О том, каким образом русы могли тайком от византийцев в 860 году организовать большой поход из Причерноморья описано еще у Страбона в отношении античных предков черкесов (керкетов):
«...побережье ахеев, зигов и гениохов, по большей части не имеющее гаваней и гористое... (обитатели его) живут морским разбоем, для чего имеют небольшие, узкие и легкие ладьи, вмещающие около двадцати пяти (человек) и редко могущие принять тридцать; эллины называют их камарами... Выходя в море на своих камарах и нападая то на грузовые суда, то на какую-нибудь местность или даже город, они господствуют на море. Случается, что им содействуют и владетели Боспора, предоставляя им стоянки, покупку провианта и продажу награбленного. Возвращаясь в родные места, они, за неимением стоянок, взваливают (свои) камары на плечи и уносят в леса, в которых и живут, обрабатывая скудную почву... Таков образ жизни этих (народов)».
То есть, предки черкесов элементарно прятали свои ладьи в лесах, и могли быстро собрать их единовременно на море, приняся на плечах.
Причем, внешний облик средневековых черкесов, как их описывают путешественники и этнографы 12-19 веков, практически неотличим от русов: те же самые широкие шаровары, длинные усы, бритая голова с пучком волос на макушке, киса через одно плечо.
Тут, возможно, что греки элементарно перепутали этносы по причине их внешней схожести. Даже обитали черкесские народы на острове, как арабские авторы описывают местообитание русов, за что их называли «адали», что значит «жители острова» (Клапрот Г.К.). Причем, это были именно болотистые местности: «Страна их по большей части болотистая… почти необъятные болотистые пространства…Через эти болота проложено множество троп и переходов…» (генуэзкий этнограф Джорджио Интериано)
По договору с Олегом платили по 12 гривен на гребца (на ключ), в каждом корабле по 40 гребцов, 2000 кораблей. Вряд ли бы черкесам удалось такую толпу народу собрать, не говоря уже о кораблях
А с меньшим войском идти воевать Константинополь...
о есть, предки черкесов элементарно прятали свои ладьи в лесах, и могли быстро собрать их единовременно на море, приняся на плечах.
То что они могли "прятать ладьи в лесу" - это само по себе не аргумент. Если у византов там были свои "глаза и уши", то подготовка к большому походу не осталась бы незамеченной. А если не было, то можно и в открытыю строить лодки - всё равно об этом в К-ле не узнают.
Проблема была в том, что нападающие прибыли откуда-то "из-за горизонта", из "гипербореи", оттуда, куда визант. "глаза и уши" не досигали.
что греки элементарно перепутали этносы по причине их внешней схожести.
1)а почему "народ рос" вдруг оказался так похож на "черкесов"? Чистая случайность или потому что русы - это "рус-аланы"?
2)что значит "перепутали"?
В 860г напали черкесы, а их греки приняли за русов? Или русам приписывали свойства и географию черкесов?
Проблема была в том, что нападающие прибыли откуда-то "из-за горизонта", из "гипербореи", оттуда, куда визант. "глаза и уши" не досигали.
Уже не раз приводили воззрения античных авторов, что север для них начинался от Истра. Северо-восточное Причерноморье и Азов для них – это уже лютый север. Например у Иеронима Стридонского фраза: «земли ледяного Танаиса»
а почему "народ рос" вдруг оказался так похож на "черкесов"?
