←  Советская Россия

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Большой террор: разве был выбор?

Фотография K-49 K-49 21.11 2018

Пропаганда была на уровне, о численном превосходстве войск союзников знали только те, кому положено.

Не понимаю. На июль 1918 года на Западном фронте воевало со стороны немцев - 3273 тысячи, со стороны союзников - 3592 тысячи. Общие потери сторон пленными. ранеными и убитыми одинаковое с обеих сторон по 4800 тысяч человек. Что на долю именно немцев обеспечило высокий процент потерь.

https://dic.academic.../ruwiki/1089490

 

И теперь, как эти цифры сообразуются вашим тезисом о немецком незнании? Мне кажется, что это пропагандистская ложь, потому что скрыть масштабы потерь при таком количестве непосредственных участников битвы 1918 года НЕВОЗМОЖНО. Возможно подправить статистику, руководствуясь реваншистскими планами. Но это еще надо доказать.

 

Ведь была проиграна война, требовался реванш.

Именно так? Только реванш, и никак больше? Разве не могли немцев устроить послабления в в санкциях со стороны победителей? Или они были невозможны? Или их нельзя было обойти? Отчего же русские после поражения в Крымской войне и в Японской войне так долго ждали сатисфакции? Из за природного миролюбия?

Ответить

Фотография bookworm bookworm 21.11 2018

И теперь, как эти цифры сообразуются вашим тезисом о немецком незнании?

По вашему, немецкие солдаты в окопах получали сводки потерь с поименным указанием погибших?
Но они знали, что они на западе стоят во Франции, а на Востоке - наступление и скоро пойдет продовольствие с Украины.
 

 

Именно так? Только реванш, и никак больше?

Именно так. Были затронуты патриотические чувства, послабления - хорошо, но недостаточно.
 

 

Отчего же русские после поражения в Крымской войне и в Японской войне так долго ждали сатисфакции?

Поражение в Крымской войне привело к реформам во всех областях русской жизни. Мир постучался в нашу дверь и объяснил, что империя серьезно отстала.
Японской войны нужно было избежать, ее причиной послужили действия "безобразовской клики":
 

В апреле 1903 года российское правительство не выполнило второй этап вывода своих войск из Маньчжурии. 5 (18) апреля китайскому правительству была направлена нота, поставившая условием дальнейшего вывода войск закрытие Маньчжурии для иностранной торговли[21]. В ответ Англия, США и Япония заявили России протест против нарушения сроков вывода российских войск, а Китаю посоветовали не принимать вообще никаких условий, — что китайское правительство и сделало, заявив, что оно будет обсуждать «любые вопросы о Маньчжурии» — лишь «по эвакуации»[19].

В мае 1903 года около сотни российских солдат, переодетых в гражданскую одежду, были введены в деревню Yongampo в Корее, находившуюся в зоне концессии на реке Ялу. Под предлогом строительства лесных складов в деревне было начато строительство военных объектов, что было воспринято в Великобритании и Японии как подготовка России к созданию постоянной военной базы на севере Кореи[22][23]. Японское правительство в особенности было встревожено возможностью развития ситуации в Корее по порт-артурскому сценарию, когда за укреплением Порт-Артура последовала оккупация всей Маньчжурии[24].

Ответить

Фотография K-49 K-49 21.11 2018

Поражение в Крымской войне привело к реформам

Поражение в Крымской войне привело к запрету  иметь флот на Черном море и, пусть меня поправят, к территориальным потерям и ограничениям.

 

Японская война - потеряли базы в Корее и в Китае, потеряли Сахалин и Курилы.

Ответить

Фотография K-49 K-49 21.11 2018

По вашему, немецкие солдаты

По моему немецкие солдаты не идиоты, как не идиоты тыловые немцы, получавшие извещения о смерти и увечьях родственников.

Я рожден в 1949-м в военной среде, где большинство были фронтовиками. Не зная никаких цифр о потерях в ВОВ наши соотечественники и без цифр знали, что потеряли очень и очень много.

Немцы не глупее нас с вами. Даже по нынешней ссылке видно, что учет потерь у немцев был налажен лучше, чем у союзников. У немцев с точностью до человека. У союзников с точностью до десятков тысяч.

Ответить

Фотография bookworm bookworm 21.11 2018

Поражение в Крымской войне привело к запрету иметь флот на Черном море и, пусть меня поправят, к территориальным потерям и ограничениям.

Вопрос был о сатисфакции, о нашей реакции на поражение.
То, о чем вы писали, это следствия поражения.

По немецким солдатам - ваша мысль была такова (поправьте, если я ошибаюсь), что по вашему мнению потери в Первой мировой должны были напугать немецкий народ.
По факту вышло так, что напугались победители (Франция и Великобритания). Настроение немцев - отыграться. Впрочем, про реваншизм выше уже писали.
В Италии было также - присоединиться к блоку победителей, и ничего не получить, за что, спрашивается, боролись?!

