←  Происхождение и развитие языков

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Язык варягов

Фотография Архаик Архаик 15.10 2018

Помимо этих трёх концов был еще Плотницкий и Загородский концы. Т.е. необязательно название должно быть связано с каким-то этнонимом, может и с соционимом. Тот же Людин конец имел еще и другое название - Гончарный. Опять - соционим.

Посмотрите выдержки из статьи по этому вопросу:

 

«Высказывавшееся в литературе мнение о связи названия с древнерусскими словами люди, людинь сомнительно и семантически и формально: слово людинь имеет значения человек, простолюдин, мирянин, малоподходящие для названия квартала; как сингулятив к собирательному людь оно не соответствует имплицитно плюралистическому характеру названия Людин (сказанное относится и к слову люди), В связи с этим привлекает внимание предложенная Ю.Ю.Трусманом связь названия конца с самоназванием части карел и вепсов liud (Трусман 1898:У1 и 74; Васильев 1971:108).

Самоназвания части карел и вепсов, имеющие основу liud etc., различны по оформлению номинатива множественного числа и развитию основы. Карелы-ливвики называют себя LIIUDI, LLUGI (также LIVVIKOIT ), карелы-людики - LUUDI, LUUDIKUOIT, вепсы - LUUD, LUD (названные народности обитают в районе Ладожского и Онежского озер) (Трусман 1898:У1; Бубрих 1947:30; 1948:123).

По мнению Д.В.Бубриха, основой этих форм является заимствованное вепсами и карелами-лкдиками у новгородских славян слово люди, имевшее при этом социальный оттенок "крестьяне" и вместе с тем "этническую направленность".

В исторической перспективе реципиентом русского слова люди, превратившим его в самоназвание, была древняя весь, предки вепсов и южных карел. Иначе говоря, северные и центральные вепсы, людики и ливвики, судя по единой основе их самоназвания LIUD ETC., а также по происхождению названия весь от древнего самона-звания всех вепсов vepsa, вероятно, произошли от единого этнического массива конца 1-начала II тыс., веси.

Наличие вепсской гидронимии и топонимии в ближайших окрестностях Новгорода и микротопонимии в самом городе указывает на проживание веси в Новгороде и верхнем Поволховье.
….
В основу названия ее поселка Людин конец в Новгороде легло самоназвание части веси LIUDI, LUD, которое новгородские славяне закономерно воспринимали как Людь (ср. Чудь, Либь, Емь и т.д.), оформив его употребительным в топонимике посессивным суффиксом -инь, что дало значение ’(поселок) Люди’ (приб.- фин. -u-, -u-, -iu- одинаково давали в русском -ю-).

Согласно топонимической закономерности, местные названия этнонимического свойства дается не носителями этнонима, а другим, контактным, этносом (ср. выше - Неревский конец, седо Водское); отсюда иноязычная, в данном случае славянская суффиксация микротопонима.
Мы рассмотрели четыре новгородских названия основных экистических единиц города, произведенные от этнонимов и прозваний различных групп прибалтийско-финского его населения. Они свидетельствуют о значительной роли прибалтийско-финского элемента в составе населения древнего Новгорода. Данные микроойконимы этнонимического происхождения существовали в Х-ХII вв. и, следовательно, принадлежали прибалтийско-финским первонасельникам Неревского и Людина концов, Людогощей и Чудинцевой улиц (либо предшествовавших им поселков)».

Яйленко В.И. Прибалтийско-финская микротопонимия Великого Новгорода

Ответить

Фотография Марк Марк 15.10 2018

 

Наличие вепсской гидронимии и топонимии в ближайших окрестностях Новгорода и микротопонимии в самом городе указывает на проживание веси в Новгороде и верхнем Поволховье.

 

Ну так продемонстрируйте нам наличие вепсской топонимии и гидронимии в окрестностях Новгорода.

 

Васильев В.Л. (ДРЕВНЕБАЛТИЙСКАЯ ТОПОНИМИЯ В РЕГИОНЕ НОВГОРОДСКОЙ ЗЕМЛИ):

"Несомненно, финно-угорские гидронимы встречаются по всему региону Новгородской земли, но более очевидным становится другое: на значительной его части, а именно — во всей юго-западной половине Новгородской земли (южнее условной линии г. Нарва - г. Луга - Новгород - Боровичи - Удомля - Бежецк) топонимические балтизмы по количеству и по надежности трактовок обыкновенно преобладают (иногда - в несколько раз) над топонимическими финнизмами. Говоря более конкретно, в бассейнах Полы, Ловати, Шелони, Плюссы и во всей прибрежной зоне оз. Ильмень водные названия с однозначно финскими соответствиями настолько редки, что по количеству не идут ни в какое сравнение с балтизмами. В Полужье, по верхнему и среднему (до Киришей) течению Волхова, в верхнем (до Боровичей) течении Меты балтизмы и финнизмы количественно сопоставимы, хотя и здесь балтизмов вроде бы оказывается больше (более точная оценка возможна при тщательной инвентаризации топонимических финнизмов на этих территориях). Лишь в среднем течении Меты, в среднем и нижнем Поволховье, среди притоков Сяси, Чагодощи, Мологи финские названия, трактуемые достаточно надежно, безусловно преобладают по количеству над балтийскими"...

Но вернемся к вепсам.

