Может Вам и прикольно зачитываться писаниями подобных авторитетов, дело Ваше. Опровергать всю эту чушь, основанную исключительно на предположениях, я естественно не стану. Хочу лишь Вас спросить об одном - кто и когда построил тот самый свайный мост, который упоминает Ваш авторитет?
В тексте, который я перевёл - всё сказано. А Брандинелли - достаточно авторитетный историк римского искусства и археологии: http://ru.wikipedia....инелли,_Рануччо
Еще не наигрались в аналогии? Карфаген Вас ожидает...
При чём тут Карфаген? Карфаген сам происходил от древнейшей финикийской цивилизации, имевшей собственные традиции. А Рим не мог сам всего изобретать. Следовательно, в большинстве случаев речь идёт о заимствованиях...
Археологические свидетельства предстватьве - что это не Бовиллы, выстроенные на том же месте или не вилла Домициана оттуда же.
Я этого и не говорил. Пробегитесь по тексту - там археология рассматривается. Ещё думал вам книжку Маяк, Рим первых царей скинуть. Типа продолжения. Но вы и сами можете найти и полистать...
Во-первых стены неоднократно обновлялись и достраивались, а во-вторых - Не Вы ли утверждали о невозможности датировки камня? Ну и так далее - доказательства исключительно голословны...
Утверждал. И утверждаю. Но в данном случае датировка делалась по культурному слою и по технологии. Достаточно приемлимая система датировки, в случае со стеной: не могли же ей зарыть в более древний слой уже позднее... Поэтому голословие здесь относительно несоотносимо меньших масштабов, нежели в сказке о надписи на камне 7 или 6 в. до н. э.
Ну что это такое? - В период преобладания этрусков были основаны храмы Фортуны и Матер Матуты, близ Карментальский ворот (основание традиция приписывала Сервию Туллию). Это что за откровения?
Это пишет археолог, который имел отношение к римской археологии. Поэтому я не могу просто так отвергать это мнение. У вас есть конкретные причины считать, что этруски владычествовали в Риме в конце царского периода?
В тексте, который я перевёл - всё сказано. А Брандинелли - достаточно авторитетный историк римского искусства и археологии: http://ru.wikipedia....инелли,_Рануччо
Научитесь думать самостоятельно, не прикрываясь очередным авторитетом. Относительно свайного моста (как места возникновения Рима! ) так и не поинтересовались у светила искусствоведения и археологии?
Карфаген сам происходил от древнейшей финикийской цивилизации, имевшей собственные традиции.
Наверное в традициях последней демократические основы в виде выборных суффетов, народного собрания и совета старейшин...
Пробегитесь по тексту - там археология рассматривается.
Рассматривается. Но для того, чтобы я смог что-либо опровергнуть, Вы должны что-либо выбрать - назовите любой спорный вопрос.
Вот например Вы выставили прекрасный шлем халкидского типа (да еще с неподвижными нащечниками, которых у римлян не заметно) - какое отношение он имеет к римским заимствованием от этрусков???
Достаточно приемлимая система датировки
Ваша "приемлимая" датировка в условиях фрагментарных раскопок современной столицы дала разброс по времени от VI века до IV-го! Черный камень был обнаружен в январе 1899 года - расскажите плиз относительно изучения культурного слоя в те времена...
Это пишет археолог, который имел отношение к римской археологии. Поэтому я не могу просто так отвергать это мнение.
Пока я не увижу на основании чего он отнес постройки к этрускам, я также не стану ничего опровергать.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 30.06.2012 - 13:07 PM
Научитесь думать самостоятельно, не прикрываясь очередным авторитетом. Относительно свайного моста (как места возникновения Рима! ) так и не поинтересовались у светила искусствоведения и археологии?
По-моему текст сам за себя красноречиво говорит, что хотел сказать профессор. А спросить у него я ничего не смогу: его давно уже нет в живых.
Наверное в традициях последней демократические основы в виде выборных суффетов, народного собрания и совета старейшин...
Мне это неважно, в данном случае. В принципе карфагеняне тоже могли заимствовать у греков. И даже у римлян. Вообще история Карфагена гораздо хуже изучена, чем история Греции или Рима. Поэтому не особенно хочу лезть в эти дебри. Знаю, что за последнее время многое о Карфагене открыла археология - там ведутся раскопки.
Рассматривается. Но для того, чтобы я смог что-либо опровергнуть, Вы должны что-либо выбрать - назовите любой спорный вопрос.
Вопрос обозначен в названии темы.
Вот например Вы выставили прекрасный шлем халкидского типа (да еще с неподвижными нащечниками, которых у римлян не заметно) - какое отношение он имеет к римским заимствованием от этрусков???
Не обращайте внимания и не "ведитесь" на иллюстрации. Они там чисто ради декорации. Чтобы не было слигком "сухо" читать...
Ваша "приемлимая" датировка в условиях фрагментарных раскопок современной столицы дала разброс по времени от VI века до IV-го!
Вы опять не прочли ссылку! А между тем там написано, каким образом датировались разные участки стены. На самом деле в 6 в. до н. э. применялась одна технология для возведения стены, а в 4 веке - уже совсем другая.
Черный камень был обнаружен в январе 1899 года - расскажите плиз относительно изучения культурного слоя в те времена...
Зачем? Когда Чёрный Камень раскопали, он находился в одном слое с обломками керамики. Керамика, слава богу, датировке поддаётся как абсолютными (которые есть сегодня), так и сравнительными (которые, какие-никакие, существовали даже тогда) методами.
Пока я не увижу на основании чего он отнес постройки к этрускам, я также не стану ничего опровергать.
Прочтите текст Немировского (ссылку я давал в одном из постов выше) о Капитолийском храме. Там можно понять, как такие выводы делаются.
По-моему текст сам за себя красноречиво говорит, что хотел сказать профессор. А спросить у него я ничего не смогу: его давно уже нет в живых.
Что же Вам в таком случае мешает озвучить кому принадлежит строительство моста и когда он появился? Ведь Вам все ясно из текста... Боитесь в очередной раз опозориться?
Мне это неважно, в данном случае.
Ну тогда Вы может просветите нас об имевшихся контактах архаичных римлян со славной спартанской государственностью, которые позволили им организовать коллективных магистратов?
Вопрос обозначен в названии темы.
Именно что обозначен, поскольку никаких аргументов относительно мифичности царей так и не представлено.
Не обращайте внимания и не "ведитесь" на иллюстрации.
Уровень литературы, снабженной декоративными иллюстрациями, очевиден.
На самом деле в 6 в. до н. э. применялась одна технология для возведения стены, а в 4 веке - уже совсем другая.
Вы хотя бы фотографии стен Сервия когда изучали? Принципиальные отличия кладки стен VI века от IV назвать сможете?
Когда Чёрный Камень раскопали, он находился в одном слое с обломками керамики. Керамика, слава богу, датировке поддаётся как абсолютными (которые есть сегодня), так и сравнительными (которые, какие-никакие, существовали даже тогда) методами.
Может для Вас подобные вещи и являются доказательными, но я вот например видел шлем, типологически относящийся к II веку (Imp-Gall G2) с монетами внутри, датированными 276-282 годами...
После Ливия версия о героическом вмешательстве Камилла стала популярной - особенно у любителей героических опусов (типа Плутарха), пользовавшихся в качестве источника Ливием.
Глупые оценки Плутарха никак не могут скрыть собственной безграмотности. Допустим согласный с этим рассказом Флор пользовался Ливием, однако Аврелий Виктор, писавший о происхождении римского народа и представлявший ту же версию, что у Ливия, опирался вовсе не на него, а на целый ряд ранних авторов, которых и упоминает.
Детский лепет... Галлы орудовали в соседней Этрурии, а римляне ни в зуб ногой... Видите ли - Ливий против... А что - Ливий единственный, кто описывает события?
Действительно детский уровень требовать от древних того, чего самому хотелось бы. Ливий не единственный - так может это Диодор или Дионисий рассказывает нам о длительных контактах римлян с галлами?
А есть ещё средневековая История Бриттов - в ней Бренн и вовсе не только захватил Рим, но и правил в нём до своей смерти. Во как!
Давно было пора прекратить маскировать свою склонность к альтернативщине!
Пирра римляне 2 раза не побеждали. Самой сильной державой римляне ко временам Пирра, скорее всего, ещё не были.
Из 3-х сражений Пирр одержал победу лишь при Гераклее - уже разбирали неоднократно. Сильным государством к 280 году я назвал не Рим, а царство Пирра. Пример Филиппа II и вовсе смешон - его противник там не в пример Пирру был...
Что же Вам в таком случае мешает озвучить кому принадлежит строительство моста и когда он появился? Ведь Вам все ясно из текста... Боитесь в очередной раз опозориться?
Предполагаю, что профессор считал основателями моста, как и поселений на территории будущего Рима, латинян. Текст об этом говорит, по-моему, однозначно. О времени появления моста не сказано, но поскольку его привязывают к основанию Рима, то речь идёт о середине 8 в. до н. э. или ранее.
Ну тогда Вы может просветите нас об имевшихся контактах архаичных римлян со славной спартанской государственностью, которые позволили им организовать коллективных магистратов?
Конечно. Конкретно о Спарте вы заговорили. Я говорил абстрактнее - о греках и этрусках. Поскольку магистраты в Риме появились с отменой царской власти, т. е. в самом конце 6 в. до н. э. или даже в самом начале 5 в. до н. э., то к этому времени неподалёку от Рима находились греческие Кумы и Пестум. Не так далеко находились и прочие греческие города Великой Греции. Римляне вполне могли заимствовать многое у греков. Тем более что греки любили эксперементировать с государственным устройством. И не забудем, что в момент, когда в Риме изгоняли царей, в Великой Греции шла ожесточённая борьба с пифагорейцами. Устройство разных городов могло быть разным, к тому же на Рим могли повлиять и воззрения пифагорейцев.
Именно что обозначен, поскольку никаких аргументов относительно мифичности царей так и не представлено.
А с вашей стороны, значит, аргументы предоставлены? С чего это вы мои аргументы бракуете? Ливий жил через 700 лет после Ромула. Это аргумент. Источники Ливия, относящиеся ко временам Ромула или других царей, вы так и не привели. Где ваш аргумент? Нету...
Уровень литературы, снабженной декоративными иллюстрациями, очевиден.
Для ведения дискуссии с вами - сойдёт... О-о-о-о...
Вы хотя бы фотографии стен Сервия когда изучали?
Нет.
Принципиальные отличия кладки стен VI века от IV назвать сможете?
"Возведённая в середине 6 в. до н. э. Сервием Туллием крепостная стена была значительно укреплена и реставрирована после нашествия на Рим галлов в конце первой четверти 4 в. до н. э. Сначала её сложили из блоков местного тёмного пористого туфа, каппеллаччо. Стена 4 в. до н. э. имела такую же простую конструкцию, как и древняя - из блоков каждый высотой в 0,59 метров, но из более светлого туфа. Длина её 11 км, высота 10 м, а толщина 4 м. Она замыкала район ок. 426 гектаров, включавший основные холмы Рима - Капитолий, Палатин, Квиринал, Виминал, Авентин, Целий, Эсквилин. Наиболее древние входившие в её границы участки Рима, как и старых Помпей с их треугольным форумом, имеют свободную планировку и отличны от городов, созданных римлянами в годы завоевания Апеннинского полуострова, когда зодчие начали следовать системам военных лагерей". (из книги "Культура Древнего Рима" - я приводил уже этот отрывок в посте номер 15): http://istorya.ru/fo...&attach_id=2457
Может для Вас подобные вещи и являются доказательными, но я вот например видел шлем, типологически относящийся к II веку (Imp-Gall G2) с монетами внутри, датированными 276-282 годами...
Именно поэтому я и стал оспаривать приведённую вами датировку Чёрного Камня. Но вы этого так и не поняли...
Глупые оценки Плутарха никак не могут скрыть собственной безграмотности. Допустим согласный с этим рассказом Флор пользовался Ливием, однако Аврелий Виктор, писавший о происхождении римского народа и представлявший ту же версию, что у Ливия, опирался вовсе не на него, а на целый ряд ранних авторов, которых и упоминает.
