←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Pёрик Харальдсон - Pюрик Новгородский

Фотография Jim Jim 13.10 2019

На основании чего делаются такие выводы?

На основании данных, изложенных в работах Казанского. Про клинковое оружие  я уже цитировал мнение Казанского:

3. Клинковое оружие
Эта категория слабо представлена на славянских памятниках. 

 

 

 

Совсем не исключено, что под влиянием степных воинов у славян распространяется и защитное вооружение, такое как кольчуги, пластинчатые панцыри (Казанский, 2011) и ламеллярные шлемы11, хотя все это славяне могли получить и от других, оседлых, народов".  

Сначала посмотрим, что пишет Казанский под сноской 11:

Один такой шлем обнаружен в Хомутовке, на территории Курской области (Радюш, 2012), однако связь этой случайной находки со славянским контекстом пока недоказуема, хотя и вполне возможна.

 

Дополнительные комментарии просто не нужны. Нет шлемов. 

 

Теперь, что касается кольчуг и пластинчатых панцырей. Открываем Казанский М. М., 2011. О славянском панцирном войске (VI–VII вв)// SP. № 5. С. 43–50.

На с.44 читаем: Обрывки кольчуг и отдельные кольчужные кольца были встречены, насколько мне известно ,четыре раза.

На этой же стр. читаем про находки панцирных пластин. Один фрагмент панцирной пластины найден на городище колочинской культуры Мощенка. На городище Хотомель в Полесье найдены три пластины от панциря в слоя пражской культуры. 

На этом все. 

Ответить

Фотография Jim Jim 13.10 2019

Неизвестно откуда эта информация у Ибн Русте. Вполне вероятно что это отголоски трудов античных авторов

Докажите, что это отголоски трудов античных авторов.

То есть вы полагаете что за триста лет славяне ничему не научились и жили и воевали по старинке, как при Маврикии? 

Я не полагаю, я в данном случае опираюсь на источники и на археологические данные. А они показывают, что у славян-земледельцев все было очень печально в плане военной экипировки.

 

Ну да, сомкнутый строй это же целая наука известная только скандинавам.

Ну покажите мне "стену щитов" у славян, а вам обещаю показать ее у англо-саксов и норманнов.

 

Не ровняйте 6 век с 9 и тем более 10 тым.

У славян ничего не поменялось. Они как были убогими в военном плане, так ими и оставались до прихода русов. Славяне не войны, они земледельцы-пахари. Щит, копье, простейший лук -вот, что могли себе позволить славяне в плане военного снаряжения. Меч, шлем, кольчуга это не про восточных славян.

Ответить

Фотография Jim Jim 13.10 2019

Вы всерьез полагаете что арабы в своих описаниях В.Е. не использовали античные источники?

Не надо бла-бла-бла. Возьмите и докажите это.

 

Или пехота вооруженная мечами только у норманнов была?

Ее точно не было у восточных славян, потому что у них не было мечей.

 

Было и без скандов у кого учится.

У кого? У кого славяне научились построению "стена щитов"?

 

Вы доказательства своим словам приведите. А не описание.

Описание и есть доказательство.

 

Да хотя бы из того же Маврикия или иных его компиляций. Или не Мавкикий это в конце  6 века написал о славянах?   "Каждый вооружен двумя небольшими копьями, некоторые имеют также щиты, прочные, но трудно переносимые (с места на место). Они пользуются также деревянными луками и небольшими стрелами, намоченными особым для стрел ядом"   Сильно отличается от того что писал Ибн Русте?

Осталось малое-доказать, что ибн Русте списал у Маврикия. Вперед, доказывайте.

 

Как раз работы археологов говорят иное

Ничего иного они не говорят.

 

Кроме того Лев Диакон сильно привирает на счет неумения русами пользоваться поводьями. 

Да все врут. Славяне и русы на самом деле были исключительные конные воины. 

 

Следовательно Святослав брал пехоту или морпехов, а не всадников.

Ну да вся конница Святослава в Киеве осталась)))

 

Навыки конников и пехотинцев во все времена различались. Кроме того, даже имеющий навыки всадник абы на каком коне с ходу в битву не вступит. Конь должен быть и объезжен и подготовлен для конного боя. Откуда и каких коней брали русы в битве под Дористолом неясно. Своих с собой они лошадок точно не привозили. 

Вы меня утомили этим бредом еще два года назад. Если человек умеет ездить на лошади верхом, то он на любой лошади поедет.  А Лев Диакон пишет прямо, что росы не умеют управлять лошадьми с помощью поводьев.

