←  Доисторические времена

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Причины появления первых цивилизаций

Фотография Alisa Alisa 06.07 2008

Как известно, ученые дают три признака цивилизации.
Это наличие городов, государства (т.е. централизованной власти) и письменности.

Гораздо сложнее у ученых дело обстоит с первопричинами, по которым древние люди решили построить цивилизацию. Существует гипотеза, что непомерная воинственность заставляла племена объединяться для постройки укреплений и стен для защиты от набегов соседних кочевых племен.

Открытия на территории Южной Америке старейших городов в которых археологи не нашли признаков оружия с самого их основания подтверждают другую гипотезу. Ее суть заключается в том, что последним толчком к построению цивилизации стала мирная торговля и развитие ремесел, а вовсе не война.

Конечно есть и альтернативные точки зрения. Например тут http://www.gazeta.ru..._a_788771.shtml
Доктор Нил Брукс доказывает что серьезные изменения климата стали движущей силой развития цивилизации.

А как по-вашему, какая гипотеза наиболее близка к истине?
Ответить

Фотография ddd ddd 06.07 2008

обе!
Ответить

Фотография Alisa Alisa 06.07 2008

обе!

Т.е в одном месте Земли все были мирно и спокойно, а в другом племя-на-племя?

Тогда у меня вопрос. Почему цивилизации по большому счету не отличаются друг от друга, когда речь идет о ступенях их развития? По идее, должны были развится разные системы и институты в обществе, но на деле это не так.
Ответить

Фотография Кирилл Кирилл 10.07 2008

Нет, вполне могло и так что обе теории верны. Но все дело в том, что при встрече двух цивилизаций, одна из которых сформировалсь благодаря мирной торговле, а другая благодаря войнам, захвату чужих земель и рабам, то всегда побеждал второй тип.
Ответить

Фотография Гайомарт Гайомарт 11.07 2008

Вполне альтернативная версия. :)
lah.ru/text/sklyarov/zerno-titul.htm
Ответить

Фотография Alisa Alisa 11.07 2008

По ссылке мне интересна только первая часть, где оспаривается мнение о причинах перехода от собирательства к земледелию.

Вторая же часть статьи - обыкновенные, ничем не подкрепленные фантазии автора.

Но в любом случае, спасибо за ссылку.
Ответить

Фотография lisek lisek 15.08 2008

> По ссылке мне интересна только первая часть,
> где оспаривается мнение о причинах перехода
> от собирательства к земледелию.

Люблю всё обобщать, и искать единственный ответ на родственную кучу вопросов))
Я бы сказал, что причина появления цивилизаций, - та же, что причина появления Homo Sapiens, или причина появления млекопитающих.. Эта причина - движение земной эволюции в положительном направлении. Вообще, это наверное сегодня основной вопрос "философии". То, что материя первична, а сознание - это суеверный домысел, - давно понято просвещенными умами. А вот, почему земная эволюция движется в положительном направлении..?

Я как бы сибиряк и потому решил, что пружиной положительной эволюции является достаточно низкая температура поверхности Земли. На экваторе эта пружина взведена очень слабо, так что после появления первобытного человека, эволюция там остановилась и покоится до сих пор

Так что, в двух словах, ответ таков: генерал Мороз
))
Ответить

Фотография Alisa Alisa 16.08 2008

Так что, в двух словах, ответ таков: генерал Мороз

В принципе я с вами в чем-то согласна. Этнографами и прочими учеными доказано, что собирательством и охотой небольшое племя людей вполне способно прокормится очень долгое время на одном месте. Но только при условии благоприятной погоды.

В тех же местах, где природные условия не позволяют круглогодичное собирательство, да и вообще спокойно жить, спя на земле и прикрываясь ветками - в тех условиях человеку потребовались некоторые нововведения, вроде земледелия и деревянного и каменного домостроительства. Вообщем, это легко могло послужить толчком к развитию.

Я знаю, что современные ученые придерживаются версии, что и первые цивилизации и земледелие - все это появилось в теплых широтах, но на мой взгляд гораздо логичнее что эти инновации должны были появиться там, где они были жизненно необходимы.
Ответить

Фотография Parfёn Parfёn 16.08 2008

Открытия на территории Южной Америке старейших городов в которых археологи не нашли признаков оружия с самого их основания подтверждают другую гипотезу. Ее суть заключается в том, что последним толчком к построению цивилизации стала мирная торговля и развитие ремесел, а вовсе не война.