Не знаю. У меня есть перевод Аврелия Виктора (О происхождении римского народа), где он в самом начале говорит: "извлечённое из сочинений авторов - Веррия Флакка, Анциата (как сам Веррий предпочёл назвать себя, вместо Анция), затем из анналов понтификов и далее из сочинений Гнея Эгнация Верация, Фабия Пиктора, Лициния Макра, Варрона, Цезаря, Туберона, а затем из всей истории древнейших писателей, как это подтвердил каждый из неотериков, т. е. Ливий и Виктор Афр". Хотя в переводе, который имеется у меня, Аврелий Виктор доводит своё повествование до убийства Рема центурионом Целером, и эпизода о нашествии галлов он не касается. В общем - вашей иронии не понял. Аврелий пользовался обработками Ливия и Афра, а не указываемыми источниками, да к тому же ещё эпизода о галлах не коснулся...
Действительно детский уровень требовать от древних того, чего самому хотелось бы. Ливий не единственный - так может это Диодор или Дионисий рассказывает нам о длительных контактах римлян с галлами?
При чём тут длительность контактов? Ливий и другие авторы пишут об эпизоде с послами. Галлы рассматривались как потенциальная угроза, и римляне об их деятельности были неплохо осведомлены.
Давно было пора прекратить маскировать свою склонность к альтернативщине!
По вашей логике, известие Истории бриттов ничуть не хуже Ливия. Ну и что, что прошло более чем 1б5 тысячи лет. Подумаешь...
Из 3-х сражений Пирр одержал победу лишь при Гераклее - уже разбирали неоднократно.
Я помню вашу альтернативную версию... Помнится, в теме о битве при Киноскефалах вы её начали пропихывать...
Сильным государством к 280 году я назвал не Рим, а царство Пирра. Пример Филиппа II и вовсе смешон - его противник там не в пример Пирру был...
Предполагаю, что профессор считал основателями моста, как и поселений на территории будущего Рима, латинян. Текст об этом говорит, по-моему, однозначно. О времени появления моста не сказано, но поскольку его привязывают к основанию Рима, то речь идёт о середине 8 в. до н. э. или ранее.
У Вас наряду с профессором с головой все в порядке? Ну не пояснил он времени строительства моста, но сообразить, что сначала возникает поселение, а уж потом коммуникации к нему, наверное можно было бы? К тому же мост по мнению специалиста уже заранее строится разборным! В общем, большей глупости читать редко приходилось...
Не так далеко находились и прочие греческие города Великой Греции. Римляне вполне могли заимствовать многое у греков.
Что же они там заимствовали - принцип коллегиальности или вообще магистратуры? Первые контакты у римлян были с этрусками и сабинами - полагаете те народы обходились без администрации?
Ливий жил через 700 лет после Ромула.
Вы живете (на данный момент) через 2765 лет после Ромула. Это аргумент.
Источники Ливия, относящиеся ко временам Ромула или других царей, вы так и не привели. Где ваш аргумент? Нету...
Вам следует непременно полечиться - может тогда Вы наконец поймете, что сначала возникает гос-во, а уж потом развивается литература и все прочие культурные составляющие.
Для ведения дискуссии с вами - сойдёт...
Для Вашей дискуссии с подобными Вам - сойдет...
Возведённая в середине 6 в. до н. э. Сервием Туллием крепостная стена была значительно укреплена и реставрирована после нашествия на Рим галлов в конце первой четверти 4 в. до н. э. Сначала её сложили из блоков местного тёмного пористого туфа, каппеллаччо.
Вы сами хотя бы вникаете в то, что выкладываете? Так когда же была построена данная стена?
Именно поэтому я и стал оспаривать приведённую вами датировку Чёрного Камня. Но вы этого так и не поняли...
Именно поэтому Черный камень не может быть датирован по имеющимся черепкам...
У меня есть перевод Аврелия Виктора
Из которого можно было бы понять, что Виктор пользовался Фабием Пиктором и анналами понтификов. А также прочитать о Камилле такое - Он заочно был избран диктатором, собрал остатки войска, неожиданно напал на галлов и всех их перебил. (De vir. illustr. XXIII)
Ливий и другие авторы пишут об эпизоде с послами.
Воинские учения галлов послам тоже показали? Численность войск сообщили...
По вашей логике, известие Истории бриттов ничуть не хуже Ливия.
Если сообщат ссылки на первоисточники, будет о чем говорить.
Я помню вашу альтернативную версию...
Альтернативная - исключительно Ваша. Я помню и бред о ведущей роли там этолийцев...
Не понял - вы о ком? Кто не в пример Пирру?
Филипп II с подчинением им греческих городов не в пример Пирру.
У Вас наряду с профессором с головой все в порядке? Ну не пояснил он времени строительства моста, но сообразить, что сначала возникает поселение, а уж потом коммуникации к нему, наверное можно было бы? К тому же мост по мнению специалиста уже заранее строится разборным! В общем, большей глупости читать редко приходилось...
Специально для вас: профессор подразумевал, что поселение возникло на месте пересечения уже существовавших к тому времени торговых путей. Важнейшим таким пунктом он называет место у островка на Тибре. Если бы вы прочли текст, который я перевёл, то поняли бы это и не делали непонятных догадок.
И ещё для вас пояснение: вне зависимости, прав профессор или нет (я нигде не говорил, что его мнение единственное, или что это мнение я полностью разделяю), но то, что Рим в сер. 8 в. до н. э. возник именно на Палатине, остаётся спорным. Неоспоримо одно - на Палатине и в других местах существовали поселения ещё до возникновения Рима.
Что же они там заимствовали - принцип коллегиальности или вообще магистратуры? Первые контакты у римлян были с этрусками и сабинами - полагаете те народы обходились без администрации?
Я этого и не оспаривал. Более того, многие магистратуры, особенно жреческие звания римляне конечно переняли именно у этрусков. И никакого бреда про Нуму и его "изобретения"...
Вы живете (на данный момент) через 2765 лет после Ромула. Это аргумент.
Я о том же. Я ведь не пишу "новой истории" Рима. Оспаривая только те моменты в первоисточниках, которые кажутся сомнительными. К тому же, 3.000 лет, 1 тысяча, или только 500 лет - не суть важно: важно, что ни я, ни Ливий или Пиктор свидетелями событий, которые они описывают, когда пишут о царях, не были. Само собой, вокруг образов царей и первых консулов накопилось множество занимательных легенд.
Вам следует непременно полечиться - может тогда Вы наконец поймете, что сначала возникает гос-во, а уж потом развивается литература и все прочие культурные составляющие.
И где же я это оспаривал?
Вы сами хотя бы вникаете в то, что выкладываете? Так когда же была построена данная стена?
Согласно указанному анализу - часть её (я имею в виду сохранившыеся отделы стены) была создана в 6 в. до н. э., а часть - в 4 в. до н. э., в ходе "реставрации" из-за галльского нашествия (впрочем, никто не говорит, что при реставрации стены не могли быть расширены).
Именно поэтому Черный камень не может быть датирован по имеющимся черепкам...
О чём я и написал в первом же посте на тему Чёрного Камня. Приведённая вами датировка 6 в. до н. э. основана на указываемых вами черепках. Поскольку камень мог быть зарыт позднее (в качестве магического оберега), наличие более древних черепков (т. е. "культурный слой") не говорит ровным счётом ни о чём. Так что не вижу пока доказательств, чтобы латинская письменность существовала в Риме уже при царях.
Из которого можно было бы понять, что Виктор пользовался Фабием Пиктором и анналами понтификов. А также прочитать о Камилле такое - Он заочно был избран диктатором, собрал остатки войска, неожиданно напал на галлов и всех их перебил. (De vir. illustr. XXIII)
Блин... Вы так коряво пишете. Что за неопрятность при работе с источниками... Указываемый вами отрывок - мне удалось его выкопать - действительно написан Аврелием Виктором. Только не в "Происхождении римского народа", а в "О знаменитых людях".
В одном-двух местах рассказ Аврелия Виктора действительно расходится с рассказом Ливия (что подразумевает использование других источников), но в основном он его повторяет. Рассказ о Камилле у С. А. Виктора - повтор рассказа Ливия, причём упрощённый и более краткий. В целом Аврелий Виктор ещё более героизирует древних римлян, и не позволяет совершаться богопротивным делам от них (Рема, например, у него убил не Ромул, а центурион Целер).
Воинские учения галлов послам тоже показали? Численность войск сообщили...
Нужды в этом не было. Римляне не могли не знать о галлах и их силе, тем паче что согласно Ливию галлы к этому времени уже 200 лет действовали в Северной Италии...
Если сообщат ссылки на первоисточники, будет о чем говорить.
Этрусские письмена, блин!
Альтернативная - исключительно Ваша. Я помню и бред о ведущей роли там этолийцев...
При чём тут к Пирру этолийцы? Вы ничего, случайно, не путаете? А относительно Первой Македонской Войны - римляне действительно умело использовали противоречия Македонии с этолийцами. Стравив их, Рим сумел выйти из тяжёлой ситуации, в которой мог оказаться, если бы македонцы прибыли на помощь Ганнибалу в Италию...
Филипп II с подчинением им греческих городов не в пример Пирру.
С чего вы взяли? Филипп Второй - царь, сила которого многократно превосходила силы Пирра (уже с 355 г. до н. э. он имел армию в 20 тысяч человек, а после покорения Олинфской Лиги и присоединения Фессалии мощь Македонского царства и вовсе несоизмерима с силами Пирра). С 355 г. до н. э. Филипп вёл тяжёлые войны с греками, умело используя их в качестве союзников (особенно фиванцев, пару раз разгромивших фокидцев, чем аннулировали успехи фокидцев против Филиппа). Битва при Херонее - тоже не подарок. В конечно счёте, Филипп не только греков победил. Он разгромил также царя иллирийцев Вардилиса и царя скифов Атея. Стал фактическим владыкой Балкан (он дошёл до Дуная). После его смерти Александру удалось быстрым марш-броском на север подтвердить достижения отца.
Специально для вас: профессор подразумевал, что поселение возникло на месте пересечения уже существовавших к тому времени торговых путей.
Извиняюсь - ссылочку плиз на то, что там эти торговые пути были. А также расскажите мне с каких пор Рим являлся торговым городом, где занятия торговлей считались позором и запрещались сенаторам, а полноправным гражданином был земледелец! Жжете Вы с профессором!
то, что Рим в сер. 8 в. до н. э. возник именно на Палатине, остаётся спорным.
А с какой это радости спорным? Ромул, окапывая чуть ли собственноручно свой Roma quadrata, не мог (да и не стал бы) охватывать примитивными стенами все протопоселения.
И никакого бреда про Нуму и его "изобретения"...
Вы не понимаете, что новвоведения (не изобретения) могут быть не на пустом месте? Гаруспики взяты от этрусков, а авгуры у кого? Понтифики? Салии, Арвальские братья....
Само собой, вокруг образов царей и первых консулов накопилось множество занимательных легенд.
Что мешает отделить легендарные сообщения о вознесении Ромула - словно в более поздних источниках такого нет? И Константин чудесным образом от своей несуществующей проказы избавлялся, и сны с крестами видел... Разве что на небо не вознесся.
И где же я это оспаривал?
С какого же перепуга Вы требуете источники, современные Ромулу? Вам уже были упоминаемы Великие анналы - так чего еще?
никто не говорит, что при реставрации стены не могли быть расширены
Тогда о чем вообще здесь разговор? Известно, что части стены относятся к VI веку, плюс поздние реставрационные доработки - так о чем идет спор? Что стены не времени Сервия Туллия? Кстати, стены Аврелиана были существенно доработаны Гонорием - он почти вдвое увеличил высоту надвратных башен. Однако я не слышал, чтобы кто-то на основании этого считал их Гонориевыми.
Так что не вижу пока доказательств, чтобы латинская письменность существовала в Риме уже при царях.
Нельзя отрицать позднее происхождение черепков, но нельзя отрицать и того, что они были современниками Черного камня. Так на каком основании Вы выдвигаете свои умозаключения? И кроме того, вы сами изволили сказать о реформе римского календаря Нумой. Он в уме держал названия и числа или записал сие чем-то на чем-то?