Они всегда прежде шли в бой в пешем строю, а ездить верхом и сражаться с врагами [на лошадях] не умели. Ромеи тотчас вооружились, вскочили на коней, схватили копья (они пользуются в битвах очень длинными копьями [4]) и стремительно, грозной лавиной понеслись на врагов. Ромейские копья поражали [скифов], не умевших управлять лошадьми при помощи поводьев. Они обратились в бегство и укрылись за стенами.

Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa 13.10 2019

Меч, шлем, кольчуга это не про восточных славян.

Зато у западных славян всё это хозяйство прекрасно производилось. 

Моравский след на Руси вполне четко фиксируется. 

Так что скандам место по-любому не светит.))

Ответить

Фотография Jim Jim 13.10 2019

Варяги в той фразе связаны с домашним скотом

Гы-гы-гы)))

Ответить

Фотография Jim Jim 13.10 2019

Почему тогда его рассказ в деталях расходится с греческими источниками и ПВЛ?

Рассказ ПВЛ о нападении на К-ль основан на греческих источниках.  

 

С таким же успехом Диакон мог узнать из латинских источников о походе норманнов Гастинга, которые скитались по Средиземному морю примерно в тоже самое время и которые согласно латинских источников доходили даже до Греции. Сопоставив два рассказа, один о походе русов на Константинополь и второй о походе норманнов Диакон вполне мог сделать вывод что это один и тот же поход. Особенно если учесть что он даже в истории Венеции путался. 

Я вам написал, что мнение Васильева это мнение изгоя, так как его мнение никто из историков не разделяет.

 

Вы читали Васильева или судите по его критике Кузенковым и Назаренко? 

Стр.42 и далее:

https://archive.org/...eIn860/page/n53

 

Еще раз, повторю

Да хоть миллион раз повторяйте, ваши мантры никому не интересны. 

Саги и зап-европейские хроники ничего не знают о нападении норманнов на К-ль со стороны Средиземного моря. 

Ничего подобного нет и греческих хрониках.

С таким же успехом Диакон мог узнать из латинских источников о походе норманнов Гастинга

Из каких источников? Дудо Сен-Кантенский написал свой труд De moribus et actis primorum Normanniae ducum около 1015 года, когда как Венецианская хроника заканчивается событиями 1008 года. А Бенуа де Сент-Мор  вообще автор 12 века.

БА под 860 год сообщают о нападении данов на Италию:

Даны, которые прежде были на Родане, устремляются в Италию, и захватывают город Пизу и другие, опустошают и разоряют. 

О нападении на К-ль в 860 году зап-европейским хроникам ничего неизвестно.

Ответить

Фотография Jim Jim 13.10 2019

Вы сами когда составляете договор с кем то о чем то, вносите в него слова о том что когда ваши юристы приеду к вашим родственникам то ознакомчят их с догвором и заставят принести клятву? Малингуди в своих работах показала что

Вот что она показала:

Малингуди.jpg

Ответить

Фотография Jim Jim 13.10 2019

Но летописец по своей безалаберности, о чем писал еще Шахаматов, всунул в договор все до кучи

И что там конкретно писал Шахматов? 

 

Но если он столь вольно обращался с текстом договоров, о чем все у того же Шахматова, то где гарантия что он, для пущей гордости и в назидание потомкам и не добавил в них чего то от себя, так сказать для красного словца и убедительности?

Вы считаете, что он что-то добавил- докажите? А если у вас нет подобных доказательств, то вашим словах грош цена. Пустословие называется.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 14.10 2019

Один фрагмент панцирной пластины найден на городище колочинской культуры Мощенка. На городище Хотомель в Полесье найдены три пластины от панциря в слоя пражской культуры.  На этом все. 

военный историк Клим Жуков назвал очень большой удачей тот факт, что в районе проведения Куликовской битвы было найдено ... 2 остатков доспехов

 

всего 2!

 

потому что земля - в зависимости от химического состава почвы - может запросто сожрать металл

Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa 14.10 2019

Гы-гы-гы)))

Что-то поздновато другое значение узнал, надо было сразу сечь, а не спустя три страницы, когда несколько дней уже минуло...))))


Сообщение отредактировал Mukaffa: 14.10.2019 - 12:58 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 14.10 2019

военный историк Клим Жуков назвал очень большой удачей тот факт, что в районе проведения Куликовской битвы было найдено ... 2 остатков доспехов  

Клим Жуков рассказывал, что найдено на 22-ом поисковом участке. Обнаружено в общей сложности около 100 предметов, в т.ч. 3 или 4 панцирные пластины, кольчужные кольца, обломки двух шлемов и много оружия.

