержимого шара. Попадая на кожу человека, они вызывали ожоги и явления некроза. Не подлежит сомнению, что основным назначением шаров ядовитого дыма, несмотря на наличие в них пороха, было именно отравляющее действие. Следовательно, они являлись прототипом химических снарядов позднейшего времени.
Подобным же отравляющим шаром, поражавшим частицами извести, которые рассеивались силой порохового взрыва, был снаряд пи ли пао, примененный в 1161 г. при Цайши. Известь как сильнодействующее химическое вещество давно использовалась в Китае при обороне крепостных стен, прежде всего для поражения глаз воинов противника86. Вероятно, до 1161 г. в снарядах метательной артиллерии известь употребляли без пороховой смеси, а Юй Юнь-вэнь впервые объединил их под одной оболочкой. До этого времени по сообщениям источников нельзя судить о наличии пороха в такого рода снарядах. Так, в 1134 г., защищая от чжурчжэней Хаочжоу, жители города приносили на стену кувшины с известью (хуэй пин), которые камнеметчики обороняющихся превращали в снаряды (хуэй пао) и метали из блид наряду с другими ядрами [79, цз. 165, л. 2а]. В следующем году знаменитый сунский полководец Юэ Фэй, посланный на усмирение крестьянской армии Ян Яо в район оз. Дунтинху, в сражении с судами восставших также применил снаряды хуэй пао. Хрупкие бутылки и кувшины, предварительно обмотанные тряпками, наполняли негашеной известью, различными ядами, железными колючками (те цзи ли) и с близкого расстояния метали в суда восставших. Ядовитый дым, выделявшийся в момент гашения извести в воде, и распылявшаяся в воздухе сухая известь разъедали глаза морякам-крестьянам. Ян Яо потерпел жестокое поражение [45, цз. 1, л. 2а; 256, с. 65; 355, т. 4, ч. 2, с. 420—421 ]87."
 

По: Школяр С.А. Китайская доогнестрельная артиллерия. 1980 с.200-201

 

 

лицо с длинной бородой

Какие аналогии еще могут быть, имхо ... Вспомнился этот боеприпас в контексте "бороды"

 

2021-04-11_165847.jpg

 

Вторым снарядом был «огненный ястреб с железным клювом» (те цзуй хо яо.Рис. 48). О его устройстве сказано коротко:
«К деревянному корпусу с железным наконечником привязывают в качестве хвоста травяные стебли, внутрь снаряда кладут порох» (87, цз. 12,л. 57а].

 

По: Школяр С.А. Китайская доогнестрельная артиллерия. 1980 с.182

 

Ответить