Ответить

Фотография Ученый Ученый 21.11 2018

Немцы, граждане Австрии и Пруссии, не участвовали в походе Великой Армии Наполеона на Россию в 1812 г.,

Австрия и Пруссия в 1812 выставили вспомогательные корпуса. Австрийский корпус Шварценберга наступал из Галиции на Минск, даже одержал победу над Тормасовым, но затем отступил. Прусский генерал Йорк в составе корпуса Макдональда наступал на Ригу. Но пруссаки, ненавидевшие Наполеона, не проявляли никакого энтузиазма и уже в декабре вышли из войны.


 Немцы ближайшие родственники нам во всём мире, а не только потому, что половина моей семьи живёт у них.

Как человек, знакомый с Германией, как Вы думаете - хотели рядовые немцы участвовать в завоеваниях Гитлера, или просто поддались пропаганде и подчинялись дисциплине?

Ответить

Фотография Ученый Ученый 21.11 2018

Из этих солдат только половина были французами, остальные поляки, немцы из германских государств Рейнского союза, немцы из Пруссии, итальянцы, испанцы, хорваты

именно нефранцузы чаще занимались грабежами и мародерством в России. Делали они это по необходимости, потому что Наполеон часто их снабжал в последнюю очередь.

Ответить

Фотография K-49 K-49 21.11 2018

Вопрос был о сатисфакции, о нашей реакции на поражение.

Не было такого вопроса. Почему это не ясно для вас?

 

А я и так знаю, что Карс Россия оставила Турции, что Аландские острова русские больше не контролировали, что черноморский флот с тех пор больше никогда не добивался грандиозных побед на море.

 

Что касается Японии, то поквитаться за поражение и вернуть территории СССР смог только через сорок лет, в 1945 году.

Ответить

Фотография K-49 K-49 21.11 2018

именно нефранцузы

И  что из этого следует? Что немцы и австрияки не участвовали в походе 1812 года?

 

Я написал о немцах в Москве образно, но это не исключает, что из там не могло быть. Скорее всего были. Ибо согласно подсчетам вики немцев в армии Наполеона вместе с австрийцами было более 160 тысяч.  то есть это известный исторический факт. Как и факт того, что русские в 18-им веке дважды побывали в Берлине. Или один раз?

Ответить

Фотография shutoff shutoff 21.11 2018

shutoff сказал(а) 21 Ноя 2018 - 10:42 ДП: Немцы ближайшие родственники нам во всём мире, а не только потому, что половина моей семьи живёт у них.

----------------------

Как человек, знакомый с Германией, как Вы думаете - хотели рядовые немцы участвовать в завоеваниях Гитлера, или просто поддались пропаганде и подчинялись дисциплине?

 

 Извините, но немцы разные. Там, где жил я (Баден-Баден и окрестности, Швабия. Заезжал и в Штутгарт, Франкфурт-на-Майне, в другие города, но там жителей не допрашивал - но общее впечатление о немцах как об очень культурном и мирном народе. Мы в этом отношении гораздо хуже. Почти французы) потомков немцев желавших покорить Россию я не встречал. К слову, мой дед (отец матери) две войны отвоевал с ними (ПМВ и ВМВ) и всегда с уважением отзывался о них, ценил их мастерство, а отец ушел на фронт добровольцем...

 

 Чаще встречал там немцев бывших наших сограждан уехавших в Германию по программе воссоединения народов. Обо всех сказать не могу, но 10 лет назад русские немцы ("русаки" - как их там называют) очень тосковали по России, по свободе, по вольности у нас. Германия тоже не сплошной город. В ней полно девственных лесов и парков, но и там нет вольности. Везде плакаты - за разведение костров и прочее штраф 200 тысяч марок... Не забалуешь, т.к. полиция у них отлично работает и взяток не берёт. Достойный народ, с которым нам нужно дружить... На них можно положится.

Ответить

Фотография K-49 K-49 21.11 2018

По факту вышло так, что напугались победители

Ну в этом нет ничего удивительного, так как народы РФ, потерявшие в годы ВОВ львиную долю жизней, сегодня, через 70 лет, готовы вновь заплатить высокую цену победы. Хотя это обычное бахвальство подростков, я считаю.

 

Что немцам свойственно, то это вековая привычка к войнам. Это в РИ еще надо было поймать мужика и забрить его в солдаты на длительный срок. Зато остальная деревня не знала войны по сути, войны громыхали уже с 17 века, и даже раньше, где то за пределами собственно России.

 

Иное дело у немцев. История феодальной, позднефеодальной Германии - это сплошная война. И не потому, что немцы такие воинственные, хотя и это бывало. А потому, что немецкие лоскуты не устраивали ни хозяев этих лоскутов, ни их соседей. Вспомните историю, как Ломоносова в Германии забрали в солдаты? Там ловили всякую собаку в те времена, чтобы поставить ее под ружье. Виновны ли в этом сами крестьяне, горожане и ремесленники? Вряд ли. А для немца война это сама жизнь и быт. Поэтому, видимо, они с такой легкостью становились под ружье.

