Исторический форум: история России, всемирная история

Приложение 1. Карта. О ней сказано в статье 3 Договора.

Карту, к сожалению, я не нашёл. А статья 3 этого Договора, вот она:

 

Статья III

Области, лежащие к западу от установленной договаривающимися сторонами Glossarлинии и принадлежавшие раньше России, не будут более находиться под ее верховной властью;

установленная линия обозначена на приложенной карте (приложение I), являющейся существенной составной частью настоящего мирного договора. Точное определение этой линии будет выработано русско-германской комиссией.

Для означенных областей из их прежней принадлежности к России не будет вытекать никаких обязательств по отношению к России.

Россия отказывается от всякого вмешательства во внутренние дела этих областей. Германия и Австро-Венгрия намереваются определить будущую судьбу этих областей в согласии с их населением.

вот таких:

Первое упоминание в политическом межправительственном документе это подписанный с немцами "Брестский договор", где эта территория названа "Германским протекторатом Украина".

слов в этой статье нет.

слов в этой статье нет.

 Ув-й г-н Jack, мы с Вами разговариваем на русском языке, но Вы всё время прикидываетесь, что не понимаете его. Извините, но не могу дальше продолжать разговор в таком духе. В статье 3 написано о том, что карта (приложение 1) является неотделимой частью самого договора. Вы спрашивали - я Вам ответил.

Но я поинтересовался ещё. Помимо Брестского мира, подписанного:

 

Подлинный в пяти экземплярах.

Брест-Литовск

3 марта 1918 года.

R. v. Kühlmann Bukarest, den 7. März 18.

v. Rosenberg

Hoffmann

Horn

Czernin Bukarest, 7/III.18.

Mérey

А. Toscheff

Oberst Ja. Gantschew

D-r Theodor Anastassoff

I. Hakky

Zeki

Г. Сокольников

Л. Карахан

Г. Чичерин

Г. Петровский

https://www.1000doku...ranslation&l=ru

был ещё вот такой Брестский мир, заключенный чуть ранее:

 

Брестский мир (укр. Берестейський мир, нем. Brotfrieden — «хлебный мир») — сепаратный мирный договор, подписанный 27 января (9 февраля) 1918 года между Украинской Народной Республикой и Центральными державами в Брест-Литовске. Центральными державами признавался суверенитет УНР. В обмен на это УНР обязалась не вступать в союзы, направленные против Центральных держав, и поставлять Центральным державам продовольствие и сырьё.

https://ru.wikipedia...дствия_договора

допустим вот это:

 

Брест-Литовское соглашение предоставляло Украинской Народной Республике немецкую и австро-венгерскую военную помощь в оттеснении советских сил с Украины в феврале-апреле 1918. Вскоре приглашенные украинским правительством для борьбы с Советской Россией германские и австро-венгерские войска заняли большую часть молодого государственного образования. В конце апреля немецкий главнокомандующий войск на Украине Герман Эйхгорн издал закон о расширении юрисдикции немецких военных судов на граждан Украинской республики. 

при желании можно трактовать как создание "протектората". Поставки продовольствия и сырья с Украины, в обмен на немецкую и австро-венгерскую военную помощь. В том числе размещение войск на территории Украины. 

(хотя прямого текста о "протекторате" я в договоре не нашёл). 

Но допустим именно так:

"Германским протекторатом Украина".

и было. 

НО shutoff  вы почему то упорно говорите полуправду.  А правда состоит в том, что этот договор заключался для:

 

Вскоре приглашенные украинским правительством для борьбы с Советской Россией германские и австро-венгерские войска заняли большую часть молодого государственного образования.

если вы настаиваете на том, что нынешняя Украина это некое незаконно существующее государство, и настаиваете на основании событий 100-летней давности, так тогда будьте последовательны. Большевики тоже незаконны. Весь период советской истории вам придётся называть в учебниках истории "незаконным, нелигитимным" и т.п. 

Следовательно и нынешняя Россия, после этого, "незаконное государственное образование", тем более, после октября 1993 г.