Насчет того, представляли ли черкесские племена какую-то более-менее значимую военную силу в Средневековье, вот такая, например, оценка воинского потенциала черкесов (кашаков):
«Характеризуя внешний облик, быт, нравы кашаков, Масуди подчеркивает, что по своей военной мощи кашаки превосходят алан. Это очень важное замечание, позволяющее
сравнить территорию, численность и военный потенциал Алании и Касахии, исходя из имеющихся данных о численности аланских войск. По свидетельству Масуди, в случае надобности Алания была способна выставить 30 тыс. всадников По другим данным, отражающим ситуацию XI в., еще больше – без малого до 50 тыс. Это означает, что кашаки, или черкесы (без зихов) могли бы выставить еще большее число воинов. А общая численность народа могла достигать от 500 тыс. до 1 млн.» (Бгажноков Б.Х Касы и страна касов на Северном Кавказе, Археология и этнология Северного кавказа, выпуск 3)
Таким образом, число воинов вполе достаточное, чтобы совершить поход, подобный походу русов 860 года, число участников которого оценивается примерно в 8 тысяч воинов.
Насчет термина «Рос»
Присутствовало ли греческое 'Ρώς в сопроводительном письме Феофила, неизвестно.
Что касается латинского слова Rhos (БА), в котором долгота гласной подчеркнута буквой h, то это точное фонетическое соответствие латинскому Rōs, в котором долгая буква о со значком макроном. (Проставление значков указывающих на долготу латинских гласных появилось уже в Новое время в специальных словарях)
Также и в греческом слове 'Ρώς используется долгое о (о-мега)
Таким образом, все три слова Rhos, 'Ρώς и Rōs фонетически одинаковы.
Имел ли корень «рос» со значением «влажность» также и семантическое значение «болото», неизвестно. Но и само понятие «болотистая страна» не ограничивается только «трясиной», это также мелководья, обилие озер, реч, ручьев. Одним словом, «обводненная страна»
то больше похоже на гадание - были в Киеве (или где там еще) ромейские агенты, не были, успели бы предупредить, не успели)...
"Гадание" началось с того, что Архаик привел цитату про то как древние черкесы строили свои лодки не на берегу моря, а приносили и уносили их на руках в глубь своей страны. Вот, дескать, каким образом была достигнута внезапность нападения в 860г. (И след-но, раз подобная практика зафиксирована у предков черкесов, то значит они и есть русь.)
На самом деле, способ прибытия лодок к морскому берегу - принципиальной роли для осведомленности/неведении греков о грядущем нападении не играет.
"Гадание" началось с того, что Архаик привел цитату про то как древние черкесы строили свои лодки не на берегу моря, а приносили и уносили их на руках в глубь своей страны. Вот, дескать, каким образом была достигнута внезапность нападения в 860г. (И след-но, раз подобная практика зафиксирована у предков черкесов, то значит они и есть русь.)
Исходным пунктом про черкесов, действительно, послужило описание их морского пиратства, но это далеко не все, тут вы откровенно передергиваете.
Вот еще какие аргументы позволяют присмотреться к «черкесам» (условный обобщающий этноним):
1. На этот регион прямо указывает Идриси, подробно расписывая расстояния от вполне известных городов до города Русийя и реки Русийя. В том числе сообщает, что у русов были стычки с Таматархой.
Исходя из сообщений Идриси, историки локализуют местонахождение русов именно в регионах Северо-Восточного Причерноморья и Приазовья, в местах обитания «черкесских» народов (от Кубани до Пицунды). А Рыбаков указывает даже на реку Риони в Колхиде, место обитания сванов.
2. Средневековые путешественники этнографы (например такие как доминиканец Юлиан, Николаас Витсен, Иоганн Готлиб Георги) отмечают характерный внешний вид черкасов полностью схожий с описанием русов (те же самые широкие шаровары, длинные усы, бритая голова с пучком волос на затылке, киса через одно плечо), и этот образ черкасов очень устойчивый, начиная с 12 века по Новое время (Даже на старинных фотографиях черкесы с бритыми головами с хохолками), У других соседних народов такого не отмечается.
Также, вплоть до поздних времен, несмотря на процессы ассимиляции, многими путешественниками отмечалась белизна кожи черкесов:«Они белы лицом и телом, это свидетельствует о том, что это люди другой расы» (Николаас Витсен)
Подобное отмечают арабские авторы в свое время и в отношении русов.
