←  Нетрадиционная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Тысяча русских защищала Казань от Ивана Гр...

Фотография Иваныч Иваныч 06.07 2016

Не хотите доказывать собственных тезисов - на кой ляд вы на форуме?

 А на историков ближе хочется посмотреть)) Ну и свежие мысли, на эксперименте основанные, найти. Ссылочки полезные часто встречаются. Хобби вообщем)) И ещё раз напоминаю - тезис не мой, а авторов статьи. Так что на подлогах и брехне их ловите. Хотя я не уверен, что вы проверяли ссылку на архив республики Татарстан)) Оно конечно, под указанным номером хранения там может оказаться анекдот о Ходже Насреддине, а может как раз и на искомый отряд. Те же казаки и ушкуйники не больно смотрели на национальную и концессионную принадлежность - грабили и резали ради бабла сплошь и рядом.


То есть, надо полагать, не читали...

 Читали, читали)) Только прочитанное мной вам не нравиться, но это не мои проблемы. Вы с писателями воюйте за научную истину, а не с читателями.)) 

Ответить

Фотография Иваныч Иваныч 06.07 2016

По отношении ко взятию Казани? Да, не довод. ИМХО, вы невзаимосвязанные вещи путаете. А что касается Юрьева - просто не знаю его истории.

 А это и не ко взятию Казани относилось, а к вашему предположению, что католическая и православные церкви были "сестринскими", и моему тезису о том, что отношения с поволжскими мусульманами у православных были куда более теплыми и развитыми, чем с латинянами. Тот же Грозный все мечети в царстве своём сносить не собирался, но обещал это сделать с католическими кирхами в случае вступления на польский престол.

Ответить

Фотография Марк Марк 06.07 2016

Хотя я не уверен, что вы проверяли ссылку на архив республики Татарстан))

 

Ссылка на архив Татарстана относится к событиям 1917 г. К взятию Казани Грозным она вообще боком не лежала.

P.S.

На Дубрунцова ссылка где у Снежко?  :)  

Ответить

Фотография Иваныч Иваныч 06.07 2016

 

Хотя я не уверен, что вы проверяли ссылку на архив республики Татарстан))

 

Ссылка на архив Татарстана относится к событиям 1917 г. К взятию Казани Грозным она вообще боком не лежала.

P.S.

На Дубрунцова ссылка где у Снежко?  :)  

 

Вот это другое дело! Вам верю на слово. Тут уже есть основание обвинить товарища в прямом подлоге. Именно эту ссылку труднее всего проверить было, а у Лызлова и в Казанском летописце ни о какой тысяче русских не упоминается. 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 06.07 2016

Всегда можно сделать предложение, от которого невозможно отказаться)) У того же Лызлова, который про русских защитников Казани не упоминает, есть упоминание об армянских купцах, огненный бой ведавших, которых казанский хан заставил палить по русским из пушек. Грозный их простил и на родину отпустил, потому что они палили мимо, но кто там видел мимо или не мимо? Добровольно или принудительно?

Критерий - мнение пострадавшей стороны. Коли Иван Грозный так считал, и нам сам Бог велел.

 

 

Международная торговля важнее пары выстрелов, так это было при Грозном, так и сейчас...

И каким это боком к осаде Казани, якобы защищавшейся отрядом русских?

 

 

А армяне то христиане, и христиане православного толка!

Вы бредите? Армяне - не православные. Еретики оне...

 

 

Интересно, каялись они потом на исповеди по поводу стрельбы в единоверных братьев?

Всё зависит от того, насколько они глубоко верующими были.

 

 

Да хоть Воеводе, по моему он из тех, кто не торопиться с выводами....

При чём тут торопиться с выводами? У вас попросили обоснований вашего мнения - вы их не дали. О чём далее говорить?

 

 

А на историков ближе хочется посмотреть)) Ну и свежие мысли, на эксперименте основанные, найти. Ссылочки полезные часто встречаются. Хобби вообщем))

Так для всех оно тут хобби. Но иные всё-же первоисточниками не брезгуют.

 

 

И ещё раз напоминаю - тезис не мой, а авторов статьи.

Так в качестве довода в разговоре на данном форуме не они тут свою писанину выложили, а вы. Вам и отдуваться...

 

 

Так что на подлогах и брехне их ловите.

