К делу были подключены розыски в летописи и найдено, что упоминавшиеся как погибшие в Мамаевом побоище Федор и Мстислав неизвестно чьи дети.
Не все так просто Estufero. Не торопитесь. Упомянутые князья есть в списках погибших и известно чьи они дети. Т.н. "Летописная повесть о Куликовской битве", восходящая к своду, создание которого относится к концу 10-х или первой половине 20-х г. XV в. (древнейшие дошедшие до нас варианты - в Новгородской IV и Софийской I летописях). В перечне убитых в "Повести" упоминаются оные - Федор Тарусский и брат его Мстислав. Я уточню (у меня имеются обе эти летописи). Напомню: Родоначальник 1-й, или старшей, ветви князей Волконских - кн. Константин Федорович Конинский. Один из потомков погибшего кн. Федора.
Не все так просто Estufero. Не торопитесь. Упомянутые князья есть в списках погибших и известно чьи они дети. Т.н. "Летописная повесть о Куликовской битве", восходящая к своду, создание которого относится к концу 10-х или первой половине 20-х г. XV в. (древнейшие дошедшие до нас варианты - в Новгородской IV и Софийской I летописях). В перечне убитых в "Повести" упоминаются оные - Федор Тарусский и брат его Мстислав. Я уточню (у меня имеются обе эти летописи). Напомню: Родоначальник 1-й, или старшей, ветви князей Волконских - кн. Константин Федорович Конинский. Один из потомков погибшего кн. Федора.
На эти замечания есть железные аргументы протестующих. Жаль, что у меня нет возможности их полностью выложить. Найти бы книгу Волконской - там они полностью опубликованы. Попозже я Вам все напишу.
На эти замечания есть железные аргументы протестующих. Жаль, что у меня нет возможности их полностью выложить. Найти бы книгу Волконской - там они полностью опубликованы. Попозже я Вам все напишу.
Я проверил сведения Горского по Софийской I летописи. Есть там они среди убиенных князей. И под своими именами. См. ниже. Наиболее подробные сведения о составе русской рати находятся в трех источниках: "Сказание о Мамаевом побоище", Новгородской летописи Дубровского и Архивской (т.н. Ростовской). Два последних восходят к общему протографу - новгородскому своду 1539 г. "Сказание" - было создано в нач. XVI века. Имена Федора и Мстислава не упоминаются в списках "уряжения полков", там названы лишь воеводы под началом которых они могли быть (по младости чина своего) - "В Сторожевом полку тогда воеводы учини: Михаила Иванова сына Окинфовича, да князя Семена Констянтиновича Оболенского, да брата его князя Ивана Поружского". Вот в подчинении этих старших родственников и находились, скорее всего (по мнению Горского А.А. изучавшего состав русских войск на Поле Куликовом), князья Федор и Мстислав ивановичи, погибшие впоследствии в сражении. Братом Семена Константиновича Оболенского назван Иван "Поружский", чуть раньше (под 1375) он упоминался в связи с походом на Тверь как Иван "Торужский" (Тарусский) и тоже назван братом Семена Константиновича Оболенского. В Софийской I летописи в этом походе он назван правильно - "Иван Констянтинович торусьскый". В "Уряжении полков" 1380 г. писец совершил описку в транскрипции первой буквы. В Софийской I летописи в числе погибших они названы вполне недвусмысленно "Тогда же на том побоищи убиен быс(ть) на сступе...кн(я)зь Феод(о)р торусьскый, брат его кн(я)зь Мьстислав"... Софийская I летопись создана в сер. XV века при митрополичье кафедре.
Я проверил сведения Горского по Софийской I летописи. Есть там они среди убиенных князей. И под своими именами. См. ниже. Наиболее подробные сведения о составе русской рати находятся в трех источниках: "Сказание о Мамаевом побоище", Новгородской летописи Дубровского и Архивской (т.н. Ростовской). Два последних восходят к общему протографу - новгородскому своду 1539 г. "Сказание" - было создано в нач. XVI века. Имена Федора и Мстислава не упоминаются в списках "уряжения полков", там названы лишь воеводы под началом которых они могли быть (по младости чина своего) - "В Сторожевом полку тогда воеводы учини: Михаила Иванова сына Окинфовича, да князя Семена Констянтиновича Оболенского, да брата его князя Ивана Поружского". Вот в подчинении этих старших родственников и находились, скорее всего (по мнению Горского А.А. изучавшего состав русских войск на Поле Куликовом), князья Федор и Мстислав ивановичи, погибшие впоследствии в сражении. Братом Семена Константиновича Оболенского назван Иван "Поружский", чуть раньше (под 1375) он упоминался в связи с походом на Тверь как Иван "Торужский" (Тарусский) и тоже назван братом Семена Константиновича Оболенского. В Софийской I летописи в этом походе он назван правильно - "Иван Констянтинович торусьскый". В "Уряжении полков" 1380 г. писец совершил описку в транскрипции первой буквы. В Софийской I летописи в числе погибших они названы вполне недвусмысленно "Тогда же на том побоищи убиен быс(ть) на сступе...кн(я)зь Феод(о)р торусьскый, брат его кн(я)зь Мьстислав"... Софийская I летопись создана в сер. XV века при митрополичье кафедре.
