Исторический форум: история России, всемирная история

102 года назад 14 мая на вокзале в Челябинске случилось происшествие. Из окна уходящего вагона вылетела бутылка (по другим источникам чугунная ножка от печки), которая попала в голову стоящему на перроне человеку, после чего он потерял сознание. Это происшествие стало снежинкой, которая переросла в лавину, искрой от от тлеющей сигареты спалившей огромный лес. А этот лес, это миллионы жизней в нашей стране, умершие насильственной смертью, предопределив облик страны и народа, его менталитет и восприятия. В какой то мере мы и сейчас так живем эхе того события.

Выбросившим был военнопленный венгр, а пострадавшим легионер из чехословацкого корпуса. Легионеры остановили поезд и подвергли самосуду виновника. По следам этого инцидента советские власти Челябинска на следующий день арестовали десять легионеров. Однако их товарищи 17 мая силой освободили арестованных, разоружили местный отряд Красной гвардии и разгромили оружейный арсенал, захватив 2800 винтовок и артиллерийскую батарею. Так началась гражданская война в России.

Очень кровавая война с массовым, как белым, так и красным террором. Когда сын шел на отца, а брат на брата. До сих пор именно из-за неё через всё население пролегает линия разделения по отношению к советскому периоду истории страны.

А ведь не будь гражданской войны все могло пойти по другому. Не было бы крушения экономики и разрухи. Не произошла бы девальвация ценности человеческой жизни, не было бы того антагонизма и решения всех проблем наиболее простейшим образом, не произошло бы деления общества и депортации старой интеллигенции. Николай II скорей всего перебрался бы в какую ни будь Женеву, но Колчак вероятнее всего стал бы известным советским полярником. Огромный пласт писателей и деятелей культуры балансили бы перегибы рабоче-крестьян.
Большевистское крыло Российской Социал Демократической Рабочей Партии не было ведь изначально настроенным на террор. После установления советской власти смертная казнь была отменена II Всероссийским съездом Советов 28 октября 1917 года, а введена, как ответ на гражданскую войну. Да и власть Советов была многопартийной, узурпация её одной партией это тоже последствия гражданской войны.
Без гражданской войны не было бы голодомора и не было бы Сталинского террора по крайней мере в тех масштабах.
Даже ставка на сельских бедняков (комбеды) и раскулачивание началось, как вынужденная мера, когда чехословаки перекрыли поставки сибирского хлеба в города для рабочих.

Могла ли гражданская война начаться без того инцидента на челябинском вокзале? Да, конечно могла, все для нее было готово, на Кубани уже шли столкновения, однако все могло и обойтись. В истории напряжение сменяется разрядками. За время Холодной войны много раз обществу казалось, что вот прям совсем немного и непременно начнется война, а потом напряжение сходило. Главное, что б на гребне обострения не произошел детонирующий инцидент. Так 26 сентября 1983 года Петров по случайности, подменяя заболевшего товарища не нажал на кнопку, хотя этого от него требовала инструкция и этим спас Мир от обмена ядерными ударами. А произойти осечка 28 июня 1914 года и через два года немцем стало бы очевидно, что блицкриг не получится, баланс сил изменился и Мир миновала бы Великая война, как миновала Третья мировая. Так и тут еще немного и чехословаки покинули бы Россию, а Поволжье, Урал и Сибирь осталось бы верны центральной власти, зерно поступало бы в города. Пусть со скрипом, но история могла пойти бескровным путем, но так случилось, что  в Челябинске на вокзале поезд в счастливое будущее России сошел с рельс.

А откуда это? Укажите, пожалуйста, источник.

 

 

 

 

 

 

Вот что мы снесем в отместку за Конева)

А откуда это? Укажите, пожалуйста, источник.

 

 

 

 

 

 

Вот что мы снесем в отместку за Конева)

Собственное сочинение со своими фотографиями. Для Альтернативной истории самое место. 

Как Вы хорошо написали, как журналист.

 

Но конечно ГВ началась задолго до 18 г. и закончилась позже чем в 20 г. Коллективизация и БТ это ведь тоже ГВ.

 

ГВ и террор в России начались после отмены крепостного права и закончилась после ВОВ.

 

ГВ и террор в России начались после отмены крепостного права и закончилась после ВОВ.

Так то она до сих пор продолжается. На форуме думаю полно кто сочувствует белым, а кто красным.

 

Хотя это уже не война так таковая, тут другой термин нужен. 