Так Марк уже поймал. Ему верить можно. Врать не станет.

 

 

Хотя я не уверен, что вы проверяли ссылку на архив республики Татарстан))

Нет, конечно. Не имею возможности. Но не думаю, что там про русский отряд оборонявший Казань в 1552 году есть.

 

 

Оно конечно, под указанным номером хранения там может оказаться анекдот о Ходже Насреддине, а может как раз и на искомый отряд.

Не думаю. Но в любом случае, вам достаточно процитировать документ. Чтобы наглядно потыкать носом всех нас тут...

 

 

Те же казаки и ушкуйники не больно смотрели на национальную и концессионную принадлежность - грабили и резали ради бабла сплошь и рядом.

Только не концессиональная, а конФессиональная принадлежность. Окей?

 

 

Читали, читали)) Только прочитанное мной вам не нравиться, но это не мои проблемы. Вы с писателями воюйте за научную истину, а не с читателями.)) 

Мне вообще воевать ни с кем не надо. Я не воюю - я разговариваю. Разницу видите? Так вот, в данном случае мой разговор - с вами, а не с писателями того, что вы читали. И поскольку вы пишете по своему, а я по своему, то и спор выходит у меня именно с вами, а не с теми, откуда вы черпаете.

 

 

А это и не ко взятию Казани относилось, а к вашему предположению, что католическая и православные церкви были "сестринскими", и моему тезису о том, что отношения с поволжскими мусульманами у православных были куда более теплыми и развитыми, чем с латинянами. Тот же Грозный все мечети в царстве своём сносить не собирался, но обещал это сделать с католическими кирхами в случае вступления на польский престол.

Дык, на словах то оно обещать много чего можно...

Ответить

Фотография ddd ddd 06.07 2016

 

И даже если в Казани треть населения была русской - это не повод считать, что эти люди стали бы Казань от Ивана Грозного защищать.

 Всегда можно сделать предложение, от которого невозможно отказаться)) У того же Лызлова, который про русских защитников Казани не упоминает, есть упоминание об армянских купцах, огненный бой ведавших, которых казанский хан заставил палить по русским из пушек. Грозный их простил и на родину отпустил, потому что они палили мимо, но кто там видел мимо или не мимо? Добровольно или принудительно? Международная торговля важнее пары выстрелов, так это было при Грозном, так и сейчас... А армяне то христиане, и христиане православного толка! Интересно, каялись они потом на исповеди по поводу стрельбы в единоверных братьев?

 

вам непонятна разница между "теоретически могло случиться" и "случилось"?


Ну и свежие мысли, на эксперименте основанные, найти.

эт какой эксперимент хотите провести?

выкопать косточки защитников казани и проверить нет ли там русских?


дерзайте.

Ответить

Фотография Иваныч Иваныч 06.07 2016

Коли Иван Грозный так считал, и нам сам Бог велел.

 Я тут не против)) Грозный имел причины считать именно так, иначе купцы на следующий год могли товара и не повезти, казна без пошлин останется.

 

И каким это боком к осаде Казани, якобы защищавшейся отрядом русских?

 Это было вообще к чему? Лишь бы что то написать?

 

Вы бредите? Армяне - не православные. Еретики оне...

 Это армяне бредят.  http://surb-reshtaka...y-i-otvety.html

"деление христианства на три конфессии весьма условно. Денаминационных течений в христианстве гораздо больше и их количество прямо зависит от того, что и как считать. К примеру, существует множество неопротестантских или псевдопротестантских сект, которые сами себя относят к Протестантизму, что на самом деле не так. Протестантские Церкви - это вполне себе традиционные, национально-государственные Церкви, сформировавшиеся в эпоху Реформации с отделением от Римо-католической Церкви. К этим Церквям относятся Лютеранская, Англиканская и Реформатская Церкви. А нео и псевдопротестантские секты, начиная от баптистов и заканчивая харизматами, лишь мимикрируют под Протестантизм, что отвергается прежде всего самими настоящими Протестантскими Церквями. Тем не менее, по известной Вам трехчастной схеме все они скопом относятся к Протестантизму.