Тогда, по вашей "логике" надо вернуться в 1914 г. в границы РИ. Восстановить тот режим, найти где то императора и императрицу ну и т.д. 

Я не уверен, что вас адекватно воспримут. В первую очередь, ваши же власти. 

 Ув-й г-н Jack, мы с Вами разговариваем на русском языке, но Вы всё время прикидываетесь, что не понимаете его. Извините, но не могу дальше продолжать разговор в таком духе. В статье 3 написано о том, что карта (приложение 1) является неотделимой частью самого договора. Вы спрашивали - я Вам ответил.

Я ответил Вам. На русском языке:

Карту, к сожалению, я не нашёл.

т.е. и приложения этого тоже не нашёл.

shutoff,  вернитесь в реальность.

РИ исчезла. 100 лет назад.  Исчезла со многими её атрибутами. В т.ч. и с ощущением принадлежности к единой империи. Для очень многих. 

У вас правда, на основе культа Дня Победы, пытаются воссоздать принадлежность к Советской империи. Но молодым это надоест. 

хотя...возможно это даже будет хм...необычно...Российская Империя, его(её) Императорское Величество(или как там правильно?) какой нибудь Навуходоносор Второй принимает парад, посвящённый Дню Победы с Мавзолея Ленина. 

Можете подсказать реальный источник добычи такой суммы

почему я должен искать решение проблемы, которую не я создал?

МВФ перекупил Украину? 

 И для чего перекупили то?

чтоб удержать русофобский режим на плаву

Для чего? 

вы же говорили, что "И Россия лес продаёт - и ничего"

а вот оказалось "чего"

а "Дозор" не ломается, да?   притом,что стоит дороже

"Позор" изначально неисправен

почему я должен искать решение проблемы, которую не я создал?

Потому что вы уверенно заявили:

заниматься надо глобальными вопросами - а не блох ловить

вот я и написал:

Занимайтесь. Можете подсказать реальный источник добычи такой суммы

Заниматься, как по мне, надо не глобальными, а реальными вопросами. Т.е. такими, которые действительно реально решаемые. А указанную вами сумму:

государственный долг украины составляет 78 миллиардов долларов

Украина всё равно, в обозримом будущем, не выплатит. 

чтоб удержать русофобский режим на плаву

https://ru.wikipedia...й_валютный_фонд

 

Международный валютный фонд, МВФ (англ. International Monetary Fund, IMF) — специализированное учреждение ООН со штаб-квартирой в Вашингтоне, США. Объединяет 189 государств, а в его структурах работают 2500 человек из 133 стран....Исполнительный совет, который определяет политику и отвечает за большинство решений, состоит из 24 исполнительных директоров. Директоров назначают восемь стран с наибольшими квотами в Фонде — Соединенные Штаты, Япония, Германия, Франция, Соединенное Королевство, Китай, Россия и Саудовская Аравия. Остальные 176 стран организованы в 16 групп, каждая из которых выбирает по исполнительному директору. 

Что в этой русофобской организации, в её Исполнительном совете, делает сама Россия?

вы же говорили, что "И Россия лес продаёт - и ничего" а вот оказалось "чего"

Что оказалось "чего"? Я спросил вас, для чего делать вот это:

сравните карпаты и сибирскую тайгу по площади

"Позор" изначально неисправен

"Позор" может изначально и неисправен, а вот "Дозор" вполне себе для Украины сгодится(хотя и эта машина не идеальна). Вот только дороговата слухи ходят.

Приложение 1. Карта. О ней сказано в статье 3 Договора.

Вы сами эту карту видели?

Вы сами эту карту видели?

 Копию. Вам тоже хочется посмотреть? Ваш Новый Свет тоже входил по мысли немцев и большевиков в "Германский протекторат", но не сложилось... Теперь американцы пытаются Вас вернуть туда, а Ваши соседи по дому против. И кто прав?

 Копию. Вам тоже хочется посмотреть?

Мне хочется. Ссылкой поделитесь на копию той карты к Брестскому миру?