 

 

ГВ и террор в России начались после отмены крепостного права и закончилась после ВОВ.

Так то она до сих пор продолжается. На форуме думаю полно кто сочувствует белым, а кто красным.

 

Хотя это уже не война так таковая, тут другой термин нужен. 

 

Вы пишете -

 

А ведь не будь гражданской войны все могло пойти по другому. Не было бы крушения экономики и разрухи. Не произошла бы девальвация ценности человеческой жизни, не было бы того антагонизма и решения всех проблем наиболее простейшим образом, не произошло бы деления общества и депортации старой интеллигенции.

 

Но разруха и девальвация жизни начались во время войны еще при царе. Развал экономики, снабжения, транспортный кризис это все случилось в результате ПМВ. И террор шел не только от большевиков, но и от народа. Еще весной 17 года в Кронштадте матросы зверски перебили офицеров, крестьяне грабили и убивали помещиков. А окончательное разрушение государства наступило при Временном правительстве, которое санкционировало отмену дисциплины в армии. 

Так то она до сих пор продолжается. На форуме думаю полно кто сочувствует белым, а кто красным.

Современная Россия она создала определенную экономическую и политическую  базу для консолидации общества, хотя социальное неравенство достигло угрожающих размеров.

Вы пишете -

 

 

 

А ведь не будь гражданской войны все могло пойти по другому. Не было бы крушения экономики и разрухи. Не произошла бы девальвация ценности человеческой жизни, не было бы того антагонизма и решения всех проблем наиболее простейшим образом, не произошло бы деления общества и депортации старой интеллигенции.

 

Но разруха и девальвация жизни начались во время войны еще при царе. Развал экономики, снабжения, транспортный кризис это все случилось в результате ПМВ. И террор шел не только от большевиков, но и от народа. Еще весной 17 года в Кронштадте матросы зверски перебили офицеров, крестьяне грабили и убивали помещиков. А окончательное разрушение государства наступило при Временном правительстве, которое санкционировало отмену дисциплины в армии. 

Было конечно, но масштабы совсем не те. За два года активной гражданской войны только в одной России погибло больше, чем за 4 года Великой войны всех стран на всех фронтах.  До начала ГВ все было легко восстановить, производственные цепочки и управленческие кадры оставались. Террор от народа был, но масштабы его тоже ничтожны с тем, что начало творится во время ГВ.   

 

 

Современная Россия она создала определенную экономическую и политическую  базу для консолидации общества, хотя социальное неравенство достигло угрожающих размеров.

Вот не факт. За счет ограничения информации в советское время консолидация общества была больше. 

Мне не нравится ни современная система представительной демократии, ни общество потребления с агрессивным маркетингом и низко качественными товарами, информационная политика навязанная Западом. По ощущениям какой то тупиковый не рациональный путь, по которому идет современное общество.

Хоть какая то реальная альтернатива был Советский Союз, но он абсолютно закономерно проиграл по тому, как большинство институтов работало не так, как было изначально задумано.   

И если мысленным экспериментом искать ошибки, где же были заложены те сбои приведшие к краху советской системы, что требовалось поменять, то чем дольше анализируешь, тем дальше приходится отодвигать дату  требуемых правок.

Сейчас прихожу к выводу, что советский эксперимент мог бы нормально развиваться и быть достойной альтернативой только, если бы не произошло ГВ. С учетом нее, это лишь гонка со временем, до момента закономерного краха эксперимента.    

Мне не нравится ни современная система представительной демократии, ни общество потребления с агрессивным маркетингом и низко качественными товарами, информационная политика навязанная Западом. По ощущениям какой то тупиковый не рациональный путь, по которому идет современное общество.

Хоть какая то реальная альтернатива был Советский Союз, но он абсолютно закономерно проиграл по тому, как большинство институтов работало не так, как было изначально задумано.   

И если мысленным экспериментом искать ошибки, где же были заложены те сбои приведшие к краху советской системы, что требовалось поменять, то чем дольше анализируешь, тем дальше приходится отодвигать дату  требуемых правок.

Сейчас прихожу к выводу, что советский эксперимент мог бы нормально развиваться и быть достойной альтернативой только, если бы не произошло ГВ. С учетом нее, это лишь гонка со временем, до момента закономерного краха эксперимента.    

Это близко к взглядам нашего выдающегося политолога г-на FGH.