3. Как отмечает Клапрот Г.К., арабские авторы называли черкесов «адали», что означает «жители острова».
«Черкесы сами себя называю Адыги и Адале, что значит на турецком языке островитянин» (Броневский С. Б.) «Черкесы сами себя называют адиге что, на всех наречиях этого племени, означает остров» (Дубровин.)
И местность Кубани носила название «Адда» с тем же значением «остров». Черкесская крепость-порт на Азове Ладда (отмеченная на карте 18 века) имеет аналогичный смысл, а народ черкасов назван Ладда.
Такая репутация черкесов как «островитян» совпадает с ранним описанием острова русов «арабских авторов»
Некоторые авторы указывают, что черкасы, как и русы в описании арабов, обитают в очень болотистой местности:
«Страна их по большей части болотистая… почти необъятные болотистые пространства…Через эти болота проложено множество троп и переходов…» (генуэзкий этнограф Джорджио Интериано)
4. Правители Абхазии и Колхиды, как сообщает Фредерик Дюбуа де Монперэ,
имели титул rois.
«Абхазия и Колхида, или Лазика, покоренные сначала римлянами и греками и затем разоренные персами, начали снова возрождаться и даже возвели своих вождей (rois) на престол Грузии».
А вождем вождей над этими «роисами» был хакан:
«Между тем ал-Хваризми объясняет титул «хан» как «ар-ра'ис» («глава, вождь»), а «хакан»—«ра'ис ар-руаса» («вождь вождей, главный вождь»)» (Новосельцев А.П.)
Отсюда мое предположение по иному осмыслить информацию Бертинских Анналов о народе «Рос». Рос – это, возможно, вожди (rois) черкессого и сванского народов, которые возглавляли посольство, вели переговоры и представляли своего хакана. Почему франки их назвали (или спутали) со свеонами? Дело в том, что название народа сванов, обитавшего в Колхиде, у византийцев звучало как суаны, что несколько похоже на суеонов (шведов). А местность обитания сванов называлась Сканда (другой вариант Скенда). Но это так к слову
5. Как известно, арабы называли русов «маджусами». И о черкесах Масуди говорит, что они исповедуют религию магов
6. Греки называли русов «дромидами» (быстрыми). Такая же репутация у черкесов:
«Горстка черкесов обращает в бегство целую толпу скифов, так как черкесы гораздо проворнее и лучше вооружены, лошади у них лучше, да и сами они выказывают больше храбрости» Джорджио Интериано ( 1502 г)
7. Черкесы с античных времен обладали устойчивой репутацией морских пиратов
Однако делать какие-то выводы на основании этих аргументов не совсем корректно по той причине, что «Ни один луч света не пронизывает историю черкесов на протяжении VII, VIII и IX веков». А именно в IX веке и историки-этнографы и археологи отмечают некоторые консолидирующие процессы, возможно с участием других племен
Это все хорошо и прекрасно, но для греков черкесы не были неведомым народом.
Античным грекам они были известны. Но на протяжении VII, VIII и IX веков о них никаких сведений. А это именно та эпоха, когда на историческую арену выходит русь. Из византийских авторов только Константин Багрянородный снова излагает кое-какие сведения. Даже у арабских авторов сведения очень скудные. Известно только о кашках из сочинения Масуди, и он даже не может уверенно сказать, у какого моря они живут
На форуме есть Нетрадиционная история. Вам туда.
Вроде как недавно шел разговор о том, что блюстители заповедных устоев чистого норманизма в ненорманистских темах будут покорректнее реагировать на другие версиии, тем более, что сами опираются на такую «метафизику», как «рутси». Хотя. конечно и «рутси» имеет право быть в качестве научной версии, но сначала надо же искать «исходник» для названия «русь» и последующего «рутси»
Зырянин и Архаик - тема называется «взгляд антинорманиста», а не альтернативщика. Использовать описание черкесов 16-го века для обоснования их участия в походе 860 года есть не наука.