Только не в "Происхождении римского народа", а в "О знаменитых людях".
Кто ж предполагал, что Вы не в курсе творчества Виктора? О том, что он опирался не на Ливия, а в первую очередь на Великие анналы с Фабием Пиктором говорит он сам, добавляя - как это подтвердил каждый из неотериков, т. е. и Ливий, и Виктор Афр. То есть подтверждают (asseveravit) сказанное Фабием и Анналами! Кроме того, могу Вас расстроить - Рема убивает лопатой Целер и в сочинениях Дионисия и Плутарха...
согласно Ливию галлы к этому времени уже 200 лет действовали в Северной Италии...
Какое отношение к Риму имеют действия галлов за пределами владений этрусков? Или может они их к тому времени подчинили?
Этрусские письмена, блин!
Во! Давайте!
При чём тут к Пирру этолийцы?
Так Вы ж лепите все подряд! У Вас там и Киноскефалы маячат!
Филипп Второй - царь, сила которого многократно превосходила силы Пирра
Я не о силе Филиппа, а о слабости его противника. Греки накрылись после первого же сражения, а гонять варваров-иллирийцев... войны римлян с ними скучно читать...
Извиняюсь - ссылочку плиз на то, что там эти торговые пути были. А также расскажите мне с каких пор Рим являлся торговым городом, где занятия торговлей считались позором и запрещались сенаторам, а полноправным гражданином был земледелец! Жжете Вы с профессором!
Ссылку я вам дал (проф. Бандинелли). А вообще мне и самому интересно, почему он так написал. Хотя для меня это формальность, но всё-таки...
А с какой это радости спорным? Ромул, окапывая чуть ли собственноручно свой Roma quadrata, не мог (да и не стал бы) охватывать примитивными стенами все протопоселения.
С той, что прежде всего Ромул укрепил Палатинский холм, где был воспитан - так где же следы ромуловых укреплений? Хотя у Тацита (Анналы 12) несколько иначе - речь идет не о укреплениях, а о борозде - местами он установил только камни (а не стену) - возможно, автор подразумевает, что Рем мог перепрыгнуть через эти камни, а не через стену: 24. ... как бы то ни было, я считаю, что нелишне знать, как возник этот город и какие пределы установил для него Ромул. Итак, борозда для обозначения черты города была начата от Бычьего рынка, от того места, где мы теперь видим бронзового быка (ибо этих животных впрягают в плуг), в таком направлении, что большой жертвенник Геркулесу остался по эту сторону от нее; далее, на известном расстоянии друг от друга, были установлены камни, шедшие вдоль подножия Палатинского холма до жертвенника Консу, Старых курий, небольшого святилища Ларов[11] и Римского форума; согласно преданию, Форум и Капитолий были включены в черту города не Ромулом, а Титом Татием.
Вы не понимаете, что новвоведения (не изобретения) могут быть не на пустом месте? Гаруспики взяты от этрусков, а авгуры у кого? Понтифики? Салии, Арвальские братья....
О-о-о-о... Да вы эволюционируете. Я вам о том же самом толмачу уже несколько дней. Не заметили?
Что мешает отделить легендарные сообщения о вознесении Ромула - словно в более поздних источниках такого нет? И Константин чудесным образом от своей несуществующей проказы избавлялся, и сны с крестами видел... Разве что на небо не вознесся.
Сравнили хрен с укропом... Одно дело видение - другое вознесение на небеса.
С какого же перепуга Вы требуете источники, современные Ромулу? Вам уже были упоминаемы Великие анналы - так чего еще?
Речь идёт о позднем (относительно царского периода) источнике. Причём его конкретное содержание нам неизвестно. Просто, что его наряду с другими источниками использовали (или могли использовать) некоторые поздние авторы.
Тогда о чем вообще здесь разговор? Известно, что части стены относятся к VI веку, плюс поздние реставрационные доработки - так о чем идет спор? Что стены не времени Сервия Туллия?
О том, что согласно некоторым писакам, на основании описываемой Сервиевыми стенами территории, Рим предполагается как один из самых больших городов западного Средиземноморья того времени (т. е. сер. 6 в. до н. э.) - больше всех городов Этрурии. Это сомнительно, как и описываемые Ливием ранние переписи населения Рима.
Кстати, стены Аврелиана были существенно доработаны Гонорием - он почти вдвое увеличил высоту надвратных башен. Однако я не слышал, чтобы кто-то на основании этого считал их Гонориевыми.
Вот именно!
Нельзя отрицать позднее происхождение черепков, но нельзя отрицать и того, что они были современниками Черного камня. Так на каком основании Вы выдвигаете свои умозаключения? И кроме того, вы сами изволили сказать о реформе римского календаря Нумой. Он в уме держал названия и числа или записал сие чем-то на чем-то?
1. То-есть? Как вы датируете Чёрный Камень? Не кружите вокруг да около - конкретный ответ на конкретный вопрос. Я уже устал беседовать со сфинксом... 2. Календарь Нумы - сказка. Наряду с Ромулом и Туллом Гостилием, Нума Помпилий - самый мифический из царей. И даже более мифический, чем Ромул. Никаких реальных зацепок - сплошные Эгерии и Юпитеры его окружают.
Кто ж предполагал, что Вы не в курсе творчества Виктора?
Вы и сами не в курсе. Дали ссылку не на ту книгу... Таких как вы вы же сами в другом месте называете "горе-историками" и "современными писаками". Вот как оно бывает, окаюецца.
О том, что он опирался не на Ливия, а в первую очередь на Великие анналы с Фабием Пиктором говорит он сам, добавляя - как это подтвердил каждый из неотериков, т. е. и Ливий, и Виктор Афр. То есть подтверждают (asseveravit) сказанное Фабием и Анналами!
Его фраза означает: "как об этом говорят все неотерики". Т. е. узнал Аврелий Виктор всё что пишет не из первоисточников, а от неотериков. Впрочем, сами то неотерики основывались именно на более древних источниках - этого я не оспаривал. Только вот беда - откуда Фабию Пиктору знать о Ромуле? И когда были созданы Великие Анналы - если вы прочитали указанную мной книгу Немировского, вы знаете, как жестоко обсуждался учённым миром именно этот вопрос в ходе более чем 200 лет...
Кроме того, могу Вас расстроить - Рема убивает лопатой Целер и в сочинениях Дионисия и Плутарха...
А что же вы не цитируете своего любимого Ливия - гораздо более древнего (а значит и авторитетного) писателя, чем Плутарх или Аврелий Виктор? Более распространён, впрочем, другой рассказ - будто Рем в насмешку над братом перескочил через новые стены и Ромул в гневе убил его, воскликнув при этом: "Так да погибнет всякий, кто перескочит через мои стены!" (Ливий 1, 7, 2) Однако убийство нарушителя святой неприкосновенности стен - мифический мотив (хотите - могу доказать). И особенно магическое воздействие подчёркивается, когда брат при этом убивает брата. Позднее братоубийство было сочтено несовместимым с принципами Рима, и Ромула "заменили" неким в остальном безвестным центурионом.
Какое отношение к Риму имеют действия галлов за пределами владений этрусков? Или может они их к тому времени подчинили?
То, что римляне не могли не быть в курсе о том, что такое есть галлы... Какая могла быть вообще неожиданность для римлян, после деятельности их посольства у галлов? Что же - они неожидали, что в отместку галлы намылят им рыло?
Во! Давайте!
Это уже ваша специализация - изобретать источники там, где их нет и быть не может. Я же - увольте...
Так Вы ж лепите все подряд! У Вас там и Киноскефалы маячат!
Киноскефалы маячат, потому что вы так и не показали - где же римляне дважды разбили македонскую фалангу, поскольку армию Пирра можно назвать македонской фалангой лишь с натяжкой, да и проиграл Пирр римлянам лишь единожды - при Беневентуме. Зато Киноскефалы и Пидна - подходят.
Я не о силе Филиппа, а о слабости его противника. Греки накрылись после первого же сражения, а гонять варваров-иллирийцев... войны римлян с ними скучно читать...
Ну уж прямо таки и неинтересно... А насчёт того, что греки накрылись - познакомьтесь с дальнейшей историей конфликтов греков с мекедонянами. Хотя бы до Ламийской войны...
Ссылку я вам дал (проф. Бандинелли). А вообще мне и самому интересно, почему он так написал. Хотя для меня это формальность, но всё-таки...
Мнения подобных лиц не являются свидетельством или ссылкой.
С той, что прежде всего Ромул укрепил Палатинский холм, где был воспитан - так где же следы ромуловых укреплений?
И что здесь не так? Ему уже и проживать на Палатине было нельзя? Бандинелли запрещает и перемещает его местожительство к мосту? Что касается укреплений Ромула, то Дионисий и вовсе говорит о рве (в другом месте о стене) - однако возможность перепрыгивания таких стен говорит об их незначительности. Так с какой стати они должны были сохраняться впоследствии на густозастроенном Палатине?
Я вам о том же самом толмачу уже несколько дней. Не заметили?
Опомнитесь. Я не утверждаю о заимствовании прочих жреческих коллегий у кого-либо, мне сие неизвестно. Гаруспики - дело другое...
Сравнили хрен с укропом... Одно дело видение - другое вознесение на небеса.
Ну так... ведь это у Вас имеются градации легендарности.
Речь идёт о позднем (относительно царского периода) источнике. Причём его конкретное содержание нам неизвестно.
Ну надо же! Возьмите Фотия, откройте параграф с Иоанном Стобеем и вчитывайтесь в длинный перечень несохранившихся авторов, им упоминаемых...
О том, что согласно некоторым писакам, на основании описываемой Сервиевыми стенами территории, Рим предполагается как один из самых больших городов западного Средиземноморья того времени (т. е. сер. 6 в. до н. э.)
Да-аа... прямо так и эпохи Сервия крупнейшим? Ну-ну...
То-есть? Как вы датируете Чёрный Камень?
Я не могу его датировать - я его не откапывал, а потому принимаю датировку VI века до н. э. Иных сведений не имею. Календарь Нумы - сказка. Наряду с Ромулом и Туллом Гостилием,
Нума Помпилий - самый мифический из царей. И даже более мифический, чем Ромул. Никаких реальных зацепок - сплошные Эгерии и Юпитеры его окружают.
Эти Ваши бредни также смешны, как и безосновательны.
Его фраза означает: "как об этом говорят все неотерики".
Мне фигню рассказывать не надо - asseveravit (от assero) - признавать, присваивать, приписывать. Так что подтвердил каждый из неотериков.
И когда были созданы Великие Анналы - если вы прочитали указанную мной книгу Немировского, вы знаете, как жестоко обсуждался учённым миром именно этот вопрос в ходе более чем 200 лет...
На здоровье. Мусолить вопрос, о котором очень мало сведений, может и есть достойное занятие подобных лиц, но истины это не открывает. О Великих анналах известно мало - Дионисий (I, 74) говорит о таблице, имевшейся у жрецов с указанием даты основания Рима. SHA в биографии Тацита пишет - То, что согласно записям понтификов, которые одни тогда пользовались правом писать историю, имело место после смерти Ромула, когда город Рим был еще молодым государством, а именно – междуцарствие, установленное на то время, пока после хорошего государя искали другого хорошего государя, – это же имело место в течение целых шести месяцев после смерти Аврелиана. То есть он свидетельствует о виденном им сообщении о междуцарствии после смерти Ромула в анналах. У Цицерона (de re p. I 16, 25) есть такая фраза - начиная с того дня, как мы видим, указанного Эннием и записанного в «Великих анналах», было вычислено время предшествовавших затмений солнца То есть и Цицерон видел эти анналы. Авл Геллий (IV, 5), рассказывая о переносе статуи Горация Коклеса во времена Этрусских войн, говорит - Эта история о гаруспиках и об этом самом шестистопном стихе была описана в «Великих анналах», в одиннадцатой книге Отсюда вывод: Если все лица, не чуждые историческим сочинениям, видели записи анналов лично и не нашли в них ничего противоречащего традиционной истории, следовательно в общих чертах она изложена верно.
Однако убийство нарушителя святой неприкосновенности стен - мифический мотив (хотите - могу доказать).