Было конечно, но масштабы совсем не те. За два года активной гражданской войны только в одной России погибло больше, чем за 4 года Великой войны всех стран на всех фронтах.  До начала ГВ все было легко восстановить, производственные цепочки и управленческие кадры оставались. Террор от народа был, но масштабы его тоже ничтожны с тем, что начало творится во время ГВ.

Причина наверное в том, что социальная ненависть и радикализм в России был избыточным, а солидарность и ответственность недостаточна. Ведь были революции в Германии, Австрии и Турции, однако они не сопровождались таким кровопролитием, как революция 17 г. в России. В других странах не было такой ненависти солдат к офицерам, как в России. Российский народ повел себя глупо - вместо того, чтобы улучшить социальные отношения, разрушил собственную страну. Причем тут нельзя свалить вину на иностранную интервенцию, которая носила весьма ограниченный характер.

Французская революция по крови мало уступала русской. Правда уровень технологий для убийств был слабее развит. 

А так Франция по сути за счет потерь в революцию упустила свой шанс возглавить мир, отдав пальму первенства англосаксам.   

Французская революция по крови мало уступала русской. Правда уровень технологий для убийств был слабее развит. 

А так Франция по сути за счет потерь в революцию упустила свой шанс возглавить мир, отдав пальму первенства англосаксам.   

Если брать централизованный террор - казни по приговорам ревтрибуналов, то жертв во Франции конечно было меньше. Но гражданская война в Вандее и Бретани велась очень долго, и там постоянно велись военные действия вплоть до реставрации Бурбонов. Большевики и другие революционеры любили приводить в пример эпизоды из французской истории, в том числе и якобинский террор. Это было глупо и вредно, потому что русский менталитет конечно сильно отличается от европейского. 

 

Французская революция по крови мало уступала русской. Правда уровень технологий для убийств был слабее развит. 

А так Франция по сути за счет потерь в революцию упустила свой шанс возглавить мир, отдав пальму первенства англосаксам.   

Если брать централизованный террор - казни по приговорам ревтрибуналов, то жертв во Франции конечно было меньше. Но гражданская война в Вандее и Бретани велась очень долго, и там постоянно велись военные действия вплоть до реставрации Бурбонов. Большевики и другие революционеры любили приводить в пример эпизоды из французской истории, в том числе и якобинский террор. Это было глупо и вредно, потому что русский менталитет конечно сильно отличается от европейского. 

 

Так не только Вандее и Бретань пострадали во Франции. Загонять в баржи политических противников и топить это в Сене это изобретение французов. 

В процентном отношение террор находится на одном порядке, что и России так, что вряд ли можно говорить  об аномальном русском радикализме и избыточной ненависти. 

Просто во Франции довольно быстро произошла реставрация и эмигранты вернулись. В России же революция победила и тот самый антагонизм, непримиримость более закостенели и в будущем мешали развитию.   

В процентном отношение террор находится на одном порядке, что и России так, что вряд ли можно говорить  об аномальном русском радикализме и избыточной ненависти. 

Собственно якобинский террор, когда казнили "подозрительных", то есть всех кто под руку попадется, длился меньше года с сентября 1793 по июль 94 г. Причем эксцессы происходили в основном в Париже и очагах мятежей - Лионе, Нанте, Тулоне. В провинции политические процессы сильно запаздывали по сравнению с Парижем.

 

 Количество убитых насчитывало от 16 000 до 40 000, во многих случаях записи не сохранились, или имелись неточные данные.

 

Для 18 века это много, а для 20 века мало.

Просто во Франции довольно быстро произошла реставрация и эмигранты вернулись.

Политическая борьба длилась очень долго, только в 1870 году установилось равновесие в форме 3 республики. Причем каждый новый переворот - 1830, 1848, 1852, 1870 сопровождался вооруженными столкновениями и жертвами, но конечно уже не столь значительными как революция 1789 г. Но все эти малые революции 19 века не наносили большого ущерба экономике и финансам Франции.

 

В процентном отношение террор находится на одном порядке, что и России так, что вряд ли можно говорить  об аномальном русском радикализме и избыточной ненависти. 

Собственно якобинский террор, когда казнили "подозрительных", то есть всех кто под руку попадется, длился меньше года с сентября 1793 по июль 94 г. Причем эксцессы происходили в основном в Париже и очагах мятежей - Лионе, Нанте, Тулоне. В провинции политические процессы сильно запаздывали по сравнению с Парижем.