Напомню,все началось с этого поста Архаика
О том, каким образом русы могли тайком от византийцев в 860 году организовать большой поход из Причерноморья описано еще у Страбона в отношении античных предков черкесов (керкетов):
«...побережье ахеев, зигов и гениохов, по большей части не имеющее гаваней и гористое... (обитатели его) живут морским разбоем, для чего имеют небольшие, узкие и легкие ладьи, вмещающие около двадцати пяти (человек) и редко могущие принять тридцать; эллины называют их камарами... Выходя в море на своих камарах и нападая то на грузовые суда, то на какую-нибудь местность или даже город, они господствуют на море. Случается, что им содействуют и владетели Боспора, предоставляя им стоянки, покупку провианта и продажу награбленного. Возвращаясь в родные места, они, за неимением стоянок, взваливают (свои) камары на плечи и уносят в леса, в которых и живут, обрабатывая скудную почву... Таков образ жизни этих (народов)».
что тут "альтернативного"?
если кто-то не умеет читать и понимать тексты-то это его проблемы.
Вроде как недавно шел разговор о том, что блюстители заповедных устоев чистого норманизма в ненорманистских темах будут покорректнее реагировать на другие версиии
Это не версия/гипотеза, это уже откровенное фричество и альтуха. Место таким "версиям" в Фабуле.
теперь Вы сами видите,насколько нелепа ваша фраза Использовать описание черкесов 16-го века для обоснования их участия в походе 860 года есть не наука.(с)."Академик" Вы наш.
Чего вижу? За бессмысленные сообщения вроде ваших санкции применяют.
каким образом русы могли тайком от византийцев в 860 году организовать большой поход из Причерноморья описано еще у Страбона в отношении античных предков черкесов (керкетов)(с)
Ваш пост
Использовать описание черкесов 16-го века для обоснования их участия в походе 860 года есть не наука.
Читать умеете?
Сообщение отредактировал Staroff: 13.11.2017 - 23:27 PM
Использовать описание черкесов 16-го века для обоснования их участия в походе 860 года есть не наука.
Описание черкесов 16-го века приведено не для обоснования их участия в походе 860 года. Вы как-то прямолинейно восприняли этот пункт
Полагаю, что насчет применения сравнительно-исторического метода вы не в курсе, поэтому тезисно (из ЭСБЭ):
Сравнительно-исторический метод:
Наблюдая однородные явления культурной и социальной жизни народов, мы весьма часто встречаемся со случаями поразительного между ними сходства. Это сходство может объясняться трояким образом:
Во-первых, оно может быть результатом заимствований одними народами у других тех или иных продуктових культурного и социального творчества…
Во-вторых, сходные черты у разных народов могут объясняться общностью происхождения этих народов…
третью категорию случаев сходства между явлениями культурной и социальной жизни разныхнародов составляют те, которые могут быть объяснены лишь тем, что сходные условия жизни порождают исходные явления, хотя бы и не было речи ни о заимствованиях, ни об общности происхождения.
Схожесть этнографических сведении о черкесских народах и древней руси предполагает какую-то из приведенных типов взаимосвязей или их комбинацию. Таким образом и поставлен вопрос, чем обусловлено сходство этнографических сведений? Прямые выводы преждевременны, поскольку на протяжении VII, VIII и IX веков о них никаких сведений
Полагаю, что насчет применения сравнительно-исторического метода вы не в курсе, поэтому тезисно (из ЭСБЭ):
Сравнительно-исторический метод используется для одновременных явлений.
Я бы не стал сравнивать описания нашествия Бату с Рашид ад-Дина, и у фольклористов XIX века. Даже если бы не было первого источника, второй бы серьезный ученый тоже бы не использовал.
Прямые выводы преждевременны, поскольку на протяжении VII, VIII и IX веков о них никаких сведений
Если у Вас нет никаких сведений, то 16-й век вам не поможет.