Как будете доказывать - очередным голословием? Преступление против святынь - sacrilegium - относилось к разряду тягчайших преступлений (parricidium), за которые полагалась смерть. Соответственно продолжение этому - По воинскому законодательству эпохи принципата солдат, перелезший через лагерный вал, карался смертью. Доказывайте обратное....
То, что римляне не могли не быть в курсе о том, что такое есть галлы...
В курсе того, что это очередной дикий народ на периферии владений этрусков.
А что же вы не цитируете своего любимого Ливия
Каждый из авторов выбирает ту версию, которая ему кажется более правдоподобной. Суть одна - Рем убит своими.
Это уже ваша специализация - изобретать источники там, где их нет и быть не может.
Мне казалось, что весь этот бред вытащили Вы.
Киноскефалы маячат, потому что вы так и не показали - где же римляне дважды разбили македонскую фалангу
Это очевидно - при Аускуле и Беневенте. Македонская фаланга - это не этническое определение, пора бы уж давно знать.
познакомьтесь с дальнейшей историей конфликтов греков с мекедонянами. Хотя бы до Ламийской войны...
А это здесь при чем? Там маячил призрак Филиппа?
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 02.07.2012 - 00:13 AM
Мнения подобных лиц не являются свидетельством или ссылкой.
И правда... Чего это я... Ваш авторитет гораздо выше... Извините, господин профессор...
И что здесь не так? Ему уже и проживать на Палатине было нельзя? Бандинелли запрещает и перемещает его местожительство к мосту?
Проживать "Ромул" мог где угодно. Дело не в нём.
Что касается укреплений Ромула, то Дионисий и вовсе говорит о рве (в другом месте о стене) - однако возможность перепрыгивания таких стен говорит об их незначительности.
Однако текст Ливия подразумевает стену. Впрочем, "стена" вполне могла подразумевать некое примитивное построение, даже простую кладку из камней - давно замечено, как Рем легко "перемахнул" через неё...
Так с какой стати они должны были сохраняться впоследствии на густозастроенном Палатине?
Однако, какой-то след мог бы остаться...
Опомнитесь. Я не утверждаю о заимствовании прочих жреческих коллегий у кого-либо, мне сие неизвестно. Гаруспики - дело другое...
А почему не авгуры? Что более этрусское, чем ауспиции?
Ну так... ведь это у Вас имеются градации легендарности.
Вовсе нет. Видение Константина - вовсе не столь легендарно, и проблема этого видения обсуждается учёными издавна (см. Васильев, История Византии).
Ну надо же! Возьмите Фотия, откройте параграф с Иоанном Стобеем и вчитывайтесь в длинный перечень несохранившихся авторов, им упоминаемых...
Ну, и зачитывайтесь своими несохранившимися источниками... А лучше - напишите новую историю, на основании несохранившихся источников. Чего уж там мелочиться...
Да-аа... прямо так и эпохи Сервия крупнейшим? Ну-ну...
Я не могу его датировать - я его не откапывал, а потому принимаю датировку VI века до н. э. Иных сведений не имею.
Какая разница кто откопал? Вопрос датировки - не его личное дело. Это проблема общая, и решается сообща, а не потому, что тому кто откопал памятник так показалось...
Календарь Нумы - сказка. Наряду с Ромулом и Туллом Гостилием, Эти Ваши бредни также смешны, как и безосновательны.
Так же, как и календарь Нумы.
Мне фигню рассказывать не надо - asseveravit (от assero) - признавать, присваивать, приписывать. Так что подтвердил каждый из неотериков.
Ну и что? Подтвердил - ещё не значит, что Аврелий Виктор читал первоисточники. Если я подтвержу на суде невиновность моего друга, и судья занесёт это в протокол, это ещё не значит, что судья и сам был свидетелем событий. Фиксируется акт подтверждения.
На здоровье. Мусолить вопрос, о котором очень мало сведений, может и есть достойное занятие подобных лиц, но истины это не открывает. О Великих анналах известно мало - Дионисий (I, 74) говорит о таблице, имевшейся у жрецов с указанием даты основания Рима. SHA в биографии Тацита пишет - То, что согласно записям понтификов, которые одни тогда пользовались правом писать историю, имело место после смерти Ромула, когда город Рим был еще молодым государством, а именно – междуцарствие, установленное на то время, пока после хорошего государя искали другого хорошего государя, – это же имело место в течение целых шести месяцев после смерти Аврелиана. То есть он свидетельствует о виденном им сообщении о междуцарствии после смерти Ромула в анналах. У Цицерона (de re p. I 16, 25) есть такая фраза - начиная с того дня, как мы видим, указанного Эннием и записанного в «Великих анналах», было вычислено время предшествовавших затмений солнца То есть и Цицерон видел эти анналы. Авл Геллий (IV, 5), рассказывая о переносе статуи Горация Коклеса во времена Этрусских войн, говорит - Эта история о гаруспиках и об этом самом шестистопном стихе была описана в «Великих анналах», в одиннадцатой книге Отсюда вывод: Если все лица, не чуждые историческим сочинениям, видели записи анналов лично и не нашли в них ничего противоречащего традиционной истории, следовательно в общих чертах она изложена верно.
Все указанные авторы - поздние. Отрывки - краткие. И то, что такое сочинение не противоречит официальной для древних истории - тоже не сюрприз, потому что составленная ещё до них история основывалась именно на этом источнике. Лучше докажите, что у латыни была письменность ещё в 6 в. до н. э. - тогда хоть как то можно будет подтвердить существование такого рода "памятников", а может быть и отнести некоторые из них даже к тому самому периоду. Как могли "писать" если письменности даже не было?
Как будете доказывать - очередным голословием? Преступление против святынь - sacrilegium - относилось к разряду тягчайших преступлений (parricidium), за которые полагалась смерть. Соответственно продолжение этому - По воинскому законодательству эпохи принципата солдат, перелезший через лагерный вал, карался смертью. Доказывайте обратное....
Ну и что? Я подразумевал Пемандра, убившего своего сына Левкиппа при основании Танагры (Плут., Греч. воп. 37) и Ойнея, убившего своего сына Токсея, который перепрыгнул ограду Калидона (Аполлодор I 8, 1). В данном случае речь идёт о мифе и о мотиве БОЖЕСТВЕННОЙ кары. Которая позднее была оформлена законодательством.
В курсе того, что это очередной дикий народ на периферии владений этрусков.
Римляне не могли не знать, что от галлов доставалось на орехи и этрускам, и умбрам.
Каждый из авторов выбирает ту версию, которая ему кажется более правдоподобной. Суть одна - Рем убит своими.
Суть одна - Рема не могли убить и Ромул, и центурион. Какая то версия древнее... Само звание центуриона для середины 8 в. до н. э. звучит как анахронизм...
Мне казалось...
Когда кажется - креститесь. Может статься, это вам поможет...
Мне казалось, что весь этот бред вытащили Вы.
Бред, это когда несуществующие первоисточники тычут.
Это очевидно - при Аускуле и Беневенте. Македонская фаланга - это не этническое определение, пора бы уж давно знать.
А что - при Аускуле победили римляне? Прочтите, что называет македонской фалангой тот же Плутарх в Жизнеописании Пирра (например в эпизоде капитуляции македонской фаланги Пирру). К войску Пирра ни он, ни другой автор такого названия не применяет. Македонская фаланга имелась только у диадохов и их преемников.
А это здесь при чем? Там маячил призрак Филиппа?
При том, что ресурсы греков не были исчерпаны. Спарта и вовсе не участвовала в Херонейской битве - её разбил Антипатр. Но сразу после смерти Александра война вспыхнула с новой силой.
И правда... Чего это я... Ваш авторитет гораздо выше... Извините, господин профессор...
Измерение э-ээ... авторитетов - это по Вашей части. Когда маловато знаний и мыслей, сойдет и такое занятие.
Проживать "Ромул" мог где угодно. Дело не в нём.
В чем же? Продолжайте мысль, не забивайте место пустыми постами - раздутые от важности щеки здесь все равно не видны.
давно замечено, как Рем легко "перемахнул" через неё..
Радует, что хоть вопрос со "стеной" закрыли - она все-таки была.
Однако, какой-то след мог бы остаться...
А мог и не остаться - как и от многочисленных статуй.
А почему не авгуры? Что более этрусское, чем ауспиции?
Потому что нет на то указаний (в отличие от гаруспикоа), а предполагать на пустом месте - это к профессору.
Видение Константина - вовсе не столь легендарно
Вот только не надо смешить христианскими глюками у верховного понтифика!
А лучше - напишите новую историю, на основании несохранившихся источников. Чего уж там мелочиться...
Вы и сами с этим прекрасно справляетесь (пытаетесь), хотя и в рамках форума.
Какая разница кто откопал? Вопрос датировки - не его личное дело. Это проблема общая, и решается сообща, а не потому, что тому кто откопал памятник так показалось...
Дилетантизмом в археологии меня не удивить. Хотите сказать, что во время откапывания камня расчистка слоев была проведена грамотно?
Так же, как и календарь Нумы.
Неумение человека отвечать за свой базар ставит его в идиотское положение. Даже если он к этому и привык.
Подтвердил - ещё не значит, что Аврелий Виктор читал первоисточники.
Ну для Вас не значит - это не означает, что и для других. Вы у нас вообще какой-то особенный...
Все указанные авторы - поздние.
У Вас навязчивая идея. Так и заболеть можно...
Я подразумевал Пемандра, убившего своего сына Левкиппа
Да на здоровье - аналогичных продублированных случаев в истории пруд пруди! "Солидные" доказательства детского уровня...
Римляне не могли не знать, что от галлов доставалось на орехи и этрускам, и умбрам.
А Вы не фантазируйте, а покажите что знали. Болтология - занятие может для Вас и увлекательное, но смиритесь с мыслью, что не обязательно для других.
Само звание центуриона для середины 8 в. до н. э. звучит как анахронизм...
Ох Вы наш пытливый военный исследователь! Как же звали командиров тех сотен, на которые Ромул разделил свой легион? Анонимом?
Может статься, это вам поможет...
Зато Вас не спасает даже подобная трепатня...
Бред, это когда несуществующие первоисточники тычут.
Я понимаю, что лучше пихать мнение профессора о возникновении аграрного поселения на пересечении торговых путей возле моста. Зато вроде как и к науке приобщились...
А что - при Аускуле победили римляне?
Кажется Вам еще учиться и учиться. Занятие хорошее, главное с материалом определиться. А то Рим на мосту, Аускул - пиррова победа и т. д.
Прочтите, что называет македонской фалангой тот же Плутарх
Прочтите у Юстина откуда Пирр взял солдат, а потом как Дионисий называет войско Пирра. Впрочем, ничто не помешает Вам открыть особую тему и смешить народ дорической фалангой Пирра там.
При том, что ресурсы греков не были исчерпаны.
Не надо рассказывать этих сказок! Факт остается фактом - греки были сломлены в единственном сражении так, что ситуация позволила оставить их в тылу завоевательного похода в М. Азиу на 10 лет.
Измерение э-ээ... авторитетов - это по Вашей части.
Нет, ну вы же у нас выступаете здесь "обличителем авторитетов". Хотелось бы узнать - где ваши монографии и научные исследования. И вообще - где вы публикуетесь. Чтобы было с чем сравнивать наглядно, так сказать...
Когда маловато знаний и мыслей, сойдет и такое занятие.
Спасибо, буду иметь в виду. Ваш личный опыт обязательно мне поможет, когда буду вести дебаты не на исторические темы.
В чем же? Продолжайте мысль, не забивайте место пустыми постами - раздутые от важности щеки здесь все равно не видны.
Дело не в Ромуле или Сервии Туллии, а в истории Раннего Рима в целом. Какая разница, где жил Ромул? Важно - есть ли доказательства основания Рима в сер. 8 в. до н. э. Был или не был Нума - не важно. Важно - что единственное его деяние, связанное с реформой религиозной жизни, трудно подтвердить. Повествование же о его нововведениях похоже на аналогичные мифы этрусков (уж не обессудьте). Тулл Гостилий повторяет дела Ромула. Магическая формула усиления эффекта, известная и из других мифов и легенд.
Радует, что хоть вопрос со "стеной" закрыли - она все-таки была.
