←  Политика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Вечная борьба Pоссии - 2

Фотография K-49 K-49 Сегодня, 14:45 PM

увод в полон ремесленников и землепашцев

Добровольно уходили, или все таки с неохотой? Как чувствовало себя соседнее княжество после грабежа? Богатело или хирело? Какова судьба была у оставшихся жителей: больных, престарелых и малых? Кто им оказывал помощь после полона кормильцев?

Думаю, что не так все просто было в московском королевстве. Были и подлые убийства, и несправедливости, и разорения. Были ответки прилетающие московитам от соседей.

Сложно все было, но победитель, как водится, должен быть один. Им стала Москва, а Тверь, Рязань и Новгород оказались в положении проигравших.

Ответить

Фотография Марк Марк Сегодня, 15:08 PM

Добровольно уходили, или все таки с неохотой

 

Кто их спрашивал? Садили на телеги вместе с нехитрым скарбом и уводили 

 

Как чувствовало себя соседнее княжество после грабежа?

 

Как и положено, в зависимости от ситуации. Бывало полюбовно договаривались и возвращали часть полона (наиболее ценных ремесленников оставляли у себя конечно же). Порой откупали уведенных Но чаще производили ответные меры военного характера. 

 

Какова судьба была у оставшихся жителей: больных, престарелых и малых?

 

Обычная для времен усобиц - дом и хозяйство разграблены, порушены и сожжены. Если сил хватало - снова отстраивались, залезая в долговую кабалу. А с чего вы решили, что "малых" на месте оставляли? Больные и увечные конечно в тягость лишнюю, могли и бросить (коли жив остался), а детей вместе с семьями в полон.

 

Кто им оказывал помощь после полона кормильцев?

 

Какая еще помощь? Либо селили на заброшенной пустоши, либо заставляли новую деревеньку рубить в глухомани, подальше от родных мест. Холопья доля известна. Деньгами на подъем ссудит новый "хозяин". Отработают чай... 

Ответить

Фотография K-49 K-49 Сегодня, 17:15 PM

Кто их спрашивал?

 

Обычная для времен усобиц - дом и хозяйство разграблены, порушены и сожжены.

 

Какая еще помощь?

Спасибо.

Не похоже это на то, что княжеские разборки совсем не касались жителей. Касались, и еще как касались.

 

Я ведь, Марк, затеял эту перепалку лишь за тем, чтобы убедиться, что историческая память сохранена не только у кавказцев. Хотя может быть по прошествии 500-600 лет и горцы тоже успокоятся.

 

Как то давно, несколько лет назад я просматривал один видеоролик о Великом Новгороде. Сопровождали показ пояснения новгородского историка-краеведа, в которых ощущалась личная обида современного новгородца на давние события.

Или взять тех же поляков, которые до сих шкурой помнят три раздела Польши. Или вспомнить русских, которым тоже нелегко забыть те зверства, которые творили на русской земле татаро-монголы, или немцы.

 

Так что историческая память это непустой звук. Это эхо.

Ответить

Фотография Марк Марк Сегодня, 20:17 PM

Сопровождали показ пояснения новгородского историка-краеведа

 

Краеведы они такие...  :D  Ну какие обиды могут быть спустя столько столетий у современных новгородцев? Помилуйте! То что волнует краеведа и род его занятий для большинства жителей пустая забава. И не стоит сравнивать их с кавказцами. И темперамент не тот и менталитет разный. Свой адат Русь в средневековье оставила. Уже по смерти Ярослава Мудрого его сыновья отменили кровную месть, заменив ее денежными выплатами:

"По Ярославѣ же паки совкупившеся сынове его, Изяславъ, Святославъ, Всеволодъ, и мужи ихъ, Коснячько, Перенѣгь, Никифоръ, и отложиша убиение за голову, но кунами ся выкупати". 

Ну, а касательно обид. Я вот тоже обижался в свое время (больше - злился ужасно) когда при распаде Союза Ельцин (как написал бы Gundir - сцука!) Крым и Севастополь Украине отдал. Ну так то совсем недавно (по историческим меркам) произошло. Вернулись под российский стяг - обида ушла. А Новгород как был русским, так русским и остался. Никто его в забугорье не отдавал. Считай только власть сменилась. Какие еще обиды могут быть у современных новгородцев и на кого - на царя Ивана? Смешно. Згаяного часу конем не доженеш. Пустое это...

Ответить

Фотография K-49 K-49 Сегодня, 21:18 PM

Ну какие обиды могут быть спустя столько столетий

Нет-нет, вы неправильно поняли. Краевед сожалел, что покорение Новгорода Москвой превратила Новгород из центра в заштатный город. После этого ни о каком величии не  могло быть и речи. Кажется, есть такой термин, как упущенная выгода. Он подходит к случаю с Новгородом и Тверью.

 

Я добавлю еще одну собственную мысль - победа Москвы над Тверью и Новгородом предопределила в определенный степени азиатский, ордынский, принцип организации. Тогда как и Новгород и Тверь были гораздо ближе к Литве, к Ганзее, то есть к Западу.

 

Но повторяю, что это мое предположение.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец Сегодня, 22:20 PM

 

Ну какие обиды могут быть спустя столько столетий

Нет-нет, вы неправильно поняли. Краевед сожалел, что покорение Новгорода Москвой превратила Новгород из центра в заштатный город. После этого ни о каком величии не  могло быть и речи. Кажется, есть такой термин, как упущенная выгода. Он подходит к случаю с Новгородом и Тверью.

 

Я добавлю еще одну собственную мысль - победа Москвы над Тверью и Новгородом предопределила в определенный степени азиатский, ордынский, принцип организации. Тогда как и Новгород и Тверь были гораздо ближе к Литве, к Ганзее, то есть к Западу.

 

Но повторяю, что это мое предположение.

 

На тот момент прибалтика была не настолько развита, как в постсоветское время. Финны, эсты, латы, ливы, суоми и саами были тогда достаточно дикими племенами. С каменным топором, конечно, не ходили, но тем не менее... 

Ответить

Фотография K-49 K-49 Сегодня, 22:40 PM

На тот момент

Вообще то я писал о другом направлении интересов, не на Север, а на Запад. Стычки, которые имели место быть с тевтонами и шведами, не разрушали экономических и культурных интересов.

 

В Москве приоритеты были несколько иными. Там интересовались Ордой, затем Астраханью, Казанью и дальше на Восток. А немчура и латиняне были хуже татарина.

Ответить

Фотография Марк Марк Сегодня, 22:43 PM

победа Москвы над Тверью и Новгородом предопределила в определенный степени азиатский, ордынский, принцип организации.

 

Победа противной стороны привела бы к таким же результатам.

 

Тогда как и Новгород и Тверь были гораздо ближе к Литве, к Ганзее, то есть к Западу.

 

Новгород с Западом связывали только деловые контакты. Торговля его с Ганзой или какой др. страной Орду не интересовало. Татары, за редким исключением, не вмешивались во внешнюю политику своих данников. Сближение Твери с Литвой было вынужденной мерой, а не предпочтениями. 

Ответить

Фотография K-49 K-49 Сегодня, 22:48 PM

Победа противной стороны привела бы к таким же результатам.

На чем основана ваша уверенность?

Ответить

Фотография Марк Марк Сегодня, 22:59 PM

Тверь была в такой же зависимости от Орды, что и Москва. 

Ответить

Фотография Gundir Gundir Сегодня, 23:03 PM

Тверь была в такой же зависимости от Орды, что и Москва. 

Та лано, ежели бы наши тверские москалей бы завалили, все бы тут же зажили)))) Это я Вам как бежецкий говорю

Ответить