Хорошо, жду ваших аргументов.
Очень интересные сведения. Завтра попытаюсь полностью выложить здесь "Сказку" протестующих.
Итак, Марк, вот этот протест целиком: От рода великого князя Владимира Киевского - князь Михайло Всеволодович Черниговской, а у него сын князь Юрья Таружский и Оболенский. А у князь Юрья Таружского и Оболенского дети: князь Семен Таружской, да Всеволод, да князь Константин Оболенской, убил его Ольгерд. А у князь Семена Таружского сын - князь Дмитрей, и в докончании ево великий князь Василей пожаловал принял, не стало ево бездетна. А от князя Всеволода Юрьевича пошли Мезецкие да Борятинские. А от князь Константина Юрьевича пошли Оболенские, а которыми прозвании и тому поданы роспись в Розряд к нынешней родословной книге, а что Волконские в росписи своей написали у князь Юрья Михайловича четвертого сына князь Ивана - у князь Юрья Михайловича не было, потому и в розрядном родословце не написано. А есть ли бы у князь Юрья Михайловича у Таружского был четвертой сын князь Иван, и он бы и кто от него пошли писаны б были в родословце как и иные князь Юрьевы дети, а объявлено в родословцах: Конинские и Спажские пошли от Таружских же и от татарские войны охудали и извелись, а чтоб от Конинских пошли Волконские - того нигде не написано. А что Волконские ж в росписи своей написали четвертого сына князь Юрья Михайловича у князь Ивана дети: князь Федор да князь Мстиславль де, а был де отец их князь Иван, и они на княжении на Тарусе, и от того князь Ивана бутто пошли Волконские. И та их роспись не правая и причитаютца напрасно и тем Таружских и Оболенских безчестят. А у князь Юрья Михайловича Таружского и Оболенского четвертого сына князь Ивана не бывало, и быть было на Тарусе князь Ивану и детем ево некому, и был на Тарусе после отца князь Всеволод Юрьевич и дети ево, и князь Костянтин Юрьевич пошол на удел в Оболенск. А что Волконские ж написали бутто Конинские пришли жить на Волкону городище и от того времени начали зватися и писатца Волконские, и на то явнова свидетелства никакова не написано, а сказать им про то подлинно нечево. Да и быть Волконским от Конинских не от ково потому писано про них, что они от татарски войны охудели и извелись. Да они ж в росписи своей написали во оправдание себе бутто князь Ивановы дети, которого они написали четвертым сыном князь Юрья Михайловича, князь Федор да князь Мстиславль были на Тарусе и побиты при великом князе Дмитрие Ивановиче на Мамаевом побоище, и в Троецкой летописной книге написано: князь Федор и князь Мстиславль побиты, а чьи дети того в той книге имянно не написано, и та летописная книга ложь их явно обличает. А что они же подали уделных князей грамоты даны после Конинских и Спажских сродником их Волконским на вотчины, и тем грамотам верить не мочно, потому что те грамоты драные и черные и даны после Волконских, а не после Конинских, и те грамоты им не во оправдание. И чтоб великие государи той их неправой росписи верить не указали и к Таружским и Оболенским родам и Конинским и Спажским приписывать не велели, потому что они в росписи своей написали ложно, у князь Юрья Михайловича Таружского и Оболенского четвертого сына не бывало, и сию роспись указали б великие государи записать в Розряде в новую родословную книгу впредь для спору. К той росписи подписались своими руками: князь Иван Репнин, князь Константин Щербатой, князь Михайла Лыков. На той росписи помета такова: 196-го маия в 3 день великие государи указали сию роспись взять к делу и к челобитью Волконских князей.