Не вы ли говорили обо рве, вместо стены? А если стена Ромула была - где её следы? Я не слыхал о том, чтобы её находили. А вы?
А мог и не остаться - как и от многочисленных статуй.
Действительно - мог бы. Пример - Анастасиева стена Константинополя. Её фактически почти полностью разобрали "потомки"...
Потому что нет на то указаний (в отличие от гаруспикоа), а предполагать на пустом месте - это к профессору.
То есть, своими мозгами пораскинуть вы категорически отказываетесь?
Вот только не надо смешить христианскими глюками у верховного понтифика!
Отсылаю вас к Васильеву... Прочтите, подготовтесь - и тогда уже возвращайтесь продолжить беседу. Васильев разные гипотезы о видении Константина рассматривает - в т. ч. о том, что видения не было, а был сознательный политический манёвр... К тому же крест - символ также в митраизме. Есть причины считать, что Констанций Хлор, отец Константина, придерживался этой религии. Подробнее - в книге Васильева.
Вы и сами с этим прекрасно справляетесь (пытаетесь), хотя и в рамках форума.
Вместо Геродота вы уже пытались написать его Историю. Прошу - продолжайте... Мне уже очень смешно интересно...
Дилетантизмом в археологии меня не удивить. Хотите сказать, что во время откапывания камня расчистка слоев была проведена грамотно?
Нет. Я просто не в курсе (но могу покопаться). В принципе это и не важно - камень скорее всего был зарыт позднее, и к культурному слою т. о. не относится.
Неумение человека отвечать за свой базар ставит его в идиотское положение. Даже если он к этому и привык.
Меня всегда поражала ваша самокритичность... Вы утверждали, что Нума не мог реформировать календаря не имея письменности. Покажите хотя бы её наличие в Риме ок 700 г. до н. э. (при Нуме), раз не можете показать, что в то время уже существовал календарь Нумы на основании источников если не 7, то хотя бы 6 в. до н. э..
Ну для Вас не значит - это не означает, что и для других. Вы у нас вообще какой-то особенный...
tu autem...
У Вас навязчивая идея. Так и заболеть можно...
А что - я не прав? Среди источников имеются современные Ромулу, Нуме, или вообще царскому периоду?
Да на здоровье - аналогичных продублированных случаев в истории пруд пруди! "Солидные" доказательства детского уровня...
Для мифологии вполне характерно... Пемандр и Ойней - мифические цари. Третий аналог - Ромул. По вашему - его биография состоит сплошь из реальных событий...
А Вы не фантазируйте, а покажите что знали. Болтология - занятие может для Вас и увлекательное, но смиритесь с мыслью, что не обязательно для других.
Что тут доказывать. Они, вообще, к кому отправили своё посольство - неизвестно к кому, или всё-таки к галлам? Так знали они о галлах до Аллии, или нет? Болтология - только у вас. Причём сплошная...
Ох Вы наш пытливый военный исследователь! Как же звали командиров тех сотен, на которые Ромул разделил свой легион? Анонимом?
Ливий 1, 11: 11. (1) Пока римляне заняты всем этим, в их пределы вторгается войско антемнян, пользуясь случаем и отсутствием защитников. Но быстро выведенный и против них римский легион49 застигает их в полях, по которым они разбрелись. Однако существование легиона уже при Ромуле - явный анахронизм.
Я понимаю, что лучше пихать мнение профессора о возникновении аграрного поселения на пересечении торговых путей возле моста. Зато вроде как и к науке приобщились...
Ну, так опровергните его. Это было бы интересно. А переливание из пустого в порожнее никому не интересно...
Кажется...
Я вам уже давал хороший совет, что нужно делать, когда кажется...
Вам еще учиться и учиться. Занятие хорошее, главное с материалом определиться. А то Рим на мосту, Аускул - пиррова победа и т. д.
Так докажите, что Пирр был разбит при Аускуле... Римский мост - я дал вам источник информации. Кроме пустых разговоров, что этого в принципе не может быть - ничего не услышал. Есть опровержение - дайте его, наконец. Не томите. Нет опровержения - поехали дальше.
Прочтите у Юстина откуда Пирр взял солдат, а потом как Дионисий называет войско Пирра. Впрочем, ничто не помешает Вам открыть особую тему и смешить народ дорической фалангой Пирра там.
При чём тут дорическая фаланга (и вообще - что это за зверь?). Прочтите Плутарха, чтобы узнать, что он называет македонской фалангой, которая сражалась против Пирра...
Не надо рассказывать этих сказок! Факт остается фактом - греки были сломлены в единственном сражении так, что ситуация позволила оставить их в тылу завоевательного похода в М. Азиу на 10 лет.
Прочтите о битве при Мегалополе в 331 г. до н. э. (когда Александр отсутствовал в Персии - примерно в одно время с битвой при Гавгамеллах!), в которой героически погиб спартанский царь Агис Третий: Arrian, ii. 13 Diodorus Siculus, xvi. 63, 68, xvii. 62.1-63.4 Aesch. c. Ctesiph. Curt. vi. 1 Justin, xii. 1 Diodorus, World History, 17.62.1-63.4 Силы Антипатра (40.000 человек) значительно превосходили силы спартанцев и их союзников (20.000 пехоты и 2.000 конницы). Диодор пишет о потерях - 3.500 македонцев и 5.300 спартанцев с союзниками.
Нет, ну вы же у нас выступаете здесь "обличителем авторитетов". Хотелось бы узнать - где ваши монографии и научные исследования. И вообще - где вы публикуетесь. Чтобы было с чем сравнивать наглядно, так сказать...
Вы думаете, что у меня существовала мотивация написать что-либо с тем, чтобы andy4675 занимался сравнением? Обойдетесь... Я не обличитель авторитетов, мне абсолютно безразлично у кого какая цацка, однако когда кто-либо пишет совершенную чушь, тут уж мимо пройти влом...
Спасибо, буду иметь в виду.
Не за что - продолжайте трудиться.
Магическая формула усиления эффекта, известная и из других мифов и легенд.
Бредовые размышления подкрепить есть чем кроме болтовни?
А если стена Ромула была - где её следы? Я не слыхал о том, чтобы её находили.
Так найдите - коли так озаботились.
Пример - Анастасиева стена Константинополя.
В 65-ти км. от Константинополя. Но ход мыслей правилен - разобрали...
То есть, своими мозгами пораскинуть вы категорически отказываетесь?
Присоединиться к Бадинелли не имею ни малейшего желания. Уступаю болтовню Вам.
видения не было, а был сознательный политический манёвр...
Вы серьезно полагаете, что для этого надо кого-то читать? Кажется в теме о лабаруме я уже ставил вопрос о том, почему некоторые христианские историки ничего не говорили ни о каком видении - в том числе сам его панегирист.
Вместо Геродота вы уже пытались написать его Историю.
Бредите Вы постоянно, но чтобы столь активно...
В принципе это и не важно - камень скорее всего был зарыт позднее, и к культурному слою т. о. не относится.
Великолепные доказательства и аргументация! "Луч разума слабел и угасал"...
Покажите хотя бы её наличие в Риме ок 700 г. до н. э. (при Нуме), раз не можете показать, что в то время уже существовал календарь Нумы на основании источников если не 7, то хотя бы 6 в. до н. э..
Продолжаете развлекать народ? Если надпись Черного камня считается (конечно пока Вы не опровергли это доказательно! ) относящейся к VI веку, то совершенно необязательно, что ее принялись чертить ТУТ же после изобретения письменности! Кроме того - если Вы не понимаете, что даже примитивное государство нуждается в письменности, то Вы лишь на пути к выздоровлению...
Среди источников имеются современные Ромулу, Нуме, или вообще царскому периоду?
Не имеются и что? И еще до Фабия Пиктора иметься не будут - так посмешите аудиторию возникновением Рима к Пуническим войнам!
Для мифологии вполне характерно
Пора вырости и не зачитываться сказками чрезмерно.
Они, вообще, к кому отправили своё посольство - неизвестно к кому, или всё-таки к галлам?
По просьбе клузийцев. И что же они узнали о галлах посредством посольства?
Однако существование легиона уже при Ромуле - явный анахронизм.
А у Вас все анахронизм, авторитетный Вы наш! Доказывать-то как-то сие будем или опять бла-бла-бла? Может расскажете нам когда появился этот термин и в связи с чем?
Ну, так опровергните его.
По-моему я уже достаточно сказал относительно всей этой чуши (которая кстати сама лишена всякой доказательной базы), повторяться смысла не вижу.
Я вам уже давал хороший совет, что нужно делать, когда кажется...
Приобщаться к подобным Вам - никакой мотивации...
Так докажите, что Пирр был разбит при Аускуле...
Открывайте отдельную тему если Вам что-то неясно при Аускуле.
Римский мост - я дал вам источник информации.
Так Вы выяснили когда был построен pons Sublicius?
Прочтите Плутарха, чтобы узнать, что он называет македонской фалангой, которая сражалась против Пирра...
И что конкретно Вам там не нравится? Что за загадки?
Прочтите о битве при Мегалополе в 331 г. до н. э.
Ну наверное я не читал! Вывод-то какой? Геройские повстанцы получили по ушам и своими действиями фактически уничтожили весь спартанский контингент спартиатов? Тыл Александра не был обезопасен?
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 02.07.2012 - 17:25 PM
Вы думаете, что у меня существовала мотивация написать что-либо с тем, чтобы andy4675 занимался сравнением? Обойдетесь... Я не обличитель авторитетов, мне абсолютно безразлично у кого какая цацка, однако когда кто-либо пишет совершенную чушь, тут уж мимо пройти влом...
Так и запишем: публикаций не имеется... Ага...
Не за что - продолжайте трудиться.
Спасибо за разрешение! Постараюсь оправдать высокое доверие!
Бредовые размышления подкрепить есть чем кроме болтовни?
Зачем я буду подтверждать ВАШИ бредовые утверждения?
Так найдите - коли так озаботились.
Там и без меня уже веками ищут. Пока никакого эффекта...
В 65-ти км. от Константинополя. Но ход мыслей правилен - разобрали...
Причём тут сколько километров от Константинополя находилась стена? Как раз таки понятно, что лежащую так далеко стену легко разобрать - стена же посреди Рима - совсем другое дело. Тем более, если это была известная всем стена Ромула при империи её разобрать никак не могли...
Вы серьезно полагаете, что для этого надо кого-то читать? Кажется в теме о лабаруме я уже ставил вопрос о том, почему некоторые христианские историки ничего не говорили ни о каком видении - в том числе сам его панегирист.
Читать никогда не вредно. А в поздней своей работе о видении Константина Евсевий всё-таки пишет...
Бредите Вы постоянно, но чтобы столь активно...
Не вынуждайте (опять) пичкать ваши прошлые посты... Сами же над собой смеяться будете...
Великолепные доказательства и аргументация! "Луч разума слабел и угасал"...
Данный разум никогда не угасает, пока жив! Так что того... не по адресу вы... А насчёт спорности датировки Чёрного Камня - я указал, почему он мог быть более поздним, нежели принятая датировка концом 6 в. до н. э. Культурный слой. Камень же сам датировке не поддаётся...
Продолжаете развлекать народ? Если надпись Черного камня считается (конечно пока Вы не опровергли это доказательно! ) относящейся к VI веку, то совершенно необязательно, что ее принялись чертить ТУТ же после изобретения письменности! Кроме того - если Вы не понимаете, что даже примитивное государство нуждается в письменности, то Вы лишь на пути к выздоровлению...
6-й в. до н. э. - спорная датировка. Есть множество государств не имевших своей письменности. Киргизия и Казахстан приобрели собственную письменность только в 20-м веке... Вот так то...
Не имеются и что? И еще до Фабия Пиктора иметься не будут - так посмешите аудиторию возникновением Рима к Пуническим войнам!
Поскольку историография появилась в начале 3 в. до н. э., вполне достоверно события истории могли быть описаны "по памяти" за предыдущее столетие - т. е. римская история, как её излагали древние римляне с большой долей достовверности известна с нашествия галлов. Всё что предшествует в значительной мере овеянно мифами и легендами...
Пора вырости и не зачитываться сказками чрезмерно.
