←  Доисторические времена

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Неандертальцы и охота

Фотография Tigor Tigor 25.12 2014

Интересно с какими годами у древних людей кости становились крепче, если средняя продолжительность жизни в те века и близко не приближалась даже к 30 годам. Говорить в этом случае о возрастных изменениях костей скелета (в частности об остеопорозе) древних людей совершенно глупо. Для этого нужна достаточно большая выборка (хотя бы 1:3-5 в найденных скелетах). А как ее можно было получить, если 99% просто не могли дожить до гормональных изменений, связанных с процессом старения, в костях.

Очередное исследование "британских ученых".

30 лет это СПЖ, она оставалось примерно таковой вплоть до нового времени. при этом при достижении возраста 15 лет ОПЖ увеличивалась, для палеолита - до 50-60.

 

83383fcf0ead3694f83aca0233963d63.png


Сообщение отредактировал Tigor: 25.12.2014 - 13:19 PM
Ответить

Фотография Центурион Центурион 22.08 2018

Неандерталец был "форсированный " человек. Видимо из за других химических реакций у него быстрее и больше выделялся адреналин. Они как бы были более агрессивны, тяжелые копья , лобовая атака на охоте. Кроманьонец более "спокойный". отсюда внимание к мелочам :украшение оружия, тела, в охоте больше добивание слабых,собирательство ,трупоеденье. Конфликтов быть не могло,они не воспринимали друг друга конкурентами у все уже были в глазах белки и отсутствие волос на лице ,это говорит что самки спаривались одинаково охотно с обеими представителями, если мы канонически рассматривает только два вида. Самки Неандертальцев не пользовались успехом )

Ответить

Фотография И.Лаптев И.Лаптев 22.08 2018

Неандерталец был "форсированный " человек. Видимо из за других химических реакций у него быстрее и больше выделялся адреналин.

Химические реакции тут не причём. Особенности скелета неандертальца приближали его к обезьяне. Он не умел точно метать предметы (снаряды).
Обезьяны более приспособлены кидать навесом.
Поэтому неандерталец был плохим метателем. Копьё в его руках было или
- контактным оружием (не выпускающимся из рук), или
- метательным оружием минимальной дальности.
В обоих случаях охотнику нужно было максимально приблизиться к жертве. Поэтому неандерталец был прекрасным спринтером.
Так как нельзя выиграть во всём, то скорей всего - никудышным стайером.
Скелет кроманьонца позволял ему точно метать снаряды (чаще всего копья). Кроме того мозг кроманьонца позволял ему решать простейшую баллистическую задачу о встрече снаряда с целью, регулируя начальную скорость и угол бросания снаряда.
Мозг же позволил подобрать оптимальную конструкцию оружия (массу, центр тяжести копья и т.п.).
Сила отошла на второй план, ловкость (умение управлять своим телом), глазомер вышли на первое место. (Легенда о Давиде и Голиафе нам в помощь).
Поражать жертву стало возможным с бОльших дистанций. Мощность (работа делённая на время) спринтера стала кроманьонцу ненужна.
Зато востребована оказалась выносливость стайера, чтобы преследовать раненое животное до полного изнеможения последнего.
Сообщение отредактировал И.Лаптев: 22.08.2018 - 17:50 PM
Ответить

Фотография Центурион Центурион 23.08 2018

Спасибо, замечательный у Вас пост.

Я думаю, что в идеале, охота проходила следующим образом: Группа неандертальцев с тяжелыми копьями атакуют стадо ,нанося множественные раны как можно большему количеству животных. Эта тактика идеальна для неандертальцев, именно  адреналин помог выжить роду человеческому и добывать мясо в меняющемся климате. Как только мясо стало важной составляющей рациона человека, сделка «мясо за секс» стала играть большую роль, и отбор со стороны мужчин усилился. Самки в холодном климате отдавали предпочтение эффективному добытчику. 

Кроманьонцы не имели явного преимущества в охоте,с точки зрения добычи мяса. У всех было носимое многоразовое копье,значит его качество постоянно улучшалось как и навык охоты. Я думаю что дети - гибриды воспитывались одинаково у всех представителей вида, потому что в холодном климате плохие охотники не оставляли потомства.

Ответить

Фотография Центурион Центурион 23.08 2018

В контексте обсуждаемого вопроса, слово  - "охота" ,неправильно нами воспринимается.И от этого мы неверно представляем этот процесс. В те времена ненужно было искать , выслеживать или  сидеть в засаде. Я думаю, была бесконечная миграция больших групп животных и предкам нужно было выбрать момент что бы вклинится между стадами травоядных и хищниками сопровождения, в бесконечном саморегулирующемся  биоценозе.


Сообщение отредактировал Центурион: 23.08.2018 - 11:33 AM
Ответить

Фотография ddd ddd 23.08 2018

Самки Неандертальцев не пользовались успехом )

отнюдь.

 

 
Девочка из Денисовой пещеры оказалась дочерью неандерталки и денисовца
48b66c73ca6b2c72a43fca3978a52740.jpg

 

Bence Viola / Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology

Девочка-подросток, фрагмент кости которой недавно обнаружили в Денисовой пещере, была дочерью женщины-неандертальца и мужчины-денисовца, говорится в Nature. Ученые впервые нашли прямого потомка двух вымерших видов. Предположительно, подобные смешанные союзы встречались довольно часто.

