←  История религий, мифология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Русалки и прочие существа русского фольклора

Фотография ZHAN ZHAN 19.02 2012

Уважаемый ZHAN,не могу с Вами согласиться,что русалки и берегини разные по сущности.Первичные представления о русалках: это Девы-птицы,берегини,оберегающие древних Русов,ну а поскольку древние Русы селились,как правило,по руслам рек,точнее по их берегам,то в некотором смысле это название связывалось с берегом. А вот христиане их как раз не представляли крылатыми,в их понимании это были языческие пережитки прошлого.Что касается корректности названия язычник,то я например,считая себя славянином,ничего оскорбительного в этом не вижу.

Уважаемый ber, я Вам привел мнение современных славянских родов, предварительно проконсультировавшись со старшими. Если у Вас есть основания считать по другому, то это Ваше право.
Славянами мы считаем тех, кто сохранил веру предков в славянских богов.
Язычники (от слова языци - народы) - общее название всех политеистов придуманное христианами, как уничижительное для всех, кто не принял "истинную" веру. Ученые употребляют этот термин действительно без оскорбительного контекста, не вникая в его суть.

Ответить

Фотография Алтаец Алтаец 19.02 2012

Уважаемый Алтаец,Вы требуете в качестве доказательств письменные источники,прекрасно понимая,что сотни лет христианство всячески преследовало и уничтожало языческие представления о русалках.

Да почему же письменные? Фольклорные - будь то сказки, легенды, былины и прочее.

Разве что "Велесова книга",где Матерь Сва крылами бьёт.Однако,наверняка Вы скажете ,что это подделка.

Даже если бы это не было подделкой, при чем тут русалки?

Остаются только древние мифы и сказки где образы Дев-птиц прорываются к нам из далёкого далёка.

Да, но все эти образы дев-птиц в мифах и сказках называются как угодно, но только не русалками. Я ведь не отрицаю наличие в фольклоре дев-птиц - я лишь утверждаю, что девы-птицы - это одно (вилы, сирин, гамаюн и т.п.), а русалки - это севершенно другое. И руководствуясь я при этом исключительно русским фольклорным материалом, который именно такую картину и дает.
А вот откуда следует, что название "русалки" подразумевает дев-птиц? Где это отображено в фольклоре?
Сообщение отредактировал Алтаец: 19.02.2012 - 19:05 PM
Ответить

Фотография Алтаец Алтаец 19.02 2012

Язычники (от слова языци - народы) - общее название всех политеистов придуманное христианами, как уничижительное для всех, кто не принял "истинную" веру.

Вот "поганые" - это действительно уничижительный термин (хотя, если покопатся, то и он изначально не был таким уж уничижительным, поскольку лат. paganus означало всего лишь "деревенский житель").
Впрочем, если так уж хочется считать, что "язычник" - это осворбление, то вольному воля. Но давайте вспомним Булгакова:
"Первоначально он отнесся ко мне неприязненно и даже оскорблял меня, то есть думал, что оскорбляет, называя меня собакой, - тут арестант усмехнулся, - я лично не вижу ничего дурного в этом звере, чтобы обижаться на это слово".
Ответить

Фотография ber ber 24.02 2012

Да почему же письменные? Фольклорные - будь то сказки, легенды, былины и прочее.

Даже если бы это не было подделкой, при чем тут русалки?

Да, но все эти образы дев-птиц в мифах и сказках называются как угодно, но только не русалками. Я ведь не отрицаю наличие в фольклоре дев-птиц - я лишь утверждаю, что девы-птицы - это одно (вилы, сирин, гамаюн и т.п.), а русалки - это севершенно другое. И руководствуясь я при этом исключительно русским фольклорным материалом, который именно такую картину и дает.
А вот откуда следует, что название "русалки" подразумевает дев-птиц? Где это отображено в фольклоре?

Может Вас устроит Македонская сказка " Пастух и три русалки".
Ответить

Фотография Алтаец Алтаец 24.02 2012

Может Вас устроит Македонская сказка " Пастух и три русалки".

Фигурирующие в этой сказке "русалки" на самом деле представляют собой типичнейших вил – женских духов, повелевающих водоемами, умеющих летать и носящих волшебные платья: кто отнимал у них платья-крылья во время купания, тому они подчинались.

Этот мотив встречается очень часто, в том числе и в некоторых русских сказках - например, в сказке "Морской царь и Василиса Премудрая":

"Тут прилетели двенадцать колпиц, ударились о сырую землю, обернулись красными девицами и стали купаться. Царевич скрал у старшей сорочку, сидит за кустом — не ворохнется. Девицы выкупались и вышли на берег, одиннадцать подхватили свои сорочки, обернулись птицами и полетели домой; оставалась одна старшая, Василиса Премудрая. Стала молить, стала просить добра молодца. "Отдай,— говорит,— мою сорочку; придешь к батюшке, водяному царю,— в то времечко я тебе сама пригожусь". Царевич отдал ей сорочку, она сейчас обернулась колпицею и улетела вслед за подружками".