Что поделать - я изучал данные вопросы довольно длительное время много лет назад. Все мы откуда то происходим... Но увлечение мифами характерно и для римских авторов, при описании деятельности царей. Лично мне это вполне очевидно...
По просьбе клузийцев. И что же они узнали о галлах посредством посольства?
Уже сам факт того, что римляне отправили посольство к галлам говорит о том, что римляне знали о их существовании. Согласитесь, отправлять посольства неизвестно к кому они не стали бы...
А у Вас все анахронизм, авторитетный Вы наш!
Как же я могу оспаривать титул авторитета, когда на сайте есть такой Светоч, как вы, о смелый опровержитель Гиббона!
Доказывать-то как-то сие будем или опять бла-бла-бла? Может расскажете нам когда появился этот термин и в связи с чем?
А что тут доказывать? Ромул основал Рим, и тут же сформировал легион с центуриями??? Oh, come on...
По-моему я уже достаточно сказал относительно всей этой чуши (которая кстати сама лишена всякой доказательной базы), повторяться смысла не вижу.
Тогда продолжаем рассматривать как простую гипотезу. Ничего особенно крамольного...
Приобщаться к подобным Вам - никакой мотивации...
А что плохого в том, чтобы перекреститься?
Открывайте отдельную тему если Вам что-то неясно при Аускуле.
Зачем? Вот уже в третьей теме вы (голословно) утверждаете, что Аускульскую битву победили римляне. А когда у вас требуют доков - съезжаете... Только не пишите мне опять про Флора ( ) - я этого не перенесу!
Так Вы выяснили когда был построен pons Sublicius?
Согласно позней легенде - В 621 г. до н.э. (или ок. 642 г. до н. э.) через р. Тибр в Риме был переброшен свайный мост Сублициус длиной 150 м. Как вы справедливо указали, при царе Анке Марции. Р. Б. Бандинелли считает это построение более древним... According to tradition, its construction was ordered by Ancus Marcius around 642 BC, but this date is approximate because there is no ancient record of its construction. Marcius wished to connect the newly fortified Janiculum Hill on the Etruscan side to the rest of Rome, augmenting the ferry that was there. The bridge was part of public works projects that included building a port at Ostia, the then location of worked salt deposits. Legend tells us that the bridge was made entirely of wood. The name comes from Latin pons, pontis, "bridge," and the adjective sublicius, "resting on pilings," from the stem of sublicae, pilings. As a sublica was a pick, sublicae implies pointed sticks; that is, the bridge was supported by pilings driven into the riverbed. The bridge was rebuilt repeatedly. The date of its final disappearance is not known, but it is not in classical times. The Via Latina went over the bridge and connected to the Via Cassia, a road built over an old Etruscan road that led to Veii. The bridge was a favorite resort for beggars, who used to sit upon it and demand alms, hence the Latin expression "aliquis de ponte" for a beggar. The bridge was downstream from the Pons Aemilius, a good stone bridge with which it is sometimes confused. Between the two, the Cloaca Maxima, or Great Sewer, was effluent into the Tiber. http://en.wikipedia....cius#cite_ref-1 Ключевая фраза - что мост строился постоянно, пока не погиб окончательно - неизвестно когда именно, но это случилось до классического периода.
И что конкретно Вам там не нравится? Что за загадки?
Что войско Пирра не названо "македонской фалангой". В отличие от войска Деметрия или Антигона Гоната...
Ну наверное я не читал! Вывод-то какой? Геройские повстанцы получили по ушам и своими действиями фактически уничтожили весь спартанский контингент спартиатов? Тыл Александра не был обезопасен?
Наверное либо не читали, либо недопоняли. А смысл таков: после Херонеи, через 7 лет, греки снова дали генеральное сражение македонянам. А еще через 9 лет (Ламийская война 322 - 321 г. г. до н. э.) греки сильно озадачили всё того же Антипатра - лишь с большим трудом он сумел отбиться от них, проведя длительное время в осаждённой греками Ламии вместе со своим войском, спасённый прибытием значительных подкреплений (например Леонната, который даже погиб сражаясь с греками, но снял осаду Ламии)...
Зачем я буду подтверждать ВАШИ бредовые утверждения?
Вот именно, зачем когда своих полно и все голословны!
Тем более, если это была известная всем стена Ромула при империи её разобрать никак не могли...
То есть с Вами должны были посоветоваться? Упущение, блин...
А в поздней своей работе о видении Константина Евсевий всё-таки пишет...
Равно как и Ливий о вознесении Ромула...
Сами же над собой смеяться будете...
Пока еще не надоело над Вами.
А насчёт спорности датировки Чёрного Камня - я указал, почему он мог быть более поздним,
Если Вам нравится писать свои измышления по кругу, продолжайте, но истиной они от этого не станут.
Киргизия и Казахстан приобрели собственную письменность только в 20-м веке
Прикольно. Насчет "луча разума" я все же был прав...
Поскольку историография появилась в начале 3 в. до н. э., вполне достоверно события истории могли быть описаны "по памяти" за предыдущее столетие
Это Вас Бадинелли или Гиббон этому научил? Или Вы так сами развиваетесь?
я изучал данные вопросы довольно длительное время много лет назад.
То есть сказки читали? И так втянулись что все вокруг знакомым кажется?
Лично мне это вполне очевидно...
Капитана Очевидность разубеждать в том - занятие пустое...
Уже сам факт того, что римляне отправили посольство к галлам говорит о том, что римляне знали о их существовании.
Да, я вот тоже знаю о существовании папуасов.
Как же я могу оспаривать титул авторитета, когда на сайте есть такой Светоч, как вы, о смелый опровержитель Гиббона!
Ну что ж, Вы вполне нашли себе место - пресмыкания у Вас не отнять!
А что тут доказывать?
И то верно! Лучше чушь сморозить, да английскими буковками ее сопроводить!
Тогда продолжаем рассматривать как простую гипотезу.
Да кто ж Вам не дает? Дурацкие гипотезы должны найти своего адресата...
А что плохого в том, чтобы перекреститься?
Cuique suum...
Вот уже в третьей теме вы (голословно) утверждаете, что Аускульскую битву победили римляне.
Тема как называется?
не пишите мне опять про Флора ( ) - я этого не перенесу!
Перенесете - и Флора и остальных.
Р. Б. Бандинелли считает это построение более древним...
А больше он ничего не считает?
Ключевая фраза - что мост строился постоянно, пока не погиб окончательно - неизвестно когда именно, но это случилось до классического периода.
Ну собственно источник Вы себе выбрали согласно собственному уровню развития. И чего это Дионисию (III, 45) пришло в голову написать, что данный мост римляне считали священным и сохраняли стараниями понтификов вплоть до его времени?
Что войско Пирра не названо "македонской фалангой".
Вот беда! И чем же оно тогда являлось? Третьим вариантом фаланги?
Леонната, который даже погиб сражаясь с греками
Вы всю эту дребедень выкладываете для чего? Чтобы показать, что Александру в тылу с греками жилось несладко? Откройте Курция и посмотрите сколько вспомогательных сил Александр вывел из Греции во время своего похода...так что не надо смешить партизанским героизмом.
Евсевий - современник Константина Великого. А Ливий, простите - тоже современник? Если нет - к чему бредовые сравнения историка-компилятора с историком-современником?
Если Вам нравится писать свои измышления по кругу, продолжайте, но истиной они от этого не станут.
А я и не претендую, что это истина в последней инстанции. Я просто выражаю сомнения.
Прикольно. Насчет "луча разума" я все же был прав...
К чему это вы? Или сказанное мною - неправда? Или казахи с киргизами давно уже не превзошли указанного вами уровня, когда ДОЛЖЫ были иметь письменность. Но не имели. Есть множество цивилизаций, не имевших письменность - писать устанет рука. Поэтому указанный вами довод, что каждая мало-мальски развитая цивилизация просто обязана была иметь собственную письменность - вовсе не довод. Индия послеиндского периода и вплоть до появления первых зачатков письменности (брахми) около тысячи лет письменности не имела. Кельты никогда не имели собственной письменности, пока их не покорили римляне. Греки не имели письменности после гибели линейного письма Б (около 1.200 г. до н. э.) и вплоть до появления первых форм греческого алфавита около сер. 8 в. до н. э. Где письмо мидийцев или скифов? Чем римляне превосходили все эти древние народы?
Это Вас Бадинелли или Гиббон этому научил? Или Вы так сами развиваетесь?
Это элементарно, Уотсон Марцеллус: ЛОГИКА...
То есть сказки читали? И так втянулись что все вокруг знакомым кажется?
Ничего, кроме мифических сюжетов. В рассказах о Пирре или Сципионе ничего подобного не встречаю.
Да, я вот тоже знаю о существовании папуасов.
И что - уже надумали отправлять к ним посольство?
Ну что ж, Вы вполне нашли себе место - пресмыкания у Вас не отнять!
Скорее иронии. Впрочем, я и не ожидал что вы поймёте... Слишком "тонко" было сказано, для вашего то уровня...
Да кто ж Вам не дает? Дурацкие гипотезы должны найти своего адресата...
Даже не знаю, что и предположить. Вы вновь крайне самокритичны... Судя по вашей логике вы: 1. Считаете мои посты дурацкими. 2. Считаете, что адресат моих постов (т. е. тот, кому они адресованы, тот, кто станет на них отвечать) - это полный дурень. 3. Сами отвечаете на мои посты (т. е. являетесь тем самым адресатом). 4. Вывод - оставляю его для вас...
Cuique suum...
Сам такой!
Тема как называется?
Это вас не смущало, когда мы "схлестнулись" в теме о Киноскефалах...
Перенесете - и Флора и остальных.
Каких остальных?
А больше он ничего не считает?
Считает. Он автор книг по римскому искусству (и не только).
Ну собственно источник Вы себе выбрали согласно собственному уровню развития. И чего это Дионисию (III, 45) пришло в голову написать, что данный мост римляне считали священным и сохраняли стараниями понтификов вплоть до его времени?
А какой период Рима вы считаете классическим? Не ранняя ли это империя?
Вот беда! И чем же оно тогда являлось? Третьим вариантом фаланги?
Но не македонской фалангой сариссофоров. Судя по другим отрывкам позднее Пирр применял в своём войске и галатов. Неужели и они служили ему сариссофорами?
Вы всю эту дребедень выкладываете для чего? Чтобы показать, что Александру в тылу с греками жилось несладко? Откройте Курция и посмотрите сколько вспомогательных сил Александр вывел из Греции во время своего похода...так что не надо смешить партизанским героизмом.
Это всё я привожу для того, чтобы вы наконец поняли, что Греция продолжала сопротивляться постоянно. Никогда захвачена она не была. При 4 македонских царях признавала верховенство их над странами Коринфского Конгресса (Филипп 2, Александр 3, Деметрий, Антигон Гонат) - это правда. Но включена в состав Македонии не была никогда, и вела постоянные и почти непрекращающиеся войны с Македонией (уже после Ламийской войны Антипатр был вынужден заключить отдельный мир с Этолийским союзом - акт признания государства).
Евсевий - современник Константина Великого. А Ливий, простите - тоже современник? Если нет - к чему бредовые сравнения историка-компилятора с историком-современником?
Ага - то есть свидетельство Евсевия о видении является более достоверным, нежели Ливиев рассказ о вознесении? А вот панегирист Константина (который явно находился близ него - судя по описаниям) в своем сочинении, которое появилось гораздо ранее Евсевия (то есть осенью 313 года) и прославляло победу над Максенцием (именно там, где должно было возникнуть видение креста) ничего подобного не сообщает. Рассказ Ливия, как и Евсевия служат одной и той же цели - приобщении правителей к священным таинствам с целью придать им божественный характер. Только вот Ливий в этом отношении более критичен, признавая легендарность происшедшего.
Я просто выражаю сомнения.
Сомнения также должны иметь более веские основания, нежели "комплекс Фомы".
Индия послеиндского периода
Вы не пробовали сосредоточиться на Средиземноморье, как рассматриваемых цивилизациях? Укажите какое гос-во в данном ареале обходилось без письменности - собственной, заимствованной - без разницы... К чему поминать линейное письмо, свидетельства которого находятся в Микенах, Пилосе, Коринфе...