Теперь американцы пытаются Вас вернуть туда, а Ваши соседи по дому против. И кто прав?

Конечно американцы.

Жаль, Курт Уолкер, который спецпредставитель Госдепа по Украине, не баллотируется в президенты Украины. Без шуток, я бы за него проголосовал. И не я один.

 Копию. Вам тоже хочется посмотреть?

Показывайте.

 ...Ссылкой поделитесь на копию той карты к Брестскому миру?

Есть только фрагмент с БНР:

Виталич, спасибо хотя бы за фрагмент. 

вот нашёл такую ссылку. Не знаю конечно, насколько она достоверна. Но если я правильно понял, то территория, которую заняла Германия по факту, отличается от той, что она должна была занять.

http://likbez.org.ua...miru-karta.html

Ваш Новый Свет тоже входил по мысли немцев и большевиков в "Германский протекторат", но не сложилось...

Нет...это конечно странно.

Шла война одного блока государств против другого блока государств.  Допустим большевики были сплошь немецкие шпионы, разложили армию, устроили переворот по заданию Германии, с целью вывести Россию из войны. 

Ну и? это война. У Германии это получилось.

Спустя 100 лет человек начинает рассказывать, мол это же у вас там немцы "протекторат" создали. Ну допустим создали и что? 

shutoff, почему вы просто какой то набор противоречий? Когда разговор заходит о России, то у вас и большевики незаконные, и следовательно федерация в России, созданная ими и существующая до сих пор, незаконная. 

Но зато когда речь заходит об Украине, вы тут же начинаете "топить" за сторонников федерализации, но уже Украины?

shutoff

 

Отправлено Сегодня, 21:15 PM

 

 Таврия и Новороссия это не чужое, а отвоёванное нашими предками ценой многих усилий и крови. Малороссия сама пришла в 1654 г. к России с просьбой войти в её состав и поимённо давала клятву верности тогда русскому Царю на кресте.

ну вроде как бы да, было такое или что то очень похожее на это.

Только клятву верности давали именно Царю на кресте. Не большевикам. И не Ельцину с Путиным. 

Только клятву верности давали именно Царю на кресте. Не большевикам. И не Ельцину с Путиным.

 Так можно продолжать до бесконечности - клятву давали Царю Алексею Михайловичу, а после него стала править регентша при малолетних наследниках Иване и Петре Софья, а потом вообще убийца Мазепы Император Пётр 1 (наверное тренированных КГБ вшей ему в постель в Молдавии запустил) и "украинской самостийности", о которой только и думал тогда Мазепа, хоть и таких понятий в середине 17 века не было.

 Ув-й г-н Jack, я понимаю, что Вам очень хочется привести опусы "майданутой" пропаганды в какое-то соответствие с историческими фактами. Вы им поверили всей душой, но они годятся только для мультиков про казаков. Вы меня не послушаете судя по дальнейшим Вашим попыткам как-то этот бред подкрепить - Ваша воля, но я совсем не обязывался вас с г-ном Виталичем просвещать... Жизнь научит...

Федерализация устанавливается исторически жителями определённого региона - США, ФРГ и пр. в пример. Иногда по инициативе соседей. Так 1-й секретарь КПСС Н.С. Хрущёв (ранее бывший 1-ым секретарём КПУ) передал в состав УССР из состава РСФСР КАР. Так было до 2014 г. несмотря на то, что УССР превратилась в 1991 г. в т.н. "Украину". Прошёл референдум и более 90% граждан КАО захотело вернуться назад в Россию. Вернулись, но Вы вдруг стали возмущаться - "Все мировые договоры по..рены!". А тот факт, что на Конституцию СССР в 1954 г. Хрущёв что-то положил Вас почему-то не волнует?

 Выход один - захотят крымчане снова с Вами борщ без мяса хлебать и скатертью дорога, но денежки затраченные на вашу инфраструктуру верните... Всё стоит денег т.к. они есть труд человеческий и, в конечном счёте, жизнь людей.