А есть ссылка на эти открытия?
Очень слабо это себе представляю. Утверждение о городах без оружия равносильно утверждению об их населении, как об идеальных (в моральном смысле) людях. Т.е. данже элементарные распри исключаются. Исключаются зависть к богатому соседу, исключаются преступники и т.п. И, наконец, должы же быть агрессивные племена-соседи - неужели и они исключаются?
На охоту человек тоже собирается с оружием- по ходу это тоже исключается.

Так что либо мы имеем дело либо с абсолютно идеальным обществом, либо слово "оружие" можно понимать по-разному.
Ответить

Фотография Кирилл Кирилл 18.08 2008

Я видел передачу по Культуре, где как раз рассказывали о таком городе. К сожалению его названия я не запомнил, но помню что вся программа была построена на поисках одного археолога доказательств теории военной причины появления цивилизаций. Ему было важно получить независимые данные с разных точек Земли, не имеющих друг с другом связи в древности. И вот как раз он прибыл в Южную Америку, где группа ученых раскопала древнейший город. Но среди археологических находок не было оружия. Этот факт очень расстроил автора передачи )

Полное отсутвие оружия у людей действительно крайне странно. Им же нужно хоть чем-то защищаться от диких зверей? Думаю, тут Алиса имела ввиду, что не нашли никакого военного оружия или следов насильственной смерти людей и разрушения города.
Ответить

Фотография Parfёn Parfёn 18.08 2008

"Канал "Культура" как исторический источник"))))

Пока я не представляю себе даже саму гипотезу о исключительно торгово-ремёсленном пути образования цивилизаций. С военным всё ясно, а тут люди жили-жили и вдруг стали торговать и ремёслами заниматься. Потом вдруг раз и цивилизация появилась - города, письменность и государство. Письменность бог с ней, а вот государство не иначе как по общественному договору возникло.

Однако боюсь, что я ничего не знаю про южноамериканские города, но цивилизации Египта, Шумера появились с помощью войн.
И войны там были весьма и весьма значительные.
Сообщение отредактировал Parfёn: 18.08.2008 - 23:35 PM
Ответить

Фотография Alisa Alisa 19.08 2008

"Канал "Культура" как исторический источник"))))

Скорее как "околонаучный". )

Признаюсь, что я, как и Кирилл, услышала об этом городе из передачи по Культуре. И видела его своими глазами. Не думаю что ученым археологам, консультирующим эту передачу имело смысл врать в плане возраста города или отсутствия оружия.

Пока я не представляю себе даже саму гипотезу о исключительно торгово-ремёсленном пути образования цивилизаций. С военным всё ясно, а тут люди жили-жили и вдруг стали торговать и ремёслами заниматься. Потом вдруг раз и цивилизация появилась - города, письменность и государство. Письменность бог с ней, а вот государство не иначе как по общественному договору возникло.

Как я себе это представляю, дело было так - живет себе оседлое племя в южной Америки, живет около реки, занимается земледелием, рыболовством, охотой. Всего в изобилии. Благодаря оседлости, появляются новые виды ремесла, которые раньше не имели смысла. И тут бац, по реке приплывают люди из другого племени - у них отличная лодка, и хорошая одежда. Что делают люди из нашего племени? Приглашают гостей - и в разговоре говорят тем, что у них красивая одежда и они хотят такую же, на что гости отвечают, что они готовы ее обменять на змеледельческие орудия, в производстве которых преуспело рассматриваемое племя.

Таким образом на достаточно большой территории происходит своеобразное распределение трудовых обязанностей. Как известно из научной организации труда, разделение труда - прямой путь к повышению его эффективности.

Начинается мирная торговля, в удобной точке появляется сначала небольшая деревня, а потом и целый город из камня, в котором происходит торговля. И так далее.

Возможно, мирное появление цивилизаций в Южной Америки связано с тем, что эта территория была своего рода инкубатором, защищенным от воинственных соседей (в джунглях не так просто организовать военные походы).
Ответить

Фотография Parfёn Parfёn 19.08 2008

Город - есть укреплённое поселение. Очевидно, что укреплять своё посление без какой-либо внешней угрозы люди не будут.