Денисовским человеком называют вымерший вид или подвид людей, которые населяли Южную и Восточную Азию и вымерли около 40 тысяч лет назад. Как выглядели денисовцы, неизвестно, так как пока были найдены несколько коренных зубов и отдельных костей или их фрагментов. Зато благодаря расшифровке их генома выяснилось, что денисовцы скрещивались как с людьми современного типа, так и с неандертальцами, с которыми они разделились, по разным оценкам от 390 до 500-600 тысяч лет назад. В Денисовой пещере находили не только останки денисовцев, но и кости неандертальцев из так называемой Алтайской популяции, которая обитала в Сибири около 120 тысяч лет назад.

В 2016 году в Денисовой пещере археологи обнаружили фрагмент длинной кости денисовского человека (Denisova 11). Радиоуглеродный анализ показал, что денисовец жил около 50 тысяч лет назад. Исследователи из Германии, России, Канады и Великобритании под руководством Сванте Паабо из Института эволюционной антропологии общества Макса Планка проанализировали толщину кости Denisova 11 и предположили, что это был подросток 11-13 лет. Также они определили последовательность полного генома и выяснили, что это была девочка.

Чтобы определить, к какому виду она относилась, неандертальцам или денисовцам, авторы работы сравнили геном Denisova 11 с референтными геномами денисовского человека и алтайского неандертальца. Оказалось, что в геноме девочки 38,6 процентов аллелей соответствуют неандертальскому, а 42,3 процента — денисовскому геному.

Затем ученые сравнили количество трансверсий (мутаций, при которых пуриновое основание в ДНК заменяется на пиримидиновое и наоборот) в геноме денисовки с мутациями в денисовском и двух неандертальских геномах (европейского и алтайского неандертальцев). Судя по степени различия геномов, в геноме девочки был один набор неандертальских хромосом и один — денисовских.

Кроме того, исследователям удалось определить происхождение родителей денисовской девочки. Ее мать оказалась генетически больше похожа на европейских неандертальцев, которые жили на территории современной Хорватии около 30 тысяч лет назад, а не на алтайскую популяцию. Предположительно, ее предки и алтайские неандертальцы разделились около 140 тысяч лет назад, а от европейской ветви эта популяция отделилась около 100 тысяч лет назад. У отца Denisova 11 тоже был неандертальский предок, который жил за 300-600 поколений до него.

 

afc33437939eb4d26cc32369a391aee6.jpg

Предположительные родственные связи и перенос генов между неандертальцами и денисовцами.

V.Slon et al. / Nature, 2018

Поделиться
 
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
Ученые считают, что когда древние люди встречались, они часто скрещивались между собой. Другое дело, что такая возможность была ограничена, ареалы обитания неандертальцев и денисовцев мало пересекались. Возможно, что смешанные потомки двух видов были менее жизнеспособны, чем чистокровные, и поэтому неандертальцы и денисовцы не смешались, а сохранились, как отдельные виды.

 

 

 
По словам руководителя российских археологов, научного руководителя Института археологии и этнографии СО РАН академика Анатолия Деревянко, он высказывал две гипотезы относительно сосуществования неандертальцев и денисовцев. 

«Первая ― антагонистическая, когда два вида конкурируют вплоть до взаимного уничтожения и даже употребления себе подобных в пищу. В пользу этого говорит отсутствие предметов индустрии неандертальцев в Денисовой пещере — только фрагменты останков их самих. Хотя, замечу, что в расположенной в 45 км (по прямой) пещере Окладникова найдено достаточное количество неандертальских каменных изделий, более архаичных по сравнению с денисовскими.
     
Вторая гипотеза ― что между неандертальцами и денисовскими людьми были комплементарные отношения, вплоть до скрещивания. В пользу этого варианта говорит последнее открытие... В том же одиннадцатом слое в 2016 году был найден фрагмент человеческой кости, настолько крошечный, что пока не удалось установить его точное место в скелете. Но секвенирование полученной из косточки ДНК показало ― эта девочка не младше 13 лет была гибридом неандертальца и денисовца, причем в четвертом поколении. Заметим, что метисное разновидовое потомство (например, лошади и осла) не способно к дальнейшему размножению. Коль скоро неандертальцы и денисовцы скрещивались неоднократно, то из этого следует их принадлежность к одному биологическому виду при всех уже установленных культурных и генетических различиях. 
  
Это чрезвычайно важное фундаментальное открытие. Денисовцы и неандертальцы скрещивались и с ранними людьми современного вида, сформировавшимися в Африке 200―150 тысяч лет назад. Всё это свидетельствует о единстве биологического вида, расселявшегося в Африке и Евразии...», говорит Деревянко.

Полностью интервью с ученым можно прочитать тут.
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
Ранее генетики показали, что люди современного типа, предки современных китайцев и японцев, смешивались с денисовцами дважды. Один раз с представителями алтайской популяции, а другой — из пока неизвестной.

 

Екатерина Русакова

nplus1.ru/news/2018/08/22/the-direct-offspring

Ответить

Фотография Центурион Центурион 23.08 2018

Последнее упоминание о 6 видах вышедших в финальную фазу эволюции, которые и дали собирательный образ "Человека архаичного"  = Hs, это 200 000 лет назад, а человек современного антропологического типа, Hss, около 160 000 лет назад. 

Ответить

Фотография И.Лаптев И.Лаптев 23.08 2018

В те времена ненужно было искать , выслеживать или  сидеть в засаде.

Вполне возможно, что выслеживались больные, старые и раненые животные.
Ответить