Так можно продолжать до бесконечности - клятву давали Царю Алексею Михайловичу, а после него стала править регентша при малолетних наследниках Иване и Петре Софья, а потом вообще убийца Мазепы Император Пётр 1 (наверное тренированных КГБ вшей ему в постель в Молдавии запустил) и "украинской самостийности", о которой только и думал тогда Мазепа, хоть и таких понятий в середине 17 века не было.

После царя Алексея Михайловича, монархия в России никуда не исчезла. Она не исчезла даже после переворотов, в результате которых приходили к власти императрицы Елизавета и Екатерина 2-я. И даже после убийства Павла 1-го.

Поэтому продолжать можно не до бесконечности, а до момента ликвидации монархии в России. 

Малороссия присягала на кресте российскому монарху. 

После ликвидации монархии началась совсем другая Россия. А после 1991 г. ещё более другая.

Ув-й г-н Jack, я понимаю, что Вам очень хочется привести опусы "майданутой" пропаганды в какое-то соответствие с историческими фактами. Вы им поверили всей душой, но они годятся только для мультиков про казаков. Вы меня не послушаете судя по дальнейшим Вашим попыткам как-то этот бред подкрепить - Ваша воля, но я совсем не обязывался вас с г-ном Виталичем просвещать... Жизнь научит...

Так вы, для начала, покажите бред и обоснуйте, что это бред.

Федерализация устанавливается исторически жителями определённого региона - США, ФРГ и пр. в пример. Иногда по инициативе соседей. Так 1-й секретарь КПСС Н.С. Хрущёв (ранее бывший 1-ым секретарём КПУ) передал в состав УССР из состава РСФСР КАР. Так было до 2014 г. несмотря на то, что УССР превратилась в 1991 г. в т.н. "Украину". Прошёл референдум и более 90% граждан КАО захотело вернуться назад в Россию. Вернулись, но Вы вдруг стали возмущаться - "Все мировые договоры по..рены!". А тот факт, что на Конституцию СССР в 1954 г. Хрущёв что-то положил Вас почему-то не волнует?

1. Т.н. "референдум" был проведён в условиях политического кризиса на Украине, на фоне басен про бандеровский поезд-призрак, который так никто и не видел. 

2. А почему вы снова ссылаетесь на большевиков? 

shutoff,  в чём причина вашего постоянного "переобувания"? Когда вам выгодно, вы пишете о том, что большевики пришли к власти незаконным путём, что это болтуны и горлопаны, навешавшие лапшу на уши народу. Но когда выгодно, то вы начинаете вдруг ссылаться на Конституцию СССР. Того самого фейкового и незаконного территориального образования (по вашей же логике), которое основали большевики.

 Выход один - захотят крымчане снова с Вами борщ без мяса хлебать и скатертью дорога

А что случилось? Ещё совсем недавно вы даже и мысли об этом не допускали, а теперь вдруг "если крымчане снова захотят..."

но денежки затраченные на вашу инфраструктуру верните

Вам керенками вернуть? Или купонами, образца 1993 г. примите?

Вас никто не просил вкладывать деньги. Россия усиленно продвигалась на юг, не из за какой то там любви к "братскому народу", а по причине необходимости выхода к Чёрному морю. Ну и в перспективе извечная мечта о Константинополе.

Ну и о проливах заодно.

А почему вы снова ссылаетесь на большевиков? shutoff, в чём причина вашего постоянного "переобувания"? Когда вам выгодно, вы пишете о том, что большевики пришли к власти незаконным путём, что это болтуны и горлопаны, навешавшие лапшу на уши народу. Но когда выгодно, то вы начинаете вдруг ссылаться на Конституцию СССР. Того самого фейкового и незаконного территориального образования (по вашей же логике), которое основали большевики.

 Именно из-за таких пересказов моей т.з. я и не хочу дальше продолжать дискуссию с Вами, ув-й г-н Jack. Недостатки отсутствия исторического образования у Вас слишком очевидны - я ссылаюсь на реальный исторический опыт, а данное людьми или пропагандистами его название вторично. Вы этого не понимаете, а должны были усвоить ещё в школе.