Спасибо Estufero. Будем дальше изучать (я, во всяком случае, если вам наскучило). Из вашего примера мы выяснили - "жалобщики" ссылались на Троицкую летопись (XV в.). Она охватывает небольшой временной период, насколько помнится. И сгорела в 1812 г. Причем (уточнил только что) - доведена лишь до 1408 г. и цитаты из нее использовал Карамзин. Остальные списки (те, что я упоминал выше) не были под рукой у "комиссии" наверное. Или, почему-то, не захотели их рассматривать. Надо искать грамоты, которым "верить не мочно", или "рыть" в сторону реальности Ивана Юрьевича Толстой Головы. Начну с него. По летописям пороюсь для началу...
Марк, обратите внимание, что протестующие указывали, что Тарусой владели потомки старшей линии Юрьевичей - Семен и его сын Дмитрий, который имел договор ("докончание") с великим князем Василием (скорее всего Дмитриевичем). Т.е., они хотели сказать, что в летописи князья Федор и Мстислав не могли быть Тарусскими князьями, так как Тарусой владели тогда другие князья.
Простите, занят был немножко... Тут такое дело. В некоторых родословных путаница небольшая с потомками Оболенских. На это указывает П. Долгоруков. Вот, что он пишет по поводу гибели в 1368 г. кн. Константина Иванович Оболенского (XV колено от Рюрика): "В некоторых родословных книгах сказано, что князь Оболенский, убитый в городе Холме, при нашествии Ольгерда на Россию, в 1368 г., был князь Константин Юрьевич, 2-й сын кн. Юрия Михайловича Тарусского (и внук св. Михаила Черниговского; ум. в 1246). Это явная ошибка, что и доказывается др. родословными книгами, в коих сказано, что у кн. Константина Юрьвича был сын кн. Иван и внук Константин Иванович Оболенский, убитый Ольгердом в Холме, в 1368 г. Я сравнивал его сведения с родословными Власьева и совсем запутался. Последний подтверждает (частично) сведения Долгорукова. В XV колене у него значится кн. Иван Константинович. Но именно его Его Власьев считает убитым в 1368 году: По ВЛАСЬЕВУ. Колено XV. 41. кн. Иван Константинович - в 1368 убит в Оболенске в.к. Литовским Ольгердом, при нашествии на Москов. го-во. Напомню, в приведеном вами выше отрывке сказано :
А у князь Юрья Таружского и Оболенского дети: князь Семен Таружской, да Всеволод, да князь Константин Оболенской, убил его Ольгерд.
И Долгоруков, и Власьев указывают, что это явная ошибка, Константин Юрьевич (Тарусский у одного) и (Оболенский у другого) жив (XIII колено), но... и между собой не согласны по поводу гибели одного из Оболенских в 1368 г. Запутался я... Пойду ка сам по летописям поброжу и выясню (если удастся) кто же на самом деле был убит в 1368 г в Холме (или Оболенске)? P.S. Чуть не забыл...
а что Волконские в росписи своей написали у князь Юрья Михайловича четвертого сына князь Ивана - у князь Юрья Михайловича не было
Долгоруков вообще двоих сыновей Юрия Михайловича называет в XIII колене (плюс дочь): 24. кн. Всеволод Юрьевич Торусский 25. кн. Константин Юрьевич Торусский княжна Асения Юрьевна (ум. 1312); за князем Ярославом Ярославичем Тверским. У Власьева же их ПЯТЬ: 13. Кн. Семен Юрьевич; кн. Торусский и Конинский 14. Кн. Всеволод Юрьевич; кн. Торусский 15. Кн. Михаил Юрьевич; кн. Мышагский (родоначальник кн. Мышецких) 16. Кн. Константин Юрьевич; кн. Оболенский (родоначальник кн. Оболенских) 17. Кн. Иван Юрьевич Толстая Голова; кн. Оболенский (родоначальник кн. Волконских).... Власьев имел больше документов под рукой. Оттого его сведения вернее. Я понял так, что путаница была большая во времена "жалобщиков". Не имея под рукой достаточных сведений (но обид и ссор местнических в достатке имея) могли по ошибке (а скорее всего) по незнанию своему (либо умыслу) челобитные бить к государю-батюшке. Вспомните Колтовского Семена. Он ведь не сомневался в существовании Ивана Толстой Головы, он лишь "вырадостком" его называл (бастардом). А эти "жалобщики" вовсе сомневаются в реальности кн. Ивана.
Сообщение отредактировал Марк: 17.08.2011 - 04:36 AM
Власьеву можно доверять. Он крупный исследователь в этой области.