ЛОГИКА...
А-аа.. ну да - со своей логикой в чужой огород...
В рассказах о Пирре или Сципионе ничего подобного не встречаю.
Неужели? Несолидно иметь девичью память. И Пирр не обладал чудесным большим пальцем ноги, а также способностью лечить людей правой лапкой петуха (на зависть Гиппократу! ), ни Сципиона не охраняли при рождении змеи... А эпизод войны Регула с гигантским змеем в Африке и вовсе того...
И что - уже надумали отправлять к ним посольство?
Я как и римляне не надеюсь получить оттуда разведданных...
Скорее иронии.
Не стоит маскировать самоуничижения. Оно Вам к лицу.
1. Считаете мои посты дурацкими.
Не все, но те, что голословны - несомненно.
Считаете, что адресат моих постов (т. е. тот, кому они адресованы, тот, кто станет на них отвечать) - это полный дурень.
Это скорее Вы держите за болванов тех, кому адресуете подобную чушь. Не отвечать на это конечно можно, но лишь в закрытом общении. Все это читают и другие, а потому глупость должна быть выявлена во избежании укоренения.
Вывод - оставляю его для вас...
Я его и сделал.
Это вас не смущало, когда мы "схлестнулись" в теме о Киноскефалах...
Поэтому не повод сие повторять. Модераторы устанут переносить тексты в надлежащее место. Открывайте отдельную тему, если хотите, ставьте конкретный вопрос...
Он автор книг по римскому искусству (и не только).
Превосходно. И ему тоже cuique suum. Все находит своего адресата.
А какой период Рима вы считаете классическим? Не ранняя ли это империя?
Я не люблю подобные условности, ничего не дающие, но если Вы и считаете классикой начало империи, то в любом случае упоминаемый мост сохранялся до того времени, если не позже.
Но не македонской фалангой сариссофоров.
Неужели? А вот в битве при Аускуле тот же Плутарх говорит - Римские воины упорно бились мечами против сарисс (Pyrr.21) Но это ладно, Плутарх у Вас не пользуется особым авторитетом, но вот что рассказывает Дионисий о той же битве - Царь Пирр поставил вперед македонскую фалангу (XX, 1) Какая неприятность! Но ведь и Полибий в сопоставлении римского и македонского боевых построений указывает, что именно в этой битве Пирр, осознав малопригодность фаланги сариссофоров, разбавил ее союзными отрядами италийцев (XVIII, 28). Какой-то всеобщий заговор историков против пирровых галатов!
Судя по другим отрывкам позднее Пирр применял в своём войске и галатов.
Неужели кто-то поминает их в фаланге?
Греция продолжала сопротивляться постоянно.
И что? Какая разница сопротивлялась она или нет?
Но включена в состав Македонии не была никогда
То есть проводила самостоятельную внешнюю и внутреннюю политику?
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 03.07.2012 - 13:00 PM
Ага - то есть свидетельство Евсевия о видении является более достоверным, нежели Ливиев рассказ о вознесении?
Дебильный вопрос... Видение может быть от чего угодно - хоть от самовнушения, у особо впечатлительных. Вознесение же на небо... Если вы ставите эти события в один ряд, то говорить, собственно, больше не о чем...
А вот панегирист Константина (который явно находился близ него - судя по описаниям) в своем сочинении, которое появилось гораздо ранее Евсевия (то есть осенью 313 года) и прославляло победу над Максенцием (именно там, где должно было возникнуть видение креста) ничего подобного не сообщает. Рассказ Ливия, как и Евсевия служат одной и той же цели - приобщении правителей к священным таинствам с целью придать им божественный характер.
Васильев, История Византии:
«Обращение» Константина
В обращении Константина историков и богословов особенно интересовал вопрос о причинах обращения. Почему Константин склонился в пользу христианства? Должно ли в данном случае видеть лишь акт политической мудрости Константина, который сматривал христианство как одно из средств для достижения политических целей, ничего общего с христианством не имевших? Или Константин перешел на сторону христианства путем внутреннего убеждения? Или, наконец, в процессе обращения Константина на него оказывали влияние как политические мотивы, как и его внутренние, склонявшиеся к христианству убеждения? Главное затруднение в решении этого вопроса заключается в тех противоречивых сведениях, которые оставили нам в данной области источники. Константин в изображении христианского писателя епископа Евсевия, например, совершенно непохож на Коннстантина под пером языческого писателя Зосима. Поэтому историки, работая над Константином, находили богатую почву для привнесения в данный запутанный вопрос своих предвзятых точек зрения. Французский историк Буасье (G. Boissier) в своем сочинении «Падение язычества» пишет: «К несчастью, когда мы имеем дело с великими людьми, которые играют первые роли в истории, и пытаемся изучить их жизнь и отдать себе отчет в их образе действий, то мы с трудом удовлетворяемся самыми естественными объяснениями. Так как они имеют репутацию людей необыкновенных, то мы никогда не хотим верить, чтобы они действовали так же, как все. Мы ищем скрытых причин для самых простых их действий, приписываем им утонченность соображений, глубокомыслие, вероломство, о которых они и не помышляли. Это и случилось с Константином; заранее составилось такое убеждение, что этот ловкий политик захотел нас обмануть, что чем с большим жаром он предавался делам веры и объявлял себя искренне верующим, тем более пытались предполагать, что он был индифферентист, скептик, который, в сущности, не заботился ни о каком культе и который предпочитал тот культ, из которого он думал извлечь наиболее выгод». [87] В течение долгого времени большое влияние оказывали на мнение о Константине скептические суждения известного немецкого историка Якоба Буркхардта, высказанные в его блестяще написанном сочинении «Время Константина Великого» (1-е изд. в 1853 г.). В его представлении Константин, гениальный человек, охваченный честолюбием и стремлением к власти, приносил в жертву все для исполнения своих мировых планов. «Часто пытаются, – пишет Буркхардт, – проникнуть в религиозное сознание Константина и начертать картину предполагаемых изменений в его религиозных воззрениях. Это – совершенно напрасный труд. Относительно гениального человека, которому честолюбие и жажда власти не оставляют спокойного часа, не может быть и речи о христианстве и язычестве, о сознательной религиозности или нерелигиозности; такой человек по существу совершенно безрелигиозен (unreligios)… Если он, хоть одно мгновение, подумает о своем истинном религиозном сознании, то это будет фатализм». Этот «убийственный эгоист», поняв, что в христианстве заключается мировая сила, пользовался им именно с этой точки зрения, в чем заключается великая заслуга Константина. Но последний давал определенные гарантии и язычеству. Какой-либо системы у этого непоследовательного человека напрасно было бы искать; была лишь случайность. Константин – «эгоист в пурпуровом одеянии, который все, что делает и допускает, направляет к возвышению своей собственной власти». Сочинение Евсевия «Жизнеописание Константина», являющееся одним из главных источников для его истории, совершенно недостоверно. [88] Вот в немногих словах суждение Буркхардта о Константине, не оставлявшее, как видно, никакого места для религиозного обращения императора. Исходя из других оснований, немецкий богослов Гарнак в своем исследовании «Проповедь и распространение христианства в первые три века» [науч.ред.9] (1-е изд. в 1892, 2-е изд. в 1906 г.) приходит к аналогичным выводам. Изучив положение христианства в отдельных провинциях Империи и признавая невозможность определить число христиан в точных цифрах, Гарнак заключает, что христиане, будучи к IV веку уже довольно многочисленными и представляя собой значительный фактор в государстве, тем не менее не составляли еще большинства населения. Но, по замечанию Гарнака, численная сила и влияние не везде совпадают друг с другом: меньшее число может пользоваться очень сильным влиянием, если оно опирается на руководящие классы, и большое число может мало значить, если оно состоит из низших слоев общества или, главным образом, из сельского населения. Христианство было городской религией: чем больше город, тем крупнее – вероятно, также относительно – число христиан. Это было необычайным преимуществом. Но вместе с тем христианство проникло в большом числе провинций уже глубоко и в деревню: это мы точно знаем относительно большинства малоазиатских провинций и далее относительно Армении, Сирии и Египта, относительно части Палестины и также Северной Африки. Разделив все провинции Империи на четыре разряда по степени большего или меньшего распространения в них христианства и рассмотрев данный вопрос в каждом из четырех разрядов, Гарнак приходит к заключению, что главный центр христианской церкви в начале IV века был в Малой Азии. Константин до своего отъезда в Галлию много лет жил в Никомедии при дворе Диоклетиана. Малоазиатские впечатления сопровождали его в Галлию и превратились в ряд политических соображений, которые привели к решительным заключениям: он мог опереться на твердые и сильные церковь и епископат. Праздный вопрос о том, одержала ли бы победу церковь без Константина. Какой-либо Константин должен был бы прийти; только с каждым десятилетием становилось бы легче быть тем Константином. Во всяком случае, победа христианства во всей Малой Азии была уже решена до времени Константина; в других же областях она была хорошо подготовлена. Не было нужды ни в каком особенном озарении, ни в каком небесном призыве к войне, чтобы осуществить на деле то, что уже было готово. Нужен был только проницательный и сильный политик, который бы в то же время имел внутреннее влечение к религиозным переживаниям. Таким человеком был Константин. Его гениальностью было ясное распознание и верное понимание того, что должно было случиться. [89] Как видно, в представлении Гарнака Константин является только гениальным политиком. Конечно, статистический метод для того времени, даже и весьма относительный, почти невозможен. Но тем не менее теперь наиболее серьезные ученые признают, что при Константине язычество являлось преобладающим элементом в обществе и правительстве и что христиан было меньшинство. По вычислениям проф. Болотова и некоторых других, «может быть, ко времени Константина христианское население равнялось 1/10 всего населения; но, может быть, и эту цифру нужно понизить. Всякое же представление, что христиан было более 10% в массе населения, будет рискованным « [90] В настоящее время меньшинство христиан в Империи при Константине признано почти всеми. Если же это так, то политическая теория в ее чистом виде относительно Константина и христианства должна отпасть. Политик не мог строить свои обширные планы, опираясь на 1/10 населения, которая, как известно, даже не вмешивалась в политику. В представлении французского историка Дюрюи (Duruy), автора «Истории римлян», находившегося под некоторым влиянием Буркхардта, появляется при оценке деятельности Константина и религиозная сторона в виде «честного и спокойного деизма, который образовывал его религию». По словам Дюрюи, Константин «рано понял, что христианство по своему основному учению соответствовало его собственной вере в единого Бога». [91] Но несмотря на это, политика у Константина играла преобладающую роль. «Подобно Бонапарту, старавшемуся примирить церковь и революцию, – пишет Дюрюи, – Константин задался целью заставить жить в мире, один рядом с другим, старый и новый режим, благоприятствуя, однако, последнему. Он понял, в какую сторону шел мир, и помогал этому движению, не ускоряя его. Слава этого государя заключается в том, что он оправдал название, которое начертал на своей триумфальной арке: quietis custos (страж покоя)… Мы попытались, кончает Дюрюи, – проникнуть до глубины души Константина и нашли в ней скорее политику, чем религию». [92] В другом месте, разбирая значение Евсевия как историка Константина, Дюрюи замечает: «Константин Евсевия видел часто, между небом и землей, вещи, которые никто никогда не замечал». [93] Следует отметить две из большого количества публикаций, которые появились в 1913 году в связи с празднованием тысячешестисотлетия так называемого Миланского эдикта. Это «Kaiser Konstantin und die christliche Kirche», написанная Э. Шварцем (E. Schawrtz), и «Gesammelte Studien», изданные Ф. Дёльгером. Э. Шварц утверждал, что Константин «с дьявольской проницацельностью опытного политика реализовал важность, каковую имел союз с церковью для создания всемирной (unversal) монархии, которую он собирался построить, и он имел смелость и энергию создать такой союз вопреки всем традициям цезаризма «. [94] Э. Кребс (Е. Krebs) в рамках «Gesammelte