И если придерживаться именно этой трехчастной схемы, то Армянская Церковь, безусловно, относится к Православным Церквям. Однако, следует учитывать, что среди русских Православием почитается только их, полученная от Византии греческая церковная традиция. Именно поэтому греко-православные не считают Православными Церквями поместные Церкви других древних восточных традиций. А между тем существуют поместные Православные Церкви древних восточных народов, которые имеют каждый свою уникальную церковную традицию. К этой группе Церквей относятся Сирийская, Индо-малабарская, Коптская, Эфиопская, Эритрейская Православные Церкви, а также и Армянская Апостольская Церковь. Армянская Церковь единственная в этой группе, которая не использует слово Православная в своем официальном самоназвании, тем не менее, она именно Православная."

 

 Так что им можете объяснять еретики оне али нет, Шамбезийское соглашение было подписано в 1993 году и прямого запрета на принятие их в православных приходах я так понимаю нет.

Ответить

Фотография Иваныч Иваныч 06.07 2016

Только не концессиональная, а конФессиональная принадлежность. Окей?

 Окей,  мне в принципе всё равно, а вам приятно))

 

Но в любом случае, вам достаточно процитировать документ.

За цитированием к Воеводе, он уже нашел, что указанный документ не о том. Сразу видно профессиональный подход в человеке

 

спор выходит у меня именно с вами

 Со мной, но в споре вы удивительно неубедительны, от того и спор до сих пор))

.


Дык, на словах то оно обещать много чего можно...

Вы лучше с состоянием православия в Юрьеве после завоевания ознакомьтесь, чтобы различать, кто обещает и кто делает даже не обещая.


выкопать косточки защитников казани и проверить нет ли там русских?

 Это был бы оптимальный вариант. А дерзать вам, если вы историк. Я дома строю и вас к этому не призываю. Каждому своё))


Сообщение отредактировал Иваныч: 06.07.2016 - 16:01 PM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 06.07 2016

 Это армяне бредят.  http://surb-reshtaka...y-i-otvety.html"деление христианства на три конфессии весьма условно. Денаминационных течений в христианстве гораздо больше и их количество прямо зависит от того, что и как считать. К примеру, существует множество неопротестантских или псевдопротестантских сект, которые сами себя относят к Протестантизму, что на самом деле не так. Протестантские Церкви - это вполне себе традиционные, национально-государственные Церкви, сформировавшиеся в эпоху Реформации с отделением от Римо-католической Церкви. К этим Церквям относятся Лютеранская, Англиканская и Реформатская Церкви. А нео и псевдопротестантские секты, начиная от баптистов и заканчивая харизматами, лишь мимикрируют под Протестантизм, что отвергается прежде всего самими настоящими Протестантскими Церквями. Тем не менее, по известной Вам трехчастной схеме все они скопом относятся к Протестантизму. И если придерживаться именно этой трехчастной схемы, то Армянская Церковь, безусловно, относится к Православным Церквям. Однако, следует учитывать, что среди русских Православием почитается только их, полученная от Византии греческая церковная традиция. Именно поэтому греко-православные не считают Православными Церквями поместные Церкви других древних восточных традиций. А между тем существуют поместные Православные Церкви древних восточных народов, которые имеют каждый свою уникальную церковную традицию. К этой группе Церквей относятся Сирийская, Индо-малабарская, Коптская, Эфиопская, Эритрейская Православные Церкви, а также и Армянская Апостольская Церковь. Армянская Церковь единственная в этой группе, которая не использует слово Православная в своем официальном самоназвании, тем не менее, она именно Православная."    Так что им можете объяснять еретики оне али нет, Шамбезийское соглашение было подписано в 1993 году и прямого запрета на принятие их в православных приходах я так понимаю нет.

Так я вам показал, что до 1729 года и с католиками Православная Церковь была в сестринских отношениях (в Новейшее Время возобновлённых). Что же касается перечня монофизитских (то бишь еретических) Церквей, в качестве некоего "восточного Православия" - то это, конечно, анекдот. Сами себя монофизиты, конечно, всегда именуют православными - ещё со времён раскола с ними в 5 веке. Только вот греко-православных они православными не признавали. Разница с православными - в вере. То есть в догмате. Все Восточные Церкви отличаются от Православной именно учением. То есть, речь идёт о ереси. Для православных Христос - это Богочеловек. для монофизитов - просто Бог. Разница - фундаментальная, если говорить о догмате. По-крайней мере, обе стороны ревностно относятся к этому своему различию.