13. Кн. Семен Юрьевич; кн. Торусский и Конинский
(Брх.I,201; Волкон. 6-7; Зотов 291; Данилевич)
14. Кн. Всеволод Юрьевич; кн. Торусский
(Брх.I,201; сС-46,72, сБ-240,243; Зотов,293; Длг. I,49; Волк.6-7; Изв.II,57; Тат. и Данилевич)
15. Кн. Михаил Юрьевич; кн. Мышагский (родоначальник кн. Мышецких)
(Зот.,294; Волк.6-7 и Данил.)
16. Кн. Константин Юрьевич; кн. Оболенский (родоначальник кн. Оболенских)
(Брх.I,201,212; сС-46; сБ-240; Длг.I,49; Волк. 6-7 и Данил.)
17. Кн. Иван Юрьевич Толстая Голова; кн. Оболенский (родоначальник кн. Волконских)
(Долг. I,255; Зот. 294; Волк. 7, 725, 771, 801-4 и Данил.)
сБ и сС - это два (из трех) родословных списка, помещенных в X том временника Общ. инст. и древн. Рос.: сБ (2-й список); сС (Cинодальный, 3-й список)
В своем Предисловии к "Родословнику" он перечисляет источники и исследователей материалами которых он пользовался (или брал из них сведения) для составления своих "списков" потомства Рюрика : граф Соллогуб, кн. М.А. Мещерский, Н.Н. Кашкин, В.П. Кисловский, М.А. Венедиктов, И.Н. Лодыженский, В.В. Руммель и др.
Брал материалы из Московского Архива Юстиции, Вотчинные книги "старых и молодых лет по разным городам" (в Примеч. он перечисляет все документы подробно - это внушительный список). Мне трудно его скопировать. Формат тома в ДеЖаВю.
P.S.
Как видите Власьев "работал" и с родословником Долгорукой.
Все тяну по летописям прогуляться, решил у Руммеля покопаться сначала.
Сообщение отредактировал Марк: 17.08.2011 - 14:14 PM
Прошелся я, наконец, по летописям. Самый пространный и живописный рассказ о набеге Ольгерда в Симеоновской летописи : "1368 г...и отпусти (Дмитрий Иванович) заставу противу Олгерда, еже есть сторожевой полк, а воеводство приказа Дмитрею Минину, а от князя Володимира Андреевича воевода Акинф Феодорович, нарицаемый Шуба, а с ними рать Московская, Коломенская, Дмитровская. Олгерд же сей входя в пределы Московскыя, начать преже всех воевати порубежные места, жещи, сечи, палити, грабити, пленити, и потом на стрече уби князя Семена Дмитреевича Стародубьскаго, нарицаемаго Кропиву, в области, зовомеи Хелхле; и по сем в Оболенсте уби князя Костянтина Юрьевичя Оболеньскаго, и доиде рекы Тростны, и ту изби сторожевый полк князя великаго, заставу Московьскую, и князи и воеводы и бояре вся поби. Сеже сдеяся тогда в осенине, в Филипово говение, месяца Ноября в 21 день, на Введение святыя Богородица в вторник". На это указывал Волконский, отмечая, что в "некоторых родословных книгах сказано, что князь Оболенский, убитый в городе Холме, при нашествии Ольгерда на Россию, в 1368 г., был князь Константин Юрьевич, 2-й сын кн. Юрия Михайловича Тарусского" (см. выше). Волконский, как мы помним, считате это ошибкой и на самом деле погиб не он, а его внук Константин Иванович. Точно так же считает и Власьев. Хотя Симеоновская летопись их опровергает, но она довольно поздняя (XVI век), во многом близка с Троицким списком (XV в.). В наиболее древней летописи (имеющейся у меня), повествующей о набеге Ольгерда - Суздальской, таких подробностей нет. Там все куда лаконичнее: " 1368 г. Тое же осенью... Ольерд князь Литовский и брат его Кестутьи, приходили ратью к Москве, и заставу Московскую побили на Тростне - князя Стародубского, князя Семена Дмитриевича Кропиву, князя Константина Оболенского, Окинфа Шубу Федоровича, Дмитрия Минина, многих бояр с многою дружиною". Отчество Константина не указано. Новгородские летописи (Дубровицкая и Софийская I), а также Летопись Авраамки почти дословно повторяют друг-дружку (цитирую по Дубровицкой): "1368 г. Тои же зимы приде Олгерд к Москве ратию, и уби князя Кропиву на Стречи, и доиде реки Тросны, и ту стрете его Онкииф Шуба со сторожевым полком; Олгорд же сторожовыи полк изби и Онкифа уби, стоял у града у Москвы 3 дни, града не взя, и посад пожже и волости повоева". Константин тут вовсе не помянут. В некоторых летописях - просто констатируется факт самого набега Ольгерда на Москву. Без каких либо имен и подробностей. Но у меня далеко не полная подборка ПСРЛ. Очередь за вами, Estufero. Может вы имеете какие-нибудь летописные источники где сообщено о походе Ольгерда в 1368 (6876) г. на Москву? Суздальскую, Лаврентьевскую, Новгородскую I, II и III можете не брать в расчет. (Ипатьевской у меня только первые 3 части, они кончаются 1290 годом). P.S. Может кто из форумчан имеет сведения по этому вопросу?