Но вилы – не русалки, хотя иногда и сближаются с ними из-за того, что и те и другие связаны с водой. Об этом я уже писал.
Сообщение отредактировал Алтаец: 24.02.2012 - 16:29 PM
Ответить

Фотография ber ber 25.02 2012

Фигурирующие в этой сказке "русалки" на самом деле представляют собой типичнейших вил – женских духов, повелевающих водоемами, умеющих летать и носящих волшебные платья: кто отнимал у них платья-крылья во время купания, тому они подчинались.

Этот мотив встречается очень часто, в том числе и в некоторых русских сказках - например, в сказке "Морской царь и Василиса Премудрая":

"Тут прилетели двенадцать колпиц, ударились о сырую землю, обернулись красными девицами и стали купаться. Царевич скрал у старшей сорочку, сидит за кустом — не ворохнется. Девицы выкупались и вышли на берег, одиннадцать подхватили свои сорочки, обернулись птицами и полетели домой; оставалась одна старшая, Василиса Премудрая. Стала молить, стала просить добра молодца. "Отдай,— говорит,— мою сорочку; придешь к батюшке, водяному царю,— в то времечко я тебе сама пригожусь". Царевич отдал ей сорочку, она сейчас обернулась колпицею и улетела вслед за подружками".

Но вилы – не русалки, хотя иногда и сближаются с ними из-за того, что и те и другие связаны с водой. Об этом я уже писал.

Уважаемый Алтаец,я могу понять,что если бы я написал эту сказку"Пастух и три русалки",а Вы со своей научной точки зрения,обвиняли бы меня в том,что я не знаю как назывались эти девы-птицы в древности и что называть их русалками ,это очередная глупость. Но,когда Вы высказываете такие претензии древним сочинителям сказок, у меня просто нет слов. Вы уж извините их за то,что они,в те далёкие времена ,не знали как правильно,с Вашей точки зрения,называть этих существ. И называли их просто- РУСАЛКИ.
Ответить

Фотография Алтаец Алтаец 25.02 2012

Вы сейчас говорите не о самой македонской сказке, которая была сочинена "древними сочинителями", а о ее русском переводе. Я почти уверен, что в оригинале никаких "русалок" не было. А были там, скорее всего, именно "вилы", поскольку это типичные представительницы южнославянского фольклора (к которому относится и македонский).
А "русалками" их перевели, потому что "русалка" для русского уха звучит гораздо привычнее, нежели "вила". Как Вы помните, андерсеновскую "морскую деву" тоже по-русски перевели как "русалка" (хотя хвостатых "русалок" на Руси не было), так что ничего тут удивительного нет.
Но попробуйте-ка найти хоть одну русскую сказку, где подобные крылатые девы исконно назывались бы русалками. Сомневаюсь, что у Вас это получится.
Сообщение отредактировал Алтаец: 25.02.2012 - 22:43 PM
Ответить

Фотография Алтаец Алтаец 25.02 2012

Специально для Вас пошукал в Google и выяснил: в оригинале эта сказка называется так: "Овчарь и три самовили".
Таким образом, как я и предполагал, речь тут идет отнюдь не о русалках, а именно о вилах (они же самовилы).
Что и требовалось доказать.
Текст этой сказки в оригинале имеется вот здесь: http://dds.crl.edu/l...p?iid=13101&f=9 (на стр. 157).
Сообщение отредактировал Алтаец: 25.02.2012 - 22:24 PM
Ответить

Фотография ber ber 28.02 2012

Уважаемый Алтаец,специально для Вас " Русалки- суть женские существа- очень красивые девушки с длинными косами и крыльями",говорится в книге болгарского зтнографа Димитра Маринова "Народная вера и религиозные обичаи".София. г.1914.стр.191.
Ответить

Фотография ddd ddd 28.02 2012

как всегда - о крахе своей предыдущей попытки ни слова ни полслова...
хоть бы спасибо сказали человеку что он свое время тратит на то что вам самому лень было сделать!
Ответить

Фотография ber ber 28.02 2012

как всегда - о крахе своей предыдущей попытки ни слова ни полслова...
хоть бы спасибо сказали человеку что он свое время тратит на то что вам самому лень было сделать!

Я не совсем понял,что Вы хотите сказать своей ремаркой. Во-первых,предмет разногласий у меня с Алтайцем в том,что я считаю дев-птиц,вил,самовил -русалками,а Алтаец утверждает,что они не русалки.Но ведь и в сказке "Овчарь и три самовили" и в книге Д. Маринова и во многих других проводится мысль,что вилы,самовилы -это русалки.Вилы неразрывно связаны с празднованиями русалий,а это подтверждает мнение,что вилы -это русалки древних времён. Теперь о "спасибо".Я безусловно благодарен Алтайцу,да и любому другому оппоненту,участвующему в обсуждении,так как это помогает глубже изучить проблему и возможно пересмотреть своё мнение.А вот Вашу фразу"самому лень было сделать"я так и не понял.Лень было сделать что?
Сообщение отредактировал ber: 28.02.2012 - 09:53 AM
Ответить

Фотография ddd ddd 28.02 2012

Например найти оригинал македонской сказки.
Ответить

Фотография ber ber 28.02 2012

Например найти оригинал македонской сказки.