 "Фейковое и незаконное территориальное образование" победило во ВМВ - Вы об этом знали? Просто в начале 20-го века "рэ-эволюционная" пропаганда на фоне РЯВ, а за тем ПМВ позволила сначала Советем, а почти через год большевикам закрепиться у власти. Государство от этого никуда не делось, но, с м.т.з., стало гораздо слабее и потеряло слишком много жизней своих граждан и их имущества. Для темы о Януковиче я и так уже слишком много сказал...

 Именно из-за таких пересказов моей т.з. я и не хочу дальше продолжать дискуссию с Вами, ув-й г-н Jack.

Никаких проблем. Если вы ещё приведёте примеры ваших слов, которые я пересказал неправильно, и как же правильно их надо понимать, то вообще было бы хорошо.

Недостатки отсутствия исторического образования у Вас слишком очевидны - я ссылаюсь на реальный исторический опыт, а данное людьми или пропагандистами его название вторично. Вы этого не понимаете, а должны были усвоить ещё в школе.

Вам не надоело важно надувать щёки?

"Фейковое и незаконное территориальное образование" победило во ВМВ - Вы об этом знали?

Конечно знал. Только разговор не о военном потенциале и итогах ВМВ, а о "фейковости" этого государства. Применяя к нему вашу же "логику", которую вы применяете к Украине.

Просто в начале 20-го века "рэ-эволюционная" пропаганда на фоне РЯВ, а за тем ПМВ позволила сначала Советем, а почти через год большевикам закрепиться у власти. Государство от этого никуда не делось, но, с м.т.з., стало гораздо слабее и потеряло слишком много жизней своих граждан и их имущества.

Как это никуда не делось? РИ исчезла. Полностью. Как государство. 

Точно также, как исчезли приблизительно в это же время Османская Империя или Австро-Венгерская Империя.

Советское государство, которое основали большевики, существовало в иных границах, с другой формой правления(режимом), с другой системой ценностей, противопоставляя себя капиталистам-империалистам и т.п.

Кстати, возвращаясь к Януковичу и недавней истории.

В сентябре 2013 г. в Ялте проходил 10-я встреча "YES". 

https://www.bbc.com/...ov_announcement

Выступая там, Мыкола Янович в частности отмечал:

 

премьер-министр Украины Николай Азаров заявил, что с подписанием Соглашения об ассоциации с ЕС Украина будет переживать трудные времена, но "альтернативы для нас нет".

Он также заявил, что к подписанию этого соглашения Украина шла много лет, и было достаточно времени, чтобы учесть ее преимущества и опасности. 

 

Кроме того, Николай Азаров рассказал, что во время напряженных переговоров с представителями Таможенного союза, прежде всего, представителями российского правительства, он пытается доказать, что общее стремление к европейским стандартам могло бы быть полезным как для Украины, так и для России:

"Я спрашиваю их: а вы вообще куда двигаетесь? Вы хотите двигаться в Бангладеш или в Пакистан? Что мешает договариваться вместе? Думаю, пока мешают определенные политические представления о том, какой должна быть Украина. Но для себя мы уже этот вопрос решили всем ходом развития Украины на протяжении многих лет", - заявил Николай Азаров.

Он также раскритиковал некоторые "эмоциональные" высказывания представителей российской власти о последствиях подписания Украиной Соглашения об ассоциации и свободной торговле с ЕС.

 

Украинский премьер также утверждает, что на Украине внимательно изучают оценки последствий присоединения Украины к соглашению с ЕС, поступающие из России, однако, по словам Николая Азарова "этих последствий не будет даже в десятой степени".

Он говорит, что украинское правительство неоднократно просило конкретизировать, "нашествия" каких именно групп европейских товаров через территорию Украины ждут в России и других странах Таможенного союза после подписания соглашения о свободной торговле с ЕС. Однако конкретных расчетов Киев так и не получил, утверждает премьер.