 

 Количество убитых насчитывало от 16 000 до 40 000, во многих случаях записи не сохранились, или имелись неточные данные.

 

Для 18 века это много, а для 20 века мало.

 

Я как то видел демографическую линию Франции и там период революции страшное падение на графике.

 

 

В процентном отношение террор находится на одном порядке, что и России так, что вряд ли можно говорить  об аномальном русском радикализме и избыточной ненависти. 

Собственно якобинский террор, когда казнили "подозрительных", то есть всех кто под руку попадется, длился меньше года с сентября 1793 по июль 94 г. Причем эксцессы происходили в основном в Париже и очагах мятежей - Лионе, Нанте, Тулоне. В провинции политические процессы сильно запаздывали по сравнению с Парижем.

 

 Количество убитых насчитывало от 16 000 до 40 000, во многих случаях записи не сохранились, или имелись неточные данные.

 

Для 18 века это много, а для 20 века мало.

 

Я как то видел демографическую линию Франции и там период революции страшное падение на графике.

 

И экономика очень сильно пострадала, голод был, гиперинфляция. Бумажные деньги печатали в таких объемах, что их до сих не покупают нумизматы. В общем революция это отстой, тут Вы правы. Недаром французские мыслители 18 века восхищались Англией и США, где все же была определенная политическая стабильность.

 

Кроме революции еще были наполеоновские войны, где очень много людей погибло. По свидетельству очевидцев в 1813-14 гг. взрослые мужчины остались только в городах, а в деревне лишь подростки и старики. Фермеры даже сманивали русских солдат в зятья - работать некому было.

В процентном отношение террор находится на одном порядке, что и России так, что вряд ли можно говорить об аномальном русском радикализме и избыточной ненависти.
Просто во Франции довольно быстро произошла реставрация и эмигранты вернулись. В России же революция победила и тот самый антагонизм, непримиримость более закостенели и в будущем мешали развитию.

Да Вы что?
Во Франции эмигранты вернулись после разгрома Наполеона, т.е. в 1815г. С момента начала революции прошло уже 25лет. Для России это будет 1917+25=1942г. Но террор-то почти весь был уже до ВОВ. И то, корректно ли сталинский террор сваливать в одну кучу с революционным («ленинским»)?
Во Франции террор прекратили не вернувшиеся эмигранты. Его прекратил Бонапарт, сумевший и сохранить основные завоевания революции, и пресёкший эксцессы.
А наш «буонапарт» оказался не на высоте.

 

В процентном отношение террор находится на одном порядке, что и России так, что вряд ли можно говорить об аномальном русском радикализме и избыточной ненависти.
Просто во Франции довольно быстро произошла реставрация и эмигранты вернулись. В России же революция победила и тот самый антагонизм, непримиримость более закостенели и в будущем мешали развитию.

Да Вы что?
Во Франции эмигранты вернулись после разгрома Наполеона, т.е. в 1815г. С момента начала революции прошло уже 25лет. Для России это будет 1917+25=1942г. Но террор-то почти весь был уже до ВОВ. И то, корректно ли сталинский террор сваливать в одну кучу с революционным («ленинским»)?
Во Франции террор прекратили не вернувшиеся эмигранты. Его прекратил Бонапарт, сумевший и сохранить основные завоевания революции, и пресёкший эксцессы.
А наш «буонапарт» оказался не на высоте.

 

26 апреля 1802 года французским эмигрантам была объявлена амнистия, за исключением наиболее рьяных роялистов; им были возвращены те из конфискованных имений, которые ещё не успели приватизировать. Сделавшись императором, Наполеон всячески старался привлечь к своему двору родовую аристократию.

После Реставрации эмигранты надеялись вернуть свои земли, отошедшие в казну и распроданные другим лицам; духовенство часто покровительствовало им, отказывая в причастии тем из новых владельцев, которые не соглашались возвратить имения прежним собственникам. Карл Х провёл в палатах закон 27 апреля 1825 года, по которому всем, потерявшим свои земли в результате Революции, назначалось вознаграждение в 3-процентной ренте, всего на сумму 1 миллиарда франков. После Июльской революции данная рента была отменена (5 января 1831 года).

26 апреля 1802 года французским эмигрантам была объявлена амнистия, за исключением наиболее рьяных роялистов;

Многие эмигранты вернулись и раньше, например Талейран приехал во Францию в 1796, но ему довольно долго пришлось добиваться разрешения.