 

 

Я тут не против)) Грозный имел причины считать именно так, иначе купцы на следующий год могли товара и не повезти, казна без пошлин останется.

Откуда вам его мотивы известны?

 

 

Это было вообще к чему? Лишь бы что то написать?

Нет - я писал как раз в тему. Вы приводите доводы, которые к обсуждаемому вопросу отношения не имеют.

 

 

 

Только не концессиональная, а конФессиональная принадлежность. Окей?

 Окей,  мне в принципе всё равно, а вам приятно))

А мне - не всё равно. Потому что на форуме где обсуждаются учёные вопросы "колхозная речь" звучит не к месту...

 

 

За цитированием к Воеводе, он уже нашел, что указанный документ не о том. Сразу видно профессиональный подход в человеке

 

 

Это был не Воевода, а Марк:

 

 

Хотя я не уверен, что вы проверяли ссылку на архив республики Татарстан))

 

Ссылка на архив Татарстана относится к событиям 1917 г. К взятию Казани Грозным она вообще боком не лежала.

 

Воевода - это другой пользователь на здешнем форуме.

 

Марку верить в вопросах по Древней Руси можно.

 

 

 Со мной, но в споре вы удивительно неубедительны, от того и спор до сих пор))

Не вижу в чём моя неубедительность. В том, что Снежко - не первоисточник? Ну, так я не могу доходчивее дать вам понять, что у вас система ценностей искажённая. Первоисточники игнорируете, а писанину Снежко типа в виде авторитета тут выложили.

 

 

Вы лучше с состоянием православия в Юрьеве после завоевания ознакомьтесь, чтобы различать, кто обещает и кто делает даже не обещая.

Я ещё раз спрашиваю: какое отношение имеет всё что имело место в Юрьеве к тому, что произошло в Казани?

Ответить

Фотография Иваныч Иваныч 07.07 2016

Все Восточные Церкви отличаются от Православной именно учением. То есть, речь идёт о ереси. Для православных Христос - это Богочеловек. для монофизитов - просто Бог.

 Разница эта интересна только самим пастырям, которые за паству грызутся, и то не всегда. Армян в 1915 году резали именно за поддержку русских войск и русским солдатам, обеспечивавших коридоры для выхода армянских беженцев наплевать было на споры теологов - они помогали братьям - христианам.

Ответить

Фотография Иваныч Иваныч 07.07 2016

Я ещё раз спрашиваю: какое отношение имеет всё что имело место в Юрьеве к тому, что произошло в Казани?

 Ещё раз объясняю - между поволжскими мусульманами и русскими православными было куда больше симпатий, чем с вашей сестринской католической церковью, плюс общая история в одном государстве - улусе Джучи.  Потому и союзные отношения между нами были нормой, в отличии от союза с латинянами. Если русские православные и мусульмане воевали против царской власти во время пугачёвского восстания, то какие моральные устои мешали русским воевать на стороне защитников Казани? Чисто теоретически?

Ответить

Фотография Иваныч Иваныч 07.07 2016

Первоисточники игнорируете, а писанину Снежко типа в виде авторитета тут выложили.

 Я первоисточники не игнорирую, просто у меня мало времени и возможностей с ними знакомиться. А опровергать писанину - задача историков, а не моя. Если вы историк, то делайте свою работу. Вы дали ссылку на Лызлова - я прочел и убедился, что там упоминаний по обсуждаемому вопросу нет. Идем дальше.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 07.07 2016

 Разница эта интересна только самим пастырям, которые за паству грызутся, и то не всегда.

Эта разница и означает, что перед вами ересь. А насчёт интереса пастырей - так то же самое можно сказать и о расколе 1054 года между православными и католиками.

 

 

Армян в 1915 году резали именно за поддержку русских войск и русским солдатам

Этот предлог выдвигают сами турки. В 1895-6 году, когда армян опять резали, и Россия руками и ногами поддерживала в этом вопросе турок, ничего подобного не было.

 

 

русских войск и русским солдатам, обеспечивавших коридоры для выхода армянских беженцев наплевать было на споры теологов - они помогали братьям - христианам.