Для понимания, что из себя представляет 22-ой поисковый участок:

22 участок.png

Участок 22 легенда.png

Ответить

Фотография воевода воевода Вчера, 20:10 PM

Так это же из старых работ, и если это неправда, то почему её никто не опроверг?
Возможно русских переводов данных авторов например нет.

Т.е. Кузьмин лично их перевёл?

это публикуется в академических изданиях, а если так, и опровержений от коллег нигде не последовало, значит сведения верны. 

А почем знать? Вы же не даёте ссылку на конкретное «академическое издание», а просто на «Кузьмин А.Г.». Может, это Вы ему приписываете.

а от каких тогда немцев по-вашему мнению выводил свой род Грозный?
Из свеев не получится, ибо опровергает переписка с Юханом.
Если от данов, то это было бы наверняка упомянуто Грозным в той же переписке с Юханом.
Норги вряд-ли.
Т.е. остаются континентальные немцы.

Вообще-то, речь (у Зырянина) была о том, кем Грозный считал варягов (в переписке с Юханом), а не кого Грозный считал своим личным (династическим) предком.
Что касается династических басен, сочинённых на потребу дня в 15-16вв, это отдельный вопрос.


Я ж о том, что Грозный подобный софистический приём применил.
Ну покажите своё толкование, только без "переводов" про "шведов" от Карамзина, пожалуйста.))

Объясняя Юхану, почему он (Грозный) считает, что в древние времена «и Свейская земля послушна была, и заморские немцы с ним на войну хаживали», Иван ссылается на «то в летописцах старых написано». А что было написано в «старых летописцах»? Что в дружине Ярослава Мудрого служили варяги. А варяги это «свеи, готы, урмане, англяне», (ну и «русь», но во время Мудрого никакая «русь» из-за моря уже не приходила, вся русь уже сидела в Киеве и др. «городах русских»). Никаких «континентальных немцев»(датчане хоть формально на континенте, но сюда не включаются) среди варягов не упоминается. «Немцами» их Грозный называет лишь потому, что скандинавы тоже немцы (германцы), а не славяне, не финны, не балты.
Ответить

Фотография воевода воевода Вчера, 20:28 PM

Но даже и «официальная норманнская версия» НЕ связывает происхождение рюриковичей со шведской землей. Рюрик согласно мейнстимовской версии датчанин, фриз, но НЕ швед.

И все-таки я не понял. Вы говорите про мейнстримовскую версию норманнистов, подразумевавшую идентичность Рёрика Ютландского с Рюриком, верно?
Верно.
Но при этом я хочу отметить, что датское происхождение самого Рюрика в принципе не препятствует тому, чтобы большая часть варягов-дружинников первых русских князей имела шведское (а не датское) происхождение.
1) сам Рюрик был изгнанником в родной Дании, поэтому особо опереться на датчан он и не мог.
2) князем в Ладоге он сел НЕ как ставленник датского конунга, а «по воле местных избирателей».
3) а уж его наследников и подавно ничто не обязывало приглашать варягов-наёмников исключительно из Дании.
Ответить

Фотография ddd ddd Вчера, 21:48 PM

 

Один фрагмент панцирной пластины найден на городище колочинской культуры Мощенка. На городище Хотомель в Полесье найдены три пластины от панциря в слоя пражской культуры.  На этом все. 

военный историк Клим Жуков назвал очень большой удачей тот факт, что в районе проведения Куликовской битвы было найдено ... 2 остатков доспехов

 

всего 2!

 

потому что земля - в зависимости от химического состава почвы - может запросто сожрать металл

 

это очень много.

в ту эпоху было принято с мертвых снимать все, вплоть до сапог.

раз найдено несколько доспехов, значит заваруха там была крепкая.

Ответить

Фотография Марк Марк Вчера, 22:24 PM

раз найдено несколько доспехов, значит заваруха там была крепкая.

 

Только на одном 22-м участке найдено. Он голубым на карте выделен. Сколько там еще артефактов покоится до сих пор - неведомо.

Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa Сегодня, 11:09 AM

Т.е. Кузьмин лично их перевёл?

 

А почем знать? Вы же не даёте ссылку на конкретное «академическое издание», а просто на «Кузьмин А.Г.». Может, это Вы ему приписываете.

