Исторический форум: история России, всемирная история

Современные государства-это  абсолютно интернациональные образования,и если сегодня Донбасс в составе Украины,то так тому и быть. Иначе надо начинать раздел России-часть в Китай,другую под Японию,ещё одну в Германию (Калиниградскую обл.),ещё-отдать Казахстану и Монголии, как части земель входящих в Орду и т.д. 

В соседней теме, ваш земляк, доказывает, что Украина не должна идти в орбите российской политики, мол это её право на независимость, самоопределение. Я в принципе с этим согласен. Идите если сможете....

Но тогда надо признать право на свободу Донбасса, Крыма и возможно др. территорий. 

Ну вот захотела Одесская область стать независимой, Киев по такой логике должен провести пиар компанию, о том как либеральная страна - Украина не мешает это делать, наоборот помогает. Захотел Херсон объединиться с Крымом, флаг им в руки, нехай катится.

Но такие вещи это утопия, т.к. виртуальное право на самоопределение, в реальной жизни соперничает с правом на нерушимость границ и чаще всего, последний принцип побеждает.

Каждый может взять свободы ровно столько на сколько у него хватит сил, вот реальное, не писанное международное право!

Победит Донбасс, в истории появится новый факт самоопределения, победит Украина, запишут о террористах и российских экстремистах, пытавшихся покусится на территориальную целостность Вкраины милой.

По сути, право на самоопределение обычно подтверждает свершившийся факт, когда такое самоопределение уже состоялось, если не состоялось, то глаголят о праве на нерушимость. Хотя собственно каждый говорит о том что ему лично выгодно в т.ч. и третьи страны.

Также полагаю и с РФ и с её регионами. 1) Захочет, например, Оренбург отсоединиться от РФ и присоединиться к Казахстану, 2) сможет это сделать, 3) захочет ли РК этого, вот тогда состоится такая передача. Крым ,кстати, теперь исторический прецидент, подобного перехода.

Аккурат в тему нашлось...

http://eknigi.org/vo...-1921-goda.html

 

Чудесный материал, спасибо большое.

Не могу разделить Ваш восторг.

Если уж говорить о принципах и способах дележа территорий, то единственно нормальным считаю деление по губернским границам. Основная территория совр. Донецкой обл. и южная часть Луганской входили в состав Екатеринославской губернии. К Области Войска Донского относилась лишь небольшая полоса - левый берег Кальмиуса.

 

Мне, ялтинцу границы Таврической губернии нравятся. Вы не против, если мы их себе вернём?

Например, доля русских на Украине с 1926 по 1989 увеличилась с 9% до 22%.

в значительной мере это произошло за счет добавления донбасса и крыма.

Донбасс в составе УССР с первых дней, а Крым в 1954 - это 1 млн.

в значительной мере это произошло за счет добавления донбасса и крыма.

Донбасс в составе УССР с первых дней, а Крым в 1954 - это 1 млн.

 

 

в значительной мере это произошло за счет добавления донбасса и крыма.

Донбасс в составе УССР с первых дней, а Крым в 1954 - это 1 млн.

это ложь.
Это уже разбирались, никаким 24м годом и не пахнет.

Изучайте:

в значительной мере это произошло за счет добавления донбасса и крыма.

Донбасс в составе УССР с первых дней, а Крым в 1954 - это 1 млн.

это ложь.
Это уже разбирались, никаким 24м годом и не пахнет.

Изучайте:
border-1918-1928_rus-860x544.jpg

ну так и читайте - в 25/28 годах.

все более поздние претензии был отклонены, но были.

В 25-ом году изъят был Восточный Донбасс с Таганрогом, ранее, с 16.04.1920, входивший в состав УССР.

28-ой год к Донбассу отношения не имеет.

Следовательно, с 1926 по 1939 (промежуток между переписями населения) территория Донбасса не менялась, и Ваше утверждение о влиянии на статистику вхождения-изъятия этих территорий не соответствует действительности. За Крым, вообще, говорить нечего.

Да, если сравнивать с 26м годом, а не с 1920м, то Донбасс не при чем.
Причем крым.

Не пойму, с какой стати Крым?

Мои слова: "...доля русских на Украине с 1926 по 1989 увеличилась с 9% до 22%."

Ваш ответ: "...в значительной мере это произошло за счет добавления донбасса и крыма."

Мы выяснили, что Донбасс в 1926 уже был и со своими русскими входил в вышеуказанные 9%.

По переписи 1959 года в Крыму проживало 1,2 млн., из них русских около 1 млн. Доля русских на 1954 - 14,5% (6 млн), с Крымом - 17% (7 млн).

Получается, еще до присоединения Крыма, с 1926 по 1954, доля русских выросла с 9% до 14,5% - и это не учитывая того, что доля самих украинцев выросла за счет присоединения Зап. Украины.

Получается, еще до присоединения Крыма, с 1926 по 1954, доля русских выросла с 9% до 14,5% - и это не учитывая того, что доля самих украинцев выросла за счет присоединения Зап. Украины.

 Я не надеюсь, что помирю Вас, ув-й г-н Виталич, с г-ном ddd по вопросу этнического учёта в УССР, но вспоминаю, что когда я был школьником (50 - 60-е гг.) мою мать, которая родилась и училась до ВОВ в России на Кубани, совершенно не волновал вопрос какой национальностью записываться - "прийдут украинцы, так забалакаем". Я к тому, что частая смена курса властей заставляла население жульничать. Вы же в курсе сколько было евреев в городах в 20-х гг. в УССР и куда они делись после войны? Неужели все в Россию и Израиль уехали?

 Я даже не могу себе представить откуда Вы эту цифру взяли 9% русских...

 

Да, если сравнивать с 26м годом, а не с 1920м, то Донбасс не при чем.
Причем крым.

Не пойму, с какой стати Крым?
Мои слова: "...доля русских на Украине с 1926 по 1989 увеличилась с 9% до 22%."
Ваш ответ: "...в значительной мере это произошло за счет добавления донбасса и крыма."
Мы выяснили, что Донбасс в 1926 уже был и со своими русскими входил в вышеуказанные 9%.
По переписи 1959 года в Крыму проживало 1,2 млн., из них русских около 1 млн. Доля русских на 1954 - 14,5% (6 млн), с Крымом - 17% (7 млн).
Получается, еще до присоединения Крыма, с 1926 по 1954, доля русских выросла с 9% до 14,5% - и это не учитывая того, что доля самих украинцев выросла за счет присоединения Зап. Украины.

 

ну вот, 3% уже нашли.

к этому добавим еще около 500тыс. переданных в 25-28 гг территорий (не забудьте про юг одесской области), будет 5%

что касается остальных, то значительную часть прежде русских востока украины (особенно донбасса) могли записать украинцами, а после они постепенно переписывались снова на русских.
чтобы понять сколько таких, надо посмотреть нацсостав искомых губерний на 1913 год и сравнить с 1920.

схожий процесс наблюдали недавно, с 1989 года по 2001-й население сократилось, но число украинцев почему-то выросло.
у них выше рождаемость?
нет, перепись показывает что равная.

просто часть билингвы стали называть себя украинцами.

а раньше называли русскими.
рыба ищет где глубже, а человек - как проще. (с)

Я даже не могу себе представить откуда Вы эту цифру взяли 9% русских...

в переписи 26 года действительно такая цифра.
нужно еще сравнить ее с более ранними...

 Я даже не могу себе представить откуда Вы эту цифру взяли 9% русских..

Из материалов переписи 1926 года.

ну вот, 3% уже нашли.

 

 

к этому добавим еще около 500тыс. переданных в 25-28 гг территорий (не забудьте про юг одесской области), будет 5%

Территории, переданные в 25-28 гг, были населены преимущественно украинцами. Никто этнические русские районы Украине не передавал.

По Измаильской области: население - 550 тыс., из ни русские - 133 тыс.

 

ну вот, 3% уже нашли.

 

 

к этому добавим еще около 500тыс. переданных в 25-28 гг территорий (не забудьте про юг одесской области), будет 5%

Территории, переданные в 25-28 гг, были населены преимущественно украинцами. Никто этнические русские районы Украине не передавал.

По Измаильской области: население - 550 тыс., из ни русские - 133 тыс.

из белгородской области? украиноязычные?

нуну

покажите статистику.

одесса в целом преимущественно русскоязычный регион до сих пор, даже в селе.

передали бы в россию, да далеко от нее - по этой же причине по какой крым передали.

из белгородской области? украиноязычные?

 

нуну

покажите статистику.

Белгородский уезд окончательно вошел в состав РСФСР к 1922 году. То есть, 25-28 гг. тут не при делах.

По данным переписи 1897 года в уезде русских - 134 тыс, украинцев - 37 тыс.

 

одесса в целом преимущественно русскоязычный регион до сих пор, даже в селе.

Мы не о языке тут гутарим, а об этнической принадлежности.

Одесса, по состоянию на 1926 год, была наполовину русским, наполовину еврейским городом, тогда как сельское население вокруг преимущественно украинское. Так, в Одесском уезде Херсонской губернии в 1897 г. русских - 37%, украинцев - 22%. Но в соседних уездах, при Советах частично вошедших в состав Одесской обл., украинцев в Тираспольском уезде вдвое больше, чем русских, а в Ананьевском - почти вшестеро.

По переписи 1989 года русских в области - 265 тыс., украинцев - 924 тыс.

Я вам всем, сейчас скажу очень умную вещь. Вы тут выкладываете всякие ссылки на исторические документы... карты всякие... и это все, очень интересная милая возня. Но, на самом деле, Донбасс, да и любой регион в мире, не является  тем, чем он был или мог бы быть, а является тем, чем он в состоянии быть на данный момент. Никакие  бумаги, исторические документы и международные договора, не могут влиять на это. История очень динамична, и можно собрать груды макулатуры исторических документов, которые будут опровергать друг друга. И у каждого будет бумажка, которая оправдывает его мнение и взгляд. Но, фактически, любой региона на Земле, будет тем, кем он в состоянии быть на данный момент -  политически, экономически и социально, не зависимо от дипломатических и исторических материалов. Историю пишут победители !!! В споре побеждает тот, у кого удар сильнее. И, конфликт между двумя людьми, ничем не отличается от конфликта, между государствами.  Так что, дипломатия и договора всякие - это больше символизм, а по факту, как прозвучало это в фильме "Крестный отец": "Либо на этой бумаге будет твоя подпись, либо твои мозги"

Никакие  бумаги, исторические документы и международные договора, не могут влиять на это.

Мы не пытаемся влиять, но, как историки, выясняем, как мы до всего этого докатились.))

Мы не пытаемся влиять, но, как историки, выясняем, как мы до всего этого докатились.))

Я не персонализировал, а говорил обобщенно. А до чего до этого ? Исторически так сложилось, вот и все.