Studien», изданных Дёльгером, писал, что все шаги Константина к христианству были всего лишь вторичными причинами ускорения победы церкви; основная же причина заключалась в сверхъестественной силе самого христианства [95]. Мнения исследователей в этом вопросе очень различаются. П. Баттифоль защищал искренность обращения Константина, [96] а сравнительно недавно Ж. Морис, хорошо известный исследователь нумизматики времени Константина, попытался материализовать элемент чудесного в его обращении. [97] Г. Буасье отмечал, что для Константина как для государственного деятеля отдать самого себя руки христиан, которые были меньшинством в империи, было рискованным экспериментом; поэтому, раз он не изменил свою веру по политическим причинам, необходимо допустить, что он сделал это по убеждению [98]. Ф. Лот [99] склонялся к тому, чтобы принять искренность обращения Константина. Э. Штайн [100] выдвигал политические мотивы. «Величайшее значение религиозной потики Константина, – говорил он, – заключалось во введении христианской церкви в структуру государства». Он утверждал также, что Константин находился в некоторой степени под влиянием государственной религии зороастризма в Персии. А. Грегуар писал, что политика всегда первенствует над религией, особенно внешняя политика. [101] А. Пиганьоль говорил, что Константин был христианином, не зная этого. [102] Конечно, обращение Константина, обычно связываемое с его победой над Максенцием в 312 году, не должно рассматриваться как его истинное обращение в христианство. На самом деле он принял религию в год смерти. В течение всего своего правления он оставался «pontifex maximus»; воскресный день он иначе не называл, как «день солнца» (dies solis); а под «непобедимым солнцем» (sol invictus) обычно разумели тогда персидского бога Митру, культ которого пользовался громадным распространением на всем протяжении империи, как на Востоке, так и на Западе, и временами являлся серьезным соперником христианству. Известно, что Константин был сторонником культа солнца; но какое божество в частности почитал он под этим названием, в точности не известно; может быть, это был Аполлон. Ж. Морис заметил, что эта солярная религия обеспечила ему огромную популярность во всей Империи. [103] Недавно некоторые историки предприняли интересную попытку представить Константина более как продолжателя и исполнителя политики других, чем единственного поборника христианства. Согласно А. Грегуару, Лициний еще до Константина начал политику терпимости к христианству. Шенебек, немецкий историк, оспаривал мнение Грегуара. Он рассматривал Максенция как поборника христианства в своей части Империи, а также в качестве того, кто создал Константину модель для подражания, [104] Нельзя совершенно оставлять без внимания и его политические планы; последние также должны были сыграть роль в его отношениях к христианству, которое во многом могло ему помочь. Но, во всяком случае, не политические планы явились причиной обращения Константина; последний обратился к христианству в силу внутреннего убеждения, возникшего и окрепшего не под влиянием политики. В том-то и заключается гениальность Константина, что он, сам искренне сочувствуя христианству, понял, что в будущем оно будет главным объединяющим элементом разноплеменной Империи. «Он хотел, – как пишет кн. Е. Трубецкой, – скрепить единое государство посредством единой церкви». [105] Обращение Константина связывается с известным рассказом о явлении на небе креста во время борьбы Константина с Максенцием, т. е. для объяснения причин обращения вводится элемент чуда. Однако источники об этом вызывают большие несогласия. Древнейшее свидетельство о чудесном знамении принадлежит христианскому современнику Константина Лактанцию, который в своем сочинении «О смерти гонителей» (De mortibus persecutorum) говорит лишь о полученном Константином во время сна вразумлении, чтобы он изобразил на щитах небесное знамение Христа (coeleste signum Dei). [106] О действительном же небесном знамении, которое будто бы видел Константин, у Лактанция не говорится ни слова. Другой современник Константина, Евсевий Кесарийский, дважды говорит о победе его над Максенцием. В более раннем произведении, в «Церковной истории», Евсевий лишь замечает, что Константин, идя на защиту Рима, «призвал в молитве в союзники Бога небесного и Его Слово, Спасителя всех, Иисуса Христа». [107] Как видно, ни о сне, ни о каких знаках на щитах здесь не говорится. Наконец, тот же Евсевий в другом своем произведении, написанном лет двадцать пять после победы над Максенцием, а именно в «Жизнеописании Константина», дает, со слов самого императора, клятвенно подтвердившего свое сообщение, известный рассказ о том, будто Константин во время похода увидел над солнцем знамение креста с надписью: «сим побеждай» (τουτω νικα). ужас объял его и войско. В ближайшую ночь явившийся Константину во сне Христос с крестом повелел сделать подобие его и с таким знамением выступить против врагов. Утром император рассказал о чудесном сновидений, призвал мастеров и, описав им вид явленного знамения, приказал приготовить подобное знамя, [108] известное под названием labarum[109]. Лабарум представлял собой продолговатый крест, с поперечной реи которого спускался вышитый золотом и украшенный драгоценными камнями кусок шелковой ткани с изображениями Константина и его сыновей; на вершине креста был прикреплен золотой венок, внутри которого была монограмма Христа. [110] Со времени Константина labarum сделался знаменем Византийской империи. Упоминания о явившемся Константину «богознамении» или о виденных на небе войсках, посланных Богом ему на помощь, можно найти и у других писателей. Известия по данному вопросу настолько сбивчивы и противоречивы, что не могут быть в должной мере исторически оценены. Некоторые даже думают, что рассказанное событие имело место не во время похода против Максенция, а еще до выступления Константина из Галлии.
Только вот Ливий в этом отношении более критичен, признавая легендарность происшедшего.
Ливий - автор 1 в. до н. э., и пишет в духе эвгемеризма, возникшего в 4 в. до н. э. В 6 в. до н. э. римляне ещё ни о каком эвгемеризме от греков не узнавали, и наивно верили в божественность Квирина... Пока Ливий им не начал объяснять, что это сказки...
Сомнения также должны иметь более веские основания, нежели "комплекс Фомы".
?
Вы не пробовали сосредоточиться на Средиземноморье, как рассматриваемых цивилизациях? Укажите какое гос-во в данном ареале обходилось без письменности - собственной, заимствованной - без разницы...
К чему поминать линейное письмо, свидетельства которого находятся в Микенах, Пилосе, Коринфе...
К тому, что это (т. е. линейное письмо Б) - письменность греков, которые брали Трою...
А-аа.. ну да - со своей логикой в чужой огород...
В Ваш?
Неужели? Несолидно иметь девичью память. И Пирр не обладал чудесным большим пальцем ноги, а также способностью лечить людей правой лапкой петуха (на зависть Гиппократу! )
Это - суеверие.
ни Сципиона не охраняли при рождении змеи...
Эпизод, призванный сблизить его с Геркулесом... Богом Сципион не стал. Не будем же мы говорить о мифе в случае с мёдом на рте младенца Платона - это, скорее, легенда...
А эпизод войны Регула с гигантским змеем в Африке и вовсе того...
Плиний (кн. VIII, гл. 14) пишет: «на войне Пунической у реки Баграда в Африке толикий был найден Дракон, противу которого полководец Аттилий Регул со всем войском вышел и до тех пор от него не отступил, доколе оного, как некий город, осадил: который имел в длину 120 футов (ок. 37 м), и которого кожа и челюсть даже до войны Нумантийской в Риме сохранялись". Ливий, периохи 18: Атилий Регул встречает в Африке исполинскую змею и убивает ее, потеряв много воинов. Ничего особенно необычного - описан эпизод охоты на гигантского питона. Рассказы обросли легендами ко времени Ливия и Плиния - хотя событие относилось всего то к сер. 3 в. до н. э. ... Единственная достоверность, вероятно - что кожа питона ещё некоторое время хранилась в Риме...
Я как и римляне не надеюсь получить оттуда разведданных...
Вы за себя говорите. За римлян - не стоит...
Это скорее Вы держите за болванов тех, кому адресуете подобную чушь. Не отвечать на это конечно можно, но лишь в закрытом общении. Все это читают и другие, а потому глупость должна быть выявлена во избежании укоренения.
Думаю, всем читателям очевидно, на чьей стороне реальная глупость... Не думаю, что после наших с вами стычек она (ваша глупость) сможет у кого то укорениться даже в шутку.
Я не люблю подобные условности, ничего не дающие, но если Вы и считаете классикой начало империи, то в любом случае упоминаемый мост сохранялся до того времени, если не позже.
Речь не обо мне, а об авторе опуса. Не придираясь к мелочам (как это любите вы) нормальный человек понял бы текст так: "когда мост исчезает со страниц истории - неизвестно..." Что вы сами и подтвердили. К чему было оспаривать очевидное?
Неужели? А вот в битве при Аускуле тот же Плутарх говорит - Римские воины упорно бились мечами против сарисс (Pyrr.21) Но это ладно, Плутарх у Вас не пользуется особым авторитетом, но вот что рассказывает Дионисий о той же битве - Царь Пирр поставил вперед македонскую фалангу (XX, 1) Какая неприятность! Но ведь и Полибий в сопоставлении римского и македонского боевых построений указывает, что именно в этой битве Пирр, осознав малопригодность фаланги сариссофоров, разбавил ее союзными отрядами италийцев (XVIII, 28). Какой-то всеобщий заговор историков против пирровых галатов! ... Неужели кто-то поминает их в фаланге?
Открывайте новую тему - там я вам всё объясню. А так вы - невтемачник...
И что? Какая разница сопротивлялась она или нет?
То, что вы сильно утрируете и слишком вольно работаете с источниками... Что вас и вашу концепцию не устраивает - не упоминаете...
То есть проводила самостоятельную внешнюю и внутреннюю политику?
В некотором роде. В основном греки старались ориентироваться на Птолемеевский Египет, за неимением лучшего (т. е. достаточных сил для самостоятельной борьбы с Македонией)...
Радостное начало - все же врач оказывается в состоянии на самолечение. По крайней мере сподобился на самодиагностику, уже нехудо...
Ливий - автор 1 в. до н. э., и пишет в духе эвгемеризма
Бедный Ливий, хорошо что он не в курсе, как его труд рассматривают некие современные теоретики!
В 6 в. до н. э. римляне ещё ни о каком эвгемеризме от греков не узнавали, и наивно верили в божественность Квирина...
О-оо... больной, но всепроникающий разум сподобился на анамнез даже лиц VI века до н. э.!
Продолжать?
Непременно продолжайте - вплоть до тех пор, пока наконец не поймете, что это не государства.
К тому, что это (т. е. линейное письмо Б) - письменность греков, которые брали Трою...
Великолепно. Кто отрицал наличие у них письменности?
Не будем же мы говорить о мифе в случае с мёдом на рте младенца Платона - это, скорее, легенда...
Не существует градаций мифологичности - все эти вознесения на небо, битвы с гигантскими змеями или золотобывающие муравьи - все плоды одного и того же творчества - легенд. Вообще же тот же Палефат в свое время пытался объяснять мифы с рациональной точки зрения. Видимо сие доходит не до всех даже сегодня...
Ничего особенно необычного - описан эпизод охоты на гигантского питона.
Во! Когда необходимо, так мозги работают в нужном направлении!
Вы за себя говорите. За римлян - не стоит...
Так скажите за них Вы - с первоисточником в руках!
Думаю, всем читателям очевидно, на чьей стороне реальная глупость... Не думаю, что после наших с вами стычек она (ваша глупость) сможет у кого то укорениться даже в шутку.
Главное - чтобы Ваша дурь не нашла последователей, и так уж страна не совсем здорова...
"когда мост исчезает со страниц истории - неизвестно..." Что вы сами и подтвердили. К чему было оспаривать очевидное?
К тому, что увидел глупое заключение -
Ключевая фраза - что мост строился постоянно, пока не погиб окончательно - неизвестно когда именно, но это случилось до классического периода.
Классический период у Вас - начало принципата. Так когда же погиб мост (с учетом выхода сочинения Дионисия в 7 году до н. э.) и главное - Кто ж об этом говорит?
Открывайте новую тему - там я вам всё объясню. А так вы - невтемачник...
А у меня относительно армии Пирра вопросов нет.
В основном греки старались ориентироваться на Птолемеевский Египет, за неимением лучшего (т. е. достаточных сил для самостоятельной борьбы с Македонией)...
Меня не особо интересует на кого они ориентировались - гораздо важней проводили ли они НЕЗАВИСИМУЮ от Македонии внешнюю и внутреннюю политику. К чему подобные увертки?