Возможно, мирное появление цивилизаций в Южной Америки связано с тем, что эта территория была своего рода инкубатором, защищенным от воинственных соседей (в джунглях не так просто организовать военные походы).


Да, вероятно воевать и правда было сложно. Но, с другой стороны - точно ли эти города были в тропических лесах? Сейчас там живут очень отсталые племена, и без всякого намёка на цивилизацию (зато с хорошими знаниями ядовитого оружия:-)). Поэтому возможно, что даже если сейчас эти города находятся на территори джунглей, в древности было не так.

Ещё вот о чём забыли: города там может и были, а было ли государство?
Ответить

Фотография Lebov Lebov 02.09 2008

Все таки понятие "цивилизация" - очень расплывчато.
Например древние города Иерихон и Чатал-Гуюк являлись цивилизациями или нет?
Мне больше импонирует понятие "государство". И вопрос этой темы следует рассматривать именно с этой точки зрения, т.е. причины образования государства как института.
Причем насколько я знаю (Всемирная история в 24-х тт./том 3: Век железа, самые первые страницы), Древний Восток до 1 тысячилетия до н.э. не знал городов как экономических центров, города тогда выступали сугубо как политические центры.
Интересная т.з. на причины происхождение государства изложена у Ф. Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства" (http://www.1917.com/...amily/Main.html)
Ответить

Фотография Alisa Alisa 03.09 2008

Причем насколько я знаю (Всемирная история в 24-х тт./том 3: Век железа, самые первые страницы), Древний Восток до 1 тысячилетия до н.э. не знал городов как экономических центров, города тогда выступали сугубо как политические центры.

С чего бы это появляться политическим центрам еще до установление экономических связей?
И что Вы понимаете под определением "политический центр"?
Ответить

Фотография Lebov Lebov 04.09 2008

Под политическим центром я понимаю сосредоточение атрибутов центральной, либо региональной власти (царь, наместник, чиновники, гарнизон).
Ответить

Фотография Alisa Alisa 06.09 2008

Под политическим центром я понимаю сосредоточение атрибутов центральной, либо региональной власти (царь, наместник, чиновники, гарнизон).

т.е в городах Древнего Востока до 1-го тысячелетия до н.э. не было торговли? Чем же там люди занимались?

Нет, конечно в истории бывали прецеденты, когда правители строили город с нуля, исключительно как религиозные и политический центр. Но про Древний Восток я такого не слышала. А не подскажете какие именно города Востока этим отличались?

Но вернемся к обсуждаемой теме. Причины образования государства как института вроде бы достаточно известны - желание защитить себя, так как соблюдать законы и содержать армию может только централизованная власть. Вообще необходимость в государстве возникает при соприкосновении с другими народами.
Ответить

Фотография Parfёn Parfёn 07.09 2008

Нет, конечно в истории бывали прецеденты, когда правители строили город с нуля, исключительно как религиозные и политический центр. Но про Древний Восток я такого не слышала. А не подскажете какие именно города Востока этим отличались?


Ахетатон например, Мемфис (в меньшей степени). Ну... пожалуй всё.
На другом полюсе Библ, Тир и проч. Они уже в 3-ем тысячилетии активно торговали.
Сообщение отредактировал Parfёn: 07.09.2008 - 01:34 AM
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 23.12 2008

Но вернемся к обсуждаемой теме. Причины образования государства как института вроде бы достаточно известны - желание защитить себя, так как соблюдать законы и содержать армию может только централизованная власть. Вообще необходимость в государстве возникает при соприкосновении с другими народами.

Соприкосновение с другими народами есть практически всегда. Есть ряд условий, по которым государство возникает. К примеру, концентрация населения. По этой причине бушмены никогда не создадут государство.
Ответить

Фотография Егорка Егорка 23.12 2008

Соприкосновение с другими народами есть практически всегда. Есть ряд условий, по которым государство возникает. К примеру, концентрация населения. По этой причине бушмены никогда не создадут государство.

А тут мне кажется Вы несколько путаете причину и следствие. Большая концентрация народа возможно только при условии централизованного развития сельского хозяйства, которое в состоянии прокормить этот народ.
Ответить