Муллонен И.  (ОЧЕРКИ ВЕПССКОЙ ТОПОНИМИИ):

Вепсы — небольшая прибалтийско-финская народность, издревле населяющая Межозерье — территорию, расположенную между Ладожским, Онежским и Белым озерами (карта 1). Традиционно в составе вепсского языка принято выделять три диалекта, в названиях которых отражается их географическое распространение: северный (прионежский), средний и южный. Несмотря на существование переходных зон, границы диалектов, каждый из которых привязан к определенному водному бассейну, очерчиваются достаточно четко. Северный диалект распространен в селах, расположенных в Карелии, вдоль юго-западного побережья Онежского озера. В составе среднего диалекта выделяются две разновидности. Западная распространена в южном Присвирье — бассейне реки Ояти и сопредельных районах бассейна Капши (Ленинградская обл.). Восточная, в свою очередь, привязывается к Онежско-Белозерскому водоразделу и северному Белозерью (Вологодская обл.). Наконец, южные вепсы населяют верховья р. Лидь (Ленинградская обл.). Сейчас отдельные диалектные ареалы достаточно разобщены. Однако так было не всегда. Входя в состав вначале Новгородского, а затем Русского централизованного государства, вепсы жили в тесном соседстве с русским населением и, естественно, ассимилировались последним"..

 

См. также Агеева Р.А. "Гидронимия русского северо-запада как источник культурно-исторической информации".

 

Ареал обитания вепсов - это Межозерье (в древности шире, но все-равно намного восточнее Ильменя). 

Ответить

Фотография воевода воевода 16.10 2018

Высказывавшееся в литературе мнение о связи названия с древнерусскими словами люди, людинь сомнительно и семантически и формально: слово людинь имеет значения человек, простолюдин, мирянин, малоподходящие для названия квартала; как сингулятив к собирательному людь оно не соответствует имплицитно плюралистическому характеру названия Людин (сказанное относится и к слову люди),

Почему Холопий городок может существовать, а [Просто-]людин конец [квартал] - нет?

 

По мнению Д.В.Бубриха, основой этих форм является заимствованное вепсами и карелами-лкдиками у новгородских славян слово люди, имевшее при этом социальный оттенок "крестьяне" и вместе с тем "этническую направленность".

Т.е. первооснова - именно славянское слово, означающее "простолюдин", а к финнам оно уже прилепилось с боку припёку, по стоку- по скоку.

 

А вообще с чего все началось?

Что аль-Лудана - это типа (по  Вашему имхо) - не лордманы (урманы, норманны), а "людики"-вепсы.

Ну то, что бедняки, обитавшие в Новгороде изначально были преимущественно вепсы по происхождению. И поэтому и соответствующий квартал назывался Людин , и сами вепсы - Люди

- это еще можно представить,

но чтобы эти люди-вепсы - почитались бы за "племя сильнейшее среди них" - это уже просто анекдот какой-то.

Ответить

Фотография Марк Марк 16.10 2018

Современная карта распространения карельских диалектов:

Karelian_language,_geography_of_distribution.gif

И вепсов:

text.jpg

Ответить

Фотография Архаик Архаик 16.10 2018

Ну так продемонстрируйте нам наличие вепсской топонимии и гидронимии в окрестностях Новгорода.

Каким образом можно выделить конкретно вепсскую топонимику из обшей древней угро-финнской топонимики? О ней речь идет только применительно к наименованиям «Людин конец» и «Людогоща улица»  в Новгороде, как возможных маркеров именно народов вепсской группы на фоне присутствия следов общей угро-финнской лексики в регионе

Ответить

Фотография Марк Марк 16.10 2018

Каким образом можно выделить конкретно вепсскую топонимику из обшей древней угро-финнской топонимики?

 

Как это? Коли авторы SKES (Этимологического словаря финского языка) используют вепсскую топонимику для наполнения словарных статей посвященных вепсам - стало быть такая возможность есть. 

Муллонена прочтите. Я указал монографию. 

Ответить

Фотография Марк Марк 16.10 2018

О ней речь идет только применительно к наименованиям «Людин конец» и «Людогоща улица»

 

И все? Тут не нужны параллели в вепсском искать. Оба наименования легко выводятся из славянских "людие" и "гощение" (гостеприимство).

Ответить

Фотография Архаик Архаик 16.10 2018

Почему Холопий городок может существовать, а [Просто-]людин конец [квартал] - нет?

 

Людин конец мог быть как этническим  так и просто «людским» (например, ремесленным гончарным) районом. Раскопки в этом районе пока не проводились, поэтому сложно сказать о его социальном составе.

А название «Холопий городок» имеет другую структуру (не «Холопин» а «Холопий») 

Ответить

Фотография Архаик Архаик 16.10 2018

но чтобы эти люди-вепсы - почитались бы за "племя сильнейшее среди них" - это уже просто анекдот какой-то.

А в чем тут анекдотичность?

Вы сомневаетесь в способностях средневековых угро-финнов? Тогда обратитесь к уграм-венграм, которые некогда держали в страхе всю Европу.

Ответить

Фотография Архаик Архаик 16.10 2018

Как это? Коли авторы SKES (Этимологического словаря финского языка) используют вепсскую топонимику для наполнения словарных статей посвященных вепсам - стало быть такая возможность есть.  Муллонена прочтите. Я указал монографию. 

Речь идет о древней топонимике. Попробуйте, например, разделить древнюю славянскую топонимику по конкретным племенам . 

Ответить

Фотография Марк Марк 16.10 2018

Речь идет о древней топонимике.

 

Тогда причем здесь "людики"?


Вы сомневаетесь в способностях средневековых угро-финнов?

 

Сомневаюсь. Иначе почему емь с корелой (наиболее сильные из фино-угров) были данниками Руси, а не наоