←  Альтернативная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Точка бифуркации Гитлера в ВМВ.

Фотография Nikser Nikser 17.02 2018

Точка бифуркации Гитлера в ВМВ. К вопросу мог ли Гитлер победить и что для этого должно было произойти.

 

На сколько реально каждая из возможных альтернатив?

 

0. Поляки подписывают союз в 1938 году с Германией и вместе с Японией нападают в 1939 году на СССР. 

 

1. Дюнкерк. За счет прозрения немцы осознают, что нужно раздавить прижатые к морю войска, как можно быстрее. Англия теряет все кадровые войска  и соглашается в обмен на пленных подписать мир. 

 

2. Битва за Англию. Немцы не меняют тактику и упорно бомбят только авиа заводы Британии не распыляясь на удары по городам. Итог скор Королевские ВВС остаются без самолетов и Англия капитулирует.

 

3. Муссолини не нападает на Грецию. Гитлер не проводит балканской компании, что ему позволяет напасть на СССР в мае и войти в Москву до зимы. Сталин капитулирует.

 

4. Летом 1941 года Гитлер не приказывает перебросить танки на южное направления, а продолжает наступать по центру и берет Москву. Сталин капитулирует.

 

5. Разведка Германии докладывает о реальных количественных показателях  РККА (как альтернатива нет позорной войны с Финляндией). Опасаясь войны с СССР Германия максимально  напрягает свои мобилизационные ресурсы за счет уровня жизни граждан до уровня  1944 года уже скажем в 1941 году.   Что позволяет выиграть войну против СССР.

 

6. Гитлер отравления газом сдыхает в канавах ПМВ. За место него проделав подобный ему путь приходит другой фюрер, но более лояльный в отношении к другим народам. У евреев отбирают имущество, но их не уничтожают. Из поляков готовят дивизии для войны против СССР. Франции возвращают Париж за, что она участвует в войне против Англии и СССР, как союзник. На территории СССР не проводится репрессии  против населения и создается реальная альтернатива большевикам. Обновленная Россия уже вместе с Германией входит в Индию и воюет против США.

 

7. Сталин проигрывает партийные игры и лидером за место него становится кто ни будь другой. Итог к войне СССР менее готов и лозунги с её началом остаются старыми, воюем за всех рабочих мира, а не за Родину. Итог РККА рассыпается, как бочка без обруча.  

 

8. Челябинский метеорит прилетает на 70, а то и на 71 год раньше и взрывается на 10 километров ниже. Потеря огромного индустриального центра (а это только моторов на половину всех танков) и психологическая составляющая трагедии надламывает силы СССР. 

 

Возможно еще есть точки бифуркации.

Ответить

Фотография Nikser Nikser 17.02 2018

9. За место нападения на СССР Германия в 1941 году направляет свои усилия на Суэц и взятия ближневосточной нефти.  Представители этой альтернативы считают, что Сталин после этого сам бы отдал без боя Украину и все, что бы не попросил Гитлер.

 

10. Сталин отказывается от своих требований по отношению к Турции и Румынии, что позволяет Гитлеру и Сталину  подписать  союз и дружно захватить весь мир.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 17.02 2018

2. Битва за Англию. Немцы не меняют тактику и упорно бомбят только авиа заводы Британии не распыляясь на удары по городам. Итог скор Королевские ВВС остаются без самолетов и Англия капитулирует

 

  Самолётов делают на порядок больше в США и они под управлением канадцев и австралийцев продолжают сбивать немцев в ещё больших количествах чем в реалиях и не только над территорией ВБ...

 

 Ув-й г-н Nikser, зачем Вым это нужно? Помечтать?

Ответить

Фотография Ученый Ученый 17.02 2018

Если бы Гитлер стремился к мировому господству, он бы в любом случае проиграл, а если бы удовлетворился Судетами и Австрией, то теоретически мог оставаться у власти несколько десятилетий. 1МВ и 2МВ были неизбежными, потому что все крупные державы считали их неизбежными и готовились к ним, так что наличие Гитлера, Муссолини или Сталина было не обязательным для их начала.

Ответить

Фотография Nikser Nikser 17.02 2018

 

2. Битва за Англию. Немцы не меняют тактику и упорно бомбят только авиа заводы Британии не распыляясь на удары по городам. Итог скор Королевские ВВС остаются без самолетов и Англия капитулирует

 

  Самолётов делают на порядок больше в США и они под управлением канадцев и австралийцев продолжают сбивать немцев в ещё больших количествах чем в реалиях и не только над территорией ВБ...

 

 Ув-й г-н Nikser, зачем Вым это нужно? Помечтать?

 

Неоднократно слышал версию, что Битву за Англию Германия могла победить, но Геринг допусти ошибку переключившись на мирные города.  Считается, что авиазаводы и аэродромы немцы могли выбомбить под ноль. 

 

Зачем? Был юбилей Челябинского метеорита и как то захотелось напомнить о вкладе в победу отдельно  взятого города.

И просто по случаю припомнил сколько всяких разных слышал версий, как Гитлер мог победить. Да и просто интересно узнать из этой кучи версий по мнению форумчан какие варианты более реалистичны, а какие менее. 

Ответить

Фотография Nikser Nikser 17.02 2018

Если бы Гитлер стремился к мировому господству, он бы в любом случае проиграл, а если бы удовлетворился Судетами и Австрией, то теоретически мог оставаться у власти несколько десятилетий. 1МВ и 2МВ были неизбежными, потому что все крупные державы считали их неизбежными и готовились к ним, так что наличие Гитлера, Муссолини или Сталина было не обязательным для их начала.

А Гитлер стремился к мировому господству? По мне так его аппетиты и вместе с ним безумие росло постепенно. Нападение на Польшу не подразумевало мировое господство. А дальше Гитлеру стало фортить и если бы этим удачным стечением обстоятельств  воспользовались более грамотно, то возможно враги бы в Берлин так и не вошли.  

Ответить

Фотография Ученый Ученый 17.02 2018

 

Если бы Гитлер стремился к мировому господству, он бы в любом случае проиграл, а если бы удовлетворился Судетами и Австрией, то теоретически мог оставаться у власти несколько десятилетий. 1МВ и 2МВ были неизбежными, потому что все крупные державы считали их неизбежными и готовились к ним, так что наличие Гитлера, Муссолини или Сталина было не обязательным для их начала.

А Гитлер стремился к мировому господству? По мне так его аппетиты и вместе с ним безумие росло постепенно. Нападение на Польшу не подразумевало мировое господство. А дальше Гитлеру стало фортить и если бы этим удачным стечением обстоятельств  воспользовались более грамотно, то возможно враги бы в Берлин так и не вошли.  

 

Гитлер был авантюристом. При модернизации армии и экономики он брал такие большие займы, которые Германия не могла вернуть, то есть он заранее программировал войну. Нападение на Польшу тоже было авантюрой, поскольку Польша имела договора с Францией и Британией, а это означало мировую войну.

 

Авантюризм Гитлера был в том, что он шел на чрезмерную степень риска. Нетрудно заметить, что экономический и человеческий потенциал Германии и Японии гораздо слабей потенциала США, Британии, Франции и СССР. То есть с рациональной точки зрения Германия никогда мировую войну выиграть не могла. Был расчет на авось - авось Британия капитулирует, авось США не вмешаются. Не имея сильного флота и дальней авиации, Германия никак не могла достигнуть мирового господства.

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 18.02 2018

Нападение на Польшу тоже было авантюрой, поскольку Польша имела договора с Францией и Британией, а это означало мировую войну.

 

В июне 1940 года так не казалось.


Сообщение отредактировал FGH123: 18.02.2018 - 00:48 AM
Ответить

Фотография FGH123 FGH123 18.02 2018

Нетрудно заметить, что экономический и человеческий потенциал Германии и Японии гораздо слабей потенциала США, Британии, Франции и СССР. То есть с рациональной точки зрения Германия никогда мировую войну выиграть не могла. Был расчет на авось - авось Британия капитулирует, авось США не вмешаются. Не имея сильного флота и дальней авиации, Германия никак не могла достигнуть мирового господства.

 

Она могла выйти на ядерное оружие - после США, и с ней пришлось бы искать мирный договор.

 

Германии надо было соблюдать пакт о ненападении, первый СССР вряд ли бы напал, а если бы напал - с точки зрения населения СССР это война вряд ли бы считалась отечественной и мотивация была бы не та.

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 18.02 2018

Авантюризм Гитлера был в том, что он шел на чрезмерную степень риска.

 

Просто немецкие спецслужбы не смогли дать ему объективную оценку возможностей СССР, а дали сильно заниженную - спецслужбы СССР их  переиграли.

 

Плюс было падение интеллекта Гитлера на почве антисемитизма - он представлял, что СССР это этакая вотчина жыдобольшевиков, где население их ненавидит и слушается их только под страхом наказаний - и стоит только хорошо стукнуть, как режим жыдобольшевиков рухнет и русские сражаться за них не будут.

 

Вот такое тупое представление было о нас.


Сообщение отредактировал FGH123: 18.02.2018 - 01:08 AM
Ответить

Фотография Castle Castle 18.02 2018

В июне 1940 года так не казалось.

Зато в сентябре 1939 года многим немецким генералам именно так и казалось.

 

Она могла выйти на ядерное оружие - после США, и с ней пришлось бы искать мирный договор.

Далеко не факт. Получив ядерное оружие, Гитлер пустил бы его в ход, и это имело бы смысл в начале войны.Но первые атомные бомбы делались очень медленно, это никак не массовое оружие, и в распоряжении Германии такое оружие могло оказаться только в конце войны и только несколько штук. В середине и тем более в конце войны, когда маховик войны раскрутился, уничтожение Лондона, Саутгемптона, Парижа и Антверпена принципиальной роли не сыграло бы. Война закончилась бы на год или два позже, и скорее всего союзники залили бы Германию в отместку ипритом, люизитом и прочей дрянью.

 

спецслужбы СССР их  переиграли.

Хм. Не слишком ли громко сказано? У наших спецслужб были выходы на спецслужбы Германии? Такие люди, как Гитлер и Сталин хотели слышали от  своих спецслужб только то, что хотели услышать. В позорно низкой боеспособности Красной Армии Гитлер убедился в Финляндии, а про мобилизационные способности России и способность русского народа к сопротивлению он и знать не хотел.

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 18.02 2018

Хм. Не слишком ли громко сказано?

 

Ну раз абвер и другие спецслужбы Германии не смогли создать агентуру в СССР и собрать информацию о его военном потенциале, значит переиграли.

 

 

Далеко не факт. Получив ядерное оружие, Гитлер пустил бы его в ход, и это имело бы смысл в начале войны.Но первые атомные бомбы делались очень медленно, это никак не массовое оружие, и в распоряжении Германии такое оружие могло оказаться только в конце войны и только несколько штук. В середине и тем более в конце войны, когда маховик войны раскрутился, уничтожение Лондона, Саутгемптона, Парижа и Антверпена принципиальной роли не сыграло бы. Война закончилась бы на год или два позже, и скорее всего союзники залили бы Германию в отместку ипритом, люизитом и прочей дрянью.

 

Германии надо было 1941 год посвятить выбросу англичан из Африки и начать вкладываться в авиацию и морской флот.

 

Году к 1944-1945 уже была бы готовность к морскому десанту в Великобританию - но он вряд ли бы понадобился, потому что правительство Черчилля вряд ли бы дожило до этого времени.

 

Заключение мирного договора с Великобританией, она становится младшим партнером Германии.

 

США к этому времени создают атомную бомбу - но средств доставки до Германии у них нет, поэтому толку от этого мало.

 

Далее Германия за несколько лет сама создает атомную бомбу- и средства доставки у нее есть - баллистические ракеты и реактивные бомбардировщики.

 

СССР все это время сидит смирно и не рыпается, а если рыпается - скорее всего терпит поражение в восточной европе (ввиду отсутствия достаточного опыта)  и подписывает мирный договор (не факт, что режим Сталина сохраняется) - войну он вести не может, население войну как отечественную не рассматривает.


Сообщение отредактировал FGH123: 18.02.2018 - 01:52 AM
Ответить

Фотография Castle Castle 18.02 2018

Ну раз абвер и другие спецслужбы Германии не смогли создать агентуру в СССР и собрать информацию о его военном потенциале, значит переиграли.

Что то Вы немцев недооцениваете. Перед войной немцы могли ознакомиться с образцами наших вооружений вполне официально. Самолеты летали над приграничными районами, как у себя дома. До WWII новые корабли официально заявлялись согласно международным соглашениям. Подозреваю, что выкладки немецкой разведки мало интересовали фюрера. Он жил в своем собственном представлении о России.

 

Германии надо было 1941 год посвятить выбросу англичан из Африки и начать вкладываться в авиацию и морской флот.

Ну а 1941й год пришлось посвятить Балканам и России. Предлагаете Балканы и Россию не трогать? 

 

Году к 1944-1945 уже была бы готовность к морскому десанту в Великобританию - но он вряд ли бы понадобился, потому что правительство Черчилля вряд ли бы дожило до этого времени.

Т.е. и США объявлять войну не надо было. Потому как с американской помощью хрен бы Черчиль ушел.

 

Заключение мирного договора с Великобританией, она становится младшим партнером Германии.

Далеко глядите!

 

США к этому времени создают атомную бомбу - но средств доставки до Германии у них нет, поэтому толку от этого мало.

Вообще то В-29 есть, откуда нибудь из Африки вполне долетит. 

 

Далее Германия за несколько лет сама создает атомную бомбу- и средства доставки у нее есть - баллистические ракеты и реактивные бомбардировщики.

Ничего подобного. Пока дела на фронтах шли отлично, у этих программ не было приоритета и они топтались на месте. (Кстати - то же самое и в отношении атомной бомбы - ракеты, реактивная авиация и ядерное оружие - очень-очень дорогое удовольствие и фюрер не собирался тратить драгоценные ресурсы на какую то маниловщину). Да и дальность действия немецких ракет и самолетов - пшик.

 

СССР все это время сидит смирно и не рыпается, а если рыпается - скорее всего терпит поражение в восточной европе (ввиду отсутствия достаточного опыта)  и подписывает мирный договор (не факт, что режим Сталина сохраняется) - войну он вести не может, население войну как отечественную не рассматривает.

В 1941 году не подписали, а в 1944 году бы обязательно подписали?

Вообще все это несерьезно.

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 18.02 2018

Германии надо было 1941 год посвятить выбросу англичан из Африки и начать вкладываться в авиацию и морской флот.

 

Вообще то В-29 есть, откуда нибудь из Африки вполне долетит.

 

?

 

 

Ну раз абвер и другие спецслужбы Германии не смогли создать агентуру в СССР и собрать информацию о его военном потенциале, значит переиграли.

 

Что то Вы немцев недооцениваете. Перед войной немцы могли ознакомиться с образцами наших вооружений вполне официально. Самолеты летали над приграничными районами, как у себя дома. До WWII новые корабли официально заявлялись согласно международным соглашениям.

 

Какое это имеет отношение к агентуре?

 

 

Ничего подобного. Пока дела на фронтах шли отлично, у этих программ не было приоритета и они топтались на месте.

 

 

Где они топтались на месте?

 

https://ru.wikipedia.../Heinkel_He_178

 

https://ru.wikipedia...unkers_Jumo_004

 

https://ru.wikipedia....org/wiki/Фау-2


Сообщение отредактировал FGH123: 18.02.2018 - 06:00 AM
Ответить

Фотография FGH123 FGH123 18.02 2018

Подозреваю, что выкладки немецкой разведки мало интересовали фюрера.

 

http://modernlib.ru/...atastrofa/read/

 

 Сопоставляя оценки, дававшиеся германской разведкой Красной Армии в 1940-1941 гг., с действительной численностью и мощью Советских Вооруженных Сил, нельзя не прийти к заключению о крупном просчете гитлеровских разведывательных органов, ставшем впоследствии одной из причин поражения вермахта. Так, германская разведка преуменьшала: число имеющихся в Красной Армии стрелковых дивизий в 1,3 раза, самолетов в 2,8 раза; она не имела ясных сведений о количестве танков, которыми располагала Красная Армия.
     

 Гитлеровские разведчики не только просчитались в определении численности Красной Армии в целом, в количестве войск в европейской части СССР и вблизи германских границ. Они не смогли определить организационной структуры основных соединений советских войск: не знали, что бронетанковые войска состоят не из мотомехбригад, а из механизированных корпусов, не имели представления об их организации, преувеличили количество кавалерийских дивизий.

 

 

. Германская разведка допустила принципиальную и решающую недооценку советского военного потенциала в целом. Она просчиталась в определении возможности перестройки советского народного хозяйства на военный лад. Она глубоко ошиблась в оценке сил Красной Армии, военного искусства ее полководцев. Она недооценила мобилизационные возможности Советского Союза, темпы мобилизации Красной Армии, преуменьшила способность советского Верховного Командования быстро развернуть стратегические резервы в первых кампаниях войны и перебросить их из внутренних округов на театр военных действий. Германские разведчики считали, что резерв Верховного Главнокомандования Красной Армии составляют лишь 4 дивизии, в действительности же он был намного большим.

 

Ответить

Фотография Ученый Ученый 18.02 2018

 

Нападение на Польшу тоже было авантюрой, поскольку Польша имела договора с Францией и Британией, а это означало мировую войну.

 

В июне 1940 года так не казалось.

 

Действие рождает противодействие. Первоначально Гитлера считали демагогом и клоуном, который несет какой-то бред, чтобы отвлечь Германию от большевизма. Поэтому на его деятельность смотрели сквозь пальцы и разрешали ему нарушать Версальские соглашения.

 

После нападения на Польшу и Францию стало ясно, что речь идет не о борьбе с большевизмом (потому что в Польше 39 г. никаких большевиков не было), а о традиционной агрессии германского милитаризма и даже более того - о стремлении к мировому господству. Тогда Британия (а в те времена Британия была огромной империей), а позднее США стали относится к борьбе с Германией серьезно. Гитлер же рассчитывал, что трусость и пацифизм Запада будут длиться бесконечно.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 18.02 2018

Просто немецкие спецслужбы не смогли дать ему объективную оценку возможностей СССР, а дали сильно заниженную - спецслужбы СССР их переиграли. Плюс было падение интеллекта Гитлера на почве антисемитизма - он представлял, что СССР это этакая вотчина жыдобольшевиков, где население их ненавидит и слушается их только под страхом наказаний - и стоит только хорошо стукнуть, как режим жыдобольшевиков рухнет и русские сражаться за них не будут. Вот такое тупое представление было о нас.

 

Недооценка противника, надежда на то, что он самоуничтожится это и есть авантюризм. Достаточно было прочитать школьный учебник истории, чтобы сделать вывод что Россия, Британия и США никогда не согласятся на роль сателлитов Германии. А Гитлер нес какой-то бред как ребенок, мол своей силой Россия обязана немцам, а поскольку немцев после революции прогнали, то Россия стала очень слабой. СССР и Британия тоже недооценили германскую угрозу, но их экономический и стратегический потенциал был выше.

 

Сила была не лично в Гитлере, а в германской армии, промышленности и культе повиновения правительству, свойственному для германского менталитета. Ошибка Германии и Японии была в самонадеянности, они были сильными, но недостаточно сильными, чтобы покорить весь мир.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 18.02 2018

США к этому времени создают атомную бомбу - но средств доставки до Германии у них нет, поэтому толку от этого мало.

 

В 1МВ немцы рассуждали точно также - топили американские корабли, надеясь на то,  что американцы не готовы к вступлению в войну.

Ответить

Фотография Nikser Nikser 18.02 2018

 

 

Если бы Гитлер стремился к мировому господству, он бы в любом случае проиграл, а если бы удовлетворился Судетами и Австрией, то теоретически мог оставаться у власти несколько десятилетий. 1МВ и 2МВ были неизбежными, потому что все крупные державы считали их неизбежными и готовились к ним, так что наличие Гитлера, Муссолини или Сталина было не обязательным для их начала.