Говоря серьёзно, учитывая уровень унижений в которых жили христиане под властью турок, они бы и чёрту против турок помогать стали. Например, армяне и грузины часто становились помощниками даже Ирана против Османской империи, хотя мусульманский фанатизм иранцев был не меньше, если не больше, чем у турок.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 07.07 2016

Ещё раз объясняю - между поволжскими мусульманами и русскими православными было куда больше симпатий, чем с вашей сестринской католической церковью

Которая выражалась в чём? В многочисленных мечетях в Москве во времена Ивана Третьего и Ивана Грозного?

 

 

плюс общая история в одном государстве - улусе Джучи.

Из которого Русь (как традиционно принято считать) и стремилась выйти ещё со времён как минимум Дмитрия Донского (Куликовская битва, 1380 год) - а сейчас речь идёт о взятии Казани Иваном Грозным, то бишь 1552 год - 172 года спустя.

 

 

Потому и союзные отношения между нами были нормой

Русь (за исключением Новгорода) не была союзником Улуса Джучи. Русь была его покорённой частью, с некоторой долей автономии (в виде сохранения собственной княжеской власти и династий - при уничтожении некоторых династических ветвей завоевателями).

 

С турками (которые тоже мусульмане) у Московии отношения развивались не так радужно, как вы пишете. Да и вообще с мусульманами. Агрессия Московского княжества-царства в ранний период была направлена в первую очередь против мусульманских царств-ханств-султанатов:

 

- Борьба Дмитрия Донского против тёмника Мамая и его ставленников в 14 веке (битвы на реке Пьянь, на реке Вожа и на Куликовском поле)

- против Казани (начало войн Москвы с Казанью - ещё при основателе Казанского ханства, Улуг-Ахмете: в битве близ Суздаля в 1445 году был пленён татарами даже сам великий князь Московский, Василий Тёмный; взята Казань в 1552 году после серии военных столкновений, начатых ещё как минимум с первой половины 15 века - если не вспоминать событий предшествовавших возникновению Казанского ханства)

- против Астрахани (окончательно взята в 1556 году)

- против Крыма (с 1507 года)

- против Османской империи (неудачный поход огромного войска осман, в самый пик их могущества, на Астрахань в 1559 году)

- против Сибирского ханства (1582-1598 годы: Ермак и казаки)

 

союзные отношения между нами были нормой, в отличии от союза с латинянами.

 

Не смешите. Никаких союзных отношений не было. Были обычные отношения подданного-вассала и его сюзерена. Когда Русь освободилась от этих отношений, она стала одним из самых ярких борцов против мусульманских стран в Европе (наряду, разве что, только с Испанией, Австрией Габсбургов и Польско-литовскими государствами).

 

Что касается союзов Руси с католиками, то и таковое встречалось. Например, Даниил Галицкий получил королевскую власть над Русью от папы римского ещё во времена Батыя. Иван Третий получил в жёны греческую принцессу Зою (Софью) Палеологишну после длительных (1469-1472 годы) переговоров с папством (Зоя с отцом после взятия турками их владений в Морее бежали в Рим). Другой пример - отношения Московского княжества с Литовским княжеством, правители которого были (со времён Витовта - про Ягайло не скажу, потому что он явно вертел вопрос веры то так, то эдак, и явно католицизм в Литве, можно сказать, не поддержал) католиками. В момент начала борьбы против татар, в конце 14 века, Русь и Литва стали естественными союзниками против Золотой Орды и её государств-преемников. Это подтверждалось (несмотря на претензии Литвы на новгородские земли, от которых ей и пришлось отказаться - по сути, в пользу Москвы) миром на реке Угре в 1408 году, и Вечным миром 1449 года. О том, что Литва была союзной хану Ахмату перед началом стояния на Угре в 1480 году - вилами на воде писано: король Казимир на помощь татарам не явился, а когда Ахмат ушёл от Угры, он сжёг подвластный Казимиру Козельск (что явно указывает на отсутствие союзных межлу ними отношений). О сравнительно дружественных отношениях католической Литвы и православной Руси говорит и тот факт, что многократно русские и литовские князья вступали в перекрёстные браки с женщинами из родов своих соседей (несмотря на различие в вере).

 

Зато сама (вполне себе католическая уже) Литва, как и не менее католическая Польша, самым яростным образом боролась именно против "крестителей", в виде рыцарей Тевтонского и Ливонского орденов.