Сообщение отредактировал Марк: 18.08.2011 - 12:25 PM
Далѣе, говоря о племенномъ составѣ населенія, мы отмѣтимъ въ одномъ изъ слѣдующихъ параграфовъ, что въ средѣ т.наз. командующихъ классовъ и въ бюрократіи, особенно высшей, процентъ т.наз. инородцевъ тоже очень высокъ, быть можетъ, даже выше, чѣмъ вообще въ Европ. Россіи 2). Проф. Романовичъ-Словатинскій констатируетъ въ своемъ извѣстномъ трудѣ 3) чрезвычайно широкій приливъ инородческой крови въ высшіе классы страны, главнымъ образомъ, дворянство и чиновничество. Безъ болѣе или менѣе значительной примѣси иностранной крови не обошелся ни одинъ мало-мальски старинный дворянскій родъ, чего нельзя сказать о другихъ классахъ населенія. {36} „Мало по малу, говоритъ проф. Романовичъ-Словатинскій 1), права русскаго дворянства распространилась и на дворянство иноплеменное и на высшіе классы тѣхъ частей имперіи, которыя имѣли свою особенную исторію. Мало по малу въ ряды дворянства имперіи вдвинуты были дворянство остзейское, панство польское, шляхетство малороссійское и выборные чины другихъ казачьихъ войскъ, князья и мурзы татарскаго происхожденія, князья и дворяне Грузіи, бояре и боярыни бессарабскіе“. При очень большомъ процентѣ инородцевъ, среди высшаго чиновничества и военщины XVIII в. и при возможности получить дворянское званіе путемъ чиновной или военной заслуги, это послѣднее званіе пріобрѣтено было цѣлымъ рядомъ крупныхъ и мелкихъ Остермановъ, Бироновъ, Разумовскихъ, Понятовскихъ, Шафировыхъ, Ягужинскихъ, Девіеровъ и т.д. Князь П. Долгорукій въ своемъ извѣстномъ трудѣ „Россійская родословная книга“ 2) даетъ длиннѣйшій списокъ инородцевъ среди дворянъ. Примѣсь не русской крови встрѣчается и среди рюриковичей 3), таковы, напр., Гагарины-Стурдзы, Вадбольскіе и др. Врядъ ли нужно доказывать нашимъ читателямъ, что въ этомъ нѣтъ ничего достойнаго порицанія. Даже, напротивъ, именно разрушеніе національныхъ перегородокъ и границъ, – одинъ изъ тѣхъ фактовъ, которые способствуютъ единенію человѣчества и ведутъ къ признанію всякаго человѣка прежде всего человѣкомъ, независимо отъ того, „кто его папенька и маменька“. {37}
3) Дворянство въ Россіи отъ начала XVIII в. до отмѣны крѣпостного права, стр. 36 и сл., 87 и сл. {36}
1) Ibid., стр. 87 и слѣд., чрезвычайно интересныя и поучительныя.
2) П. Долгоруковъ. „Росс. родослов. книга“, 4 т., Спб. 57, стр. 10–46.
3) Тамъ же, стр. 9–10. {37}
Рубакин Н.А. Россия в цифрах. Страна. Народ. Сословия. Классы. Опыт статистической характеристики сословно-классового состава населения русского государства (на основании официальных и научных исследований). СПб.: Вестник знаний, 1912. С. 36–37.
В некоторых летописях - просто констатируется факт самого набега Ольгерда на Москву. Без каких либо имен и подробностей. Но у меня далеко не полная подборка ПСРЛ. Очередь за вами, Estufero. Может вы имеете какие-нибудь летописные источники где сообщено о походе Ольгерда в 1368 (6876) г. на Москву? Суздальскую, Лаврентьевскую, Новгородскую I, II и III можете не брать в расчет. (Ипатьевской у меня только первые 3 части, они кончаются 1290 годом). P.S. Может кто из форумчан имеет сведения по этому вопросу?
Знаю только,что мой далёкий предок с Ольгердом пришёл на Русь как завоеватель, и осел в Киеве в 1363г..