А Гитлер стремился к мировому господству? По мне так его аппетиты и вместе с ним безумие росло постепенно. Нападение на Польшу не подразумевало мировое господство. А дальше Гитлеру стало фортить и если бы этим удачным стечением обстоятельств  воспользовались более грамотно, то возможно враги бы в Берлин так и не вошли.  

 

Гитлер был авантюристом. При модернизации армии и экономики он брал такие большие займы, которые Германия не могла вернуть, то есть он заранее программировал войну. Нападение на Польшу тоже было авантюрой, поскольку Польша имела договора с Францией и Британией, а это означало мировую войну.

 

Авантюризм Гитлера был в том, что он шел на чрезмерную степень риска. Нетрудно заметить, что экономический и человеческий потенциал Германии и Японии гораздо слабей потенциала США, Британии, Франции и СССР. То есть с рациональной точки зрения Германия никогда мировую войну выиграть не могла. Был расчет на авось - авось Британия капитулирует, авось США не вмешаются. Не имея сильного флота и дальней авиации, Германия никак не могла достигнуть мирового господства.

 

Гитлер шел на авантюры и черизмерный риск, но как я говорил ему сильно везло.

Выигранные авантюры чисто на авось:

Вход в демилитаризованную зону. Аншлюс с Австрией, Отъем Судетов. Полная оккупация  ЧС.

Польша же изначально ничем отличалась от этого списка. Нападение на Польшу не означала мировую войну. У Польши же гарантии  от ВБ были точно такими же, как и у только что захваченной ЧС. И лишь 25 августа было подписано Польско-английское соглашение уже после того, как  со Сталиным договорились. Но и после этого, авось АиФ не нападут себя полностью оправдало. Сложно назвать нападением, если генералы врага обосновывают свое миролюбие тем, что если мы будем бомбить, то противник же в нас начнет стрелять. 

 

Разгром Франции и Польши это тоже успешная авантюра с чрезмерным риском. 

 

И дальше авантюры тоже могли удастся хотя бы из-за роли личности в истории. Без Черчилля Англия при том стечение обстоятельств могла капитулировать, торпеда попавшая в 1940 в корабль на котором он плыл просто не взорвалась. Без Сталина СССР был бы куда хуже подготовлен к войне и тоже мог капитулировать во время блицкрига. Однако заговор Тухачевского в 1937 был утоплен в крови.   

 

При всем не равенстве потенциалов Оси и её противников при стойком везение, разгрома противников по одиночке и еще конечно при должной прозорливости (которой не было) Германия могла бы не проиграть.  Победа термин вообще спорный.


Сообщение отредактировал Nikser: 18.02.2018 - 10:15 AM
Ответить

Фотография Nikser Nikser 18.02 2018

 

 

Германии надо было 1941 год посвятить выбросу англичан из Африки и начать вкладываться в авиацию и морской флот.

 

Году к 1944-1945 уже была бы готовность к морскому десанту в Великобританию - но он вряд ли бы понадобился, потому что правительство Черчилля вряд ли бы дожило до этого времени.

 

Заключение мирного договора с Великобританией, она становится младшим партнером Германии.

 

США к этому времени создают атомную бомбу - но средств доставки до Германии у них нет, поэтому толку от этого мало.

 

Далее Германия за несколько лет сама создает атомную бомбу- и средства доставки у нее есть - баллистические ракеты и реактивные бомбардировщики.

 

СССР все это время сидит смирно и не рыпается, а если рыпается - скорее всего терпит поражение в восточной европе (ввиду отсутствия достаточного опыта)  и подписывает мирный договор (не факт, что режим Сталина сохраняется) - войну он вести не может, население войну как отечественную не рассматривает.

 

Это девятая из представленных мною альтернатив. Наиболее популярная в англосаксонской литературе. Что была альтернатива нападению на СССР, но Гитлер допустил роковую ошибку в выборе направления.

 

И Германия в этом случае даже не надо делать полноценную ядерную бомбу, скорее всего остановилась бы на радиологическом оружие. В том же Ченобыле не было ведь ядерного взрыва.  Превратить Англию в один большой Чернобыль относительно просто и этим же угрожать атлантическому побережью США.

 

На ранних этапах ядерной гонки с США в СССР рассматривали именно такой подход.   

Ответить