Допустим я нашёл оригинал македонской сказки.И что же я там увидел,написано самовили,которые переводятся на русский как русалки,заметьте,переводятся не мной.И во многих других текстах,вилы,самовилы во-первых,связаны с русалиями,а во-вторых,осмысливаются в до христианский период,как русалки.
Ответить

Фотография ddd ddd 28.02 2012

Вот этого 'допустим' и не произошло.
либо от лени, либо от необъективного желания видеть только то что вписывается в вашу гипотезу.
Ответить

Фотография Алтаец Алтаец 28.02 2012

Уважаемый Алтаец,специально для Вас " Русалки- суть женские существа- очень красивые девушки с длинными косами и крыльями",говорится в книге болгарского зтнографа Димитра Маринова "Народная вера и религиозные обичаи".София. г.1914.стр.191.

Боюсь, что и там в оригинале были "вилы-самовилы", коль скоро речь идет о болгарском (т.е. опять-таки южнославянском) фольклоре.
А на русском-то материале что-нибудь нам покажете?
Сообщение отредактировал Алтаец: 28.02.2012 - 16:44 PM
Ответить

Фотография Алтаец Алтаец 28.02 2012

И что же я там увидел,написано самовили,которые переводятся на русский как русалки,заметьте,переводятся не мной.

Так ведь и mermaid (та самая полуженщина-полурыба) переводится на русский как "русалка", но что это доказывает?
Ответить

Фотография Алтаец Алтаец 28.02 2012

Вилы неразрывно связаны с празднованиями русалий,а это подтверждает мнение,что вилы -это русалки древних времён.

Я Вас сейчас огорчу, но праздник "русалий" изначально может вообще не иметь этимологической связи с со словом "русалка". Это может являться обыкновенным отождествлением по созвучию (подобных примеров в языке - полно).

Иными словами, картина может быть следующей:

Был праздник русалий и были крылатые девы-вилы.

Одновременно с этим были демоницы-русалки, изначально ничего общего с русалиями не имевшие (есть версия, что слово "русалка" происходит от слова "русло" и является всего лишь одним из вариантов названия этих существ, которых могли называть по-разному - "купалками", "водяницами", "лоскотухами" и т.п.)

И лишь позднее эти самые русалки-демоницы стали отождествляться с весенним правздником (например, существовало поверье, что в русальную неделю русалки выходят из водоемов, чтобы губить путников, поэтому им необходимо делать дары).

Одновременно с этим русалки стали сближаться и с вилами, чему способствовало: а) название праздника; б) связь тех и других с водой. Таким образом, вил вполне могли начать называть "русалками". Т.е. название "русалки" в данном случае вторично (а не наоборот, как Вы пытаетесь доказать).

Вот такую версию я еще могу принять.
Между прочим, она подтверждается и следующим высказыванием уже упоминавшегося здесь Б.А. Рыбакова:
"В русских средневековых источниках есть слово "русалии", но нет "русалок"; это слово соответственно заменено словом "вилы", а в этнографических материалах, наоборот, широко известны русалки и нет вил".
Сообщение отредактировал Алтаец: 28.02.2012 - 18:06 PM
Ответить

Фотография ber ber 29.02 2012

Уважаемый Алтаец,хочу уточнить предмет наших разногласий.Во-первых,всё что Вы пишете о русалках,вилах и т. д.,я не подвергаю сомнению и полностью согласен с Вами. Я всего лишь пытаюсь утверждать,что в древние,до-христианские времена,русалками считались крылатые девы-птицы,которые также назывались вилами,берегинями,сиринами,гамаюнами,алконостами и т.д.Это были сущности-духи,покровительствующие древним русам,оберегающие их.Они были добрые и весёлые.Разве что за исключением алконоста.Эти сущности особо почитались в древней Руси.Затем в процессе христиаанизации этот образ стал постепенно искажаться и трансформироваться в демонический образ дев-утопленниц.Однако,многие люди помнили о том древнем светлом образе русалок и противопоставляли этот образ новому представлению о русалках-как о девах -утопленницах.Таким человеком,в частности,был А.С.Пушкин. Вот собственно и всё,что я хотел сказать.
Ответить

Фотография Чжан Гэда Чжан Гэда 29.02 2012

1) а навки - это кто?

2) вилы - у сербов они часто живут в горах, ищут себе юнака для половой связи и зачастую требуют каких-либо жертв (например, строительная жертва в песне о трех братьях-королевичах, строивших по обету церковь). Даже Марко-Кралевич имеет своего "оракула" в виде вилы - она предсказывает его гибель, крича откуда-то из леса. Тут связь с водой неочевидна, ИМХО. Персонаж, конечно, удивительный. Похоже, тут не только славянские представления, но и дославянские смешались.

А как наиболее близкий перевод - да, русалка. Или оставить "вила", но 90% читателей это не поймет без комментариев.
Ответить