Ну хорошо, хорошо, считайте что это я ему приписал, а заодно и перевёл. Мне не жалко.

 
А. Г. КУЗЬМИН Вопросы истории, № 10, Октябрь 1970, C. 28-55
 
 

 

Вообще-то, речь (у Зырянина) была о том, кем Грозный считал варягов (в переписке с Юханом), а не кого Грозный считал своим личным (династическим) предком. Что касается династических басен, сочинённых на потребу дня в 15-16вв, это отдельный вопрос.

Я прокомментировал именно тот аспект. О династических баснях речь тоже заходила вообще-то.

Тогда давайте резюмируем, что Грозный не выводил свою династию от варягов, как то выходит из вашей позиции.

 

 


Сообщение отредактировал Mukaffa: Сегодня, 11:09 AM
Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa Сегодня, 11:30 AM

А что было написано в «старых летописцах»? Что в дружине Ярослава Мудрого служили варяги. А варяги это «свеи, готы, урмане, англяне», (ну и «русь», но во время Мудрого никакая «русь» из-за моря уже не приходила, вся русь уже сидела в Киеве и др. «городах русских»). Никаких «континентальных немцев»(датчане хоть формально на континенте, но сюда не включаются) среди варягов не упоминается. «Немцами» их Грозный называет лишь потому, что скандинавы тоже немцы (германцы), а не славяне, не финны, не балты.

.Если венды это "вандалы", а вандалы это как известно германцы, значит прибрежных балтийских славян вполне могли относить формально к "немцам". Притом что и Грозный, и прочие русские авторы той эпохи, например о балтийских славянах вообще ничего не упоминают. А ведь связи тех с Приильменьем/Приладожьем прослеживаются и археологически вполне явственно. Т.е. выходит что термин "немцы" распространяется и на прибрежных балт.славян(на руян и вагров во всяком случае). Отметим также и наличие династийных связей между ободритами и континентальными немцами.

Кнечно получается некоторая абсурдность из-за языка, но это как-раз и объясняется отсутствием отдельного упоминания о балт.славянах в русских текстах. Они шли под именем "варягов", притом изначально. А про группы варягов в ПВЛ это поздняя вставка, как показал ещё Шахматов.

Ну и "русь" тогда как-раз под "немцев" и вкладывается(южнобалтийское побережье), и они не скандинавы(ибо те перечислены), но как-бы "немцы" по территории обитания.

Из-за всей этой путаницы и спор о происхождении руси продолжается до сих пор.


Сообщение отредактировал Mukaffa: Сегодня, 11:46 AM
Ответить

Фотография Jim Jim Сегодня, 13:23 PM

Что-то поздновато другое значение узнал, надо было сразу сечь, а не спустя три страницы, когда несколько дней уже минуло...))))

Йододефицит? 

Безымянный.png


Кнечно получается некоторая абсурдность из-за языка, но это как-раз и объясняется отсутствием отдельного упоминания о балт.славянах в русских текстах.

Словѣне же ови пришедше и сѣдоша на Вислѣ, и прозвашася ляховѣ, а от тѣхъ ляховъ прозвашася поляне, ляховѣ друзии — лютицѣ, инии мазовшане, а инии поморяне.

Ответить

Фотография Jim Jim Сегодня, 13:40 PM

А. Г. КУЗЬМИН Вопросы истории, № 10, Октябрь 1970, C. 28-55  

акаДемик Кузьмин пишет: 

Особенно замечательно то, что истоки этой легенды уходят в глубокую древность: уже авторы раннего средневековья знакомы с преданием об основании знаменитого славянского города Волина (Юлина, Йомны) у устья Одры "Юлием Цезарем" или "Юлием Августом"27.

27 МРН Т. II. Lwow. 1872, str. 49, 131 (Житие Оттона Бамбергского); Гельмольд. Славянская хроника, стр. 103 (автор спутал Волин с Волигостом).

 

Да, Житие Оттона Бамберского и Гельмольд это конечно глубокая древность. Аж середина XII век. 

Титмар еще в начале XI века писал о том, что Мерзербург (Саксония), где он занимал епископскую кафедру, был основан Юлием Цезарем.

Ответить

Фотография Gundir Gundir Сегодня, 13:45 PM

Если венды это "вандалы"

Венды - это не вандалы. С этим названием они никак не связаны. Очевидно, что венды восходят к римской традиции называть славян венедами. Какое то нездоровое желание искать схожесть по первой букве названия, Что эр, что вэ....

Ответить