 

То, что вы пишете - вопрос не веры, а международной политики: когда царям было выгодно, они сближались с католиками не меньше (если не больше), чем с мусульманами. Просто с католиками борьба началась уже после разгрома татар в 1480 году, и Руси пришлось в целях борьбы за Новгород-Псков и за Украину переоформлять свои отношения с Литвой и с Польшей на новый лад - ибо в этом регионе именно они были её главными соперниками-врагами. По сути дела, окончательно вопрос принадлежности литовского наследия на Украине был решён в пользу России только в результате Полтавской битвы (1709 год). Что же касается воинствующих прибалтских орденов (Тевтонского, Ливонского, Меченосцев), то их вообще трудно назвать христианами. А отношения Руси-России со Швецией - разговор особый.

 

 

Если русские православные и мусульмане воевали против царской власти во время пугачёвского восстания

Так и в восстании Спартака участвовали рабы как галльского, так и фракийского происхождения. Думаете, это повод, чтобы считать фракийский и галльский народы дружественными друг к другу?

 

 

какие моральные устои мешали русским воевать на стороне защитников Казани?

Не знаю. Наверное, в первую очередь факты - которых у вас нет.

 

 

Чисто теоретически?

Чисто теоретически я мог бы жить на планете Альфа-Центавра. Но чисто практически и по факту я - житель планеты земля.

 

 

Я первоисточники не игнорирую, просто у меня мало времени и возможностей с ними знакомиться.

А смысл спорить, если с матчастью незнакомы?

 

 

А опровергать писанину - задача историков, а не моя.

Историки не обязаны опровергать всякий бред, наклацанный неизвестно кем в интернете или на заборе. Задача историков - воссоздать историю на основании имеющихся объективных данных, а не опровергать то, что пишет неизвестно кто, неизвестно где и непонятно по каким причинам-мотивам.

 

 

Если вы историк

Нет.

 

 

делайте свою работу

Работой историков не является опровержение некоего бреда из интернета. Вы с кем-то их путаете.

 

 

Вы дали ссылку на Лызлова - я прочел и убедился, что там упоминаний по обсуждаемому вопросу нет. Идем дальше.

Так вы не только Лызлова прочтите. Снежко, как раз, можно было не читать. Читать надо либо сами первоисточники, либо - если автор достаточно хороший и признанный (что само по себе важно) - на основании современной обобщающей работы профессионального историка.

Ответить

Фотография Иваныч Иваныч 08.07 2016

Откуда вам его мотивы известны?

 Мне мотивы неизвестны, но логика поступка понятна.

Ответить

Фотография Иваныч Иваныч 08.07 2016

Которая выражалась в чём? В многочисленных мечетях в Москве во времена Ивана Третьего и Ивана Грозного?

 В Москве не знаю, но в Касимове они и сейчас есть, под Ярославлем были, может ещё кое где. Исследователи истории Москвы установили, что вплоть до середины XV века, до начала правления великого князя Ивана III (1440 г.), внутри Кремля имелся Ханский или Татарский двор. В источниках упоминается Рахманов двор, где останавливались послы из Орды, а также двор Берсения Беклемищева в юго-восточном углу Кремля. В XIV веке, когда в стенах Кремля стало "тесно", иностранных представителей стали размещать в Китай-городе. В литературе встречается предположение, что само название Китай-город тюркского происхождения. Здесь находился Денежный двор и Конский двор, которые так или иначе связаны с ордынским присутствием в Москве. Когда хан отпустил Василия  Второго за большой выкуп и с ним целые отряды татар, которые вступили на службу вел. князя. До сих пор вторым лицом в Русской православной церкви считается митрополит Крутицкий и Коломенский, а именно в Крутицкое подворье была перенесена Сарайская кафедра во второй половине 15-го векаВ 1565 году Иван Грозный отдает Ибрагиму сыну Юсуфа город Романов и окрестные деревни в кормление. Постепенно к своим знатным сородичам приезжали ногайцы, вышедшие на службу к русскому царю. Они селились около города, где возникла особая татарская слобода. Так в пределах России появляется еще один "татарский" город. Населяющие Романов "мурзы и татары" исповедовали свою религию, имели в городе мечети. Множественными мечети не были, как не было множественным мусульманское население, но они были.

Ответить