 

В создании исподволь рейхсвера большое участие принимали немецкое офицерство и генералитет. Им помогали в этом государство, промышленники, общественность, потому что армия для Германии это, вроде Бога. Без нее нельзя. Но и русские, нынешние, благодаря своим правителям относятся к армии также трепетно. Каждый рот поучает, что "не желающий кормить свою армию... "

В части отчетности по оборонным расходам никогда в России всех политических видов не было ясности и демократичности. Партия сказала надо - комсомол ответил есть! Так что, я думаю, что по части воинственности немцы недалеко ушли от нас.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 22.11 2018

 

именно нефранцузы

И  что из этого следует? Что немцы и австрияки не участвовали в походе 1812 года?

 

Я написал о немцах в Москве образно, но это не исключает, что из там не могло быть. Скорее всего были. Ибо согласно подсчетам вики немцев в армии Наполеона вместе с австрийцами было более 160 тысяч.  то есть это известный исторический факт. Как и факт того, что русские в 18-им веке дважды побывали в Берлине. Или один раз?

 

Вроде один.

 

Немцы были в Москве, но не пруссаки и не австрийцы, а саксонцы, баварцы, вестфальцы и проч. Оказывается в армии Наполеона был и какой-то русский легион.


В ней полно девственных лесов и парков, но и там нет вольности.

Всегда узнаешь что-то новое. Я думал что в центральной Германии все леса давно вырубили.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 22.11 2018

Я думал что в центральной Германии все леса давно вырубили.

 

 Я тоже так думал на основании просмотренных мною наших фильмов пока туда не приехал... Считал, что все деревья у них посажены квадратно-гнездовым способом.

Ответить

Фотография bookworm bookworm 23.11 2018

Что немцам свойственно, то это вековая привычка к войнам. Это в РИ еще надо было поймать мужика и забрить его в солдаты на длительный срок.

Ну, тут и удивляться нечему. Вы можете привести пример, чтобы русские солдаты и офицеры возвращались с войны разбогатевшими?
К примеру, младший сын в большой семье голодал, мерз, но пошел в солдаты, удачно сходил в поход и поправил жизнь себе и семье.
 

Мне не встречалось (кроме казаков, они вообще отдельно стоят).

Получалось так, что воевать приходилось, но при этом земли дофига, а народу мало, значит, при любом раскладе (победа, поражение) после войны страна беднее.
Плюс еще логистика не самая простая - собрать со всей страны рекрутов, обеспечить, не переморив по дороге, довести до места боя.
Вывод - война в России воспринимается как стихийное бедствие. Непонятно только одно.

 

СССР по факту много воевал после 1945. Корея, Вьетнам, Египет, Ангола - там были советские специалисты.
Но  про те годы мало что написано, а по горячим следам - вообще ничего, хотя люди делали важное дело, жизнью рисковали. Ан нет, "СССР - оплот мира", мы только рядом стояли. Где ордена, памятники, дни воинской славы?
Про Афганистан не говорю, через него много народа прошло, потому он всем известен.
 

Ответить

Фотография bookworm bookworm 23.11 2018

Что касается Японии, то поквитаться за поражение и вернуть территории СССР смог только через сорок лет, в 1945 году.

Я определяю страну (любую) как единство территории и коллектива людей, ее населяющих.

Так вот, СССР относится к Российской империи, как чекист, расстрелявший владельца жилплощади - буржуя, и поселившийся на освободившихся метрах.

Территория одна, а вот народ целенаправленно вылеплен по  другим чертежам.
 

Ответить

Фотография Центурион Центурион 29.11 2018

Судьи и те,кто ими руководил,придерживались определенной ,хоть и извращенной логики.

Признавшихся,раскаявшихся,активно помогавших следствию - расстреливали, а упорных, "закоренелых"  - нет. При полном пренебрежении всякими правовыми и моральными нормами это правило Военная коллегия и те кто спускал ей ц.у. обычно не переступали.

Первые процессы:

Тухачевский

Уборевич

Якир и пр. 

Тодорский упирался и уцелел и был восстановлен в правах и чинах.

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 29.11 2018

Тодорский упирался и уцелел и был восстановлен в правах и чинах.

Тодорский А.И. получил свой срок, и Военной Коллегией назначенный, а не Особым совещанием. Отсидел он свой срок сполна. Поэтому не его упорство в непризнании вины обеспечили ему "сохранность". Интересно, а на следствии он признавал свою вину?  

Ответить

Фотография Центурион Центурион 29.11 2018

Интересно, а на следствии он признавал свою вину?  

Нет.

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 29.11 2018

Нет.

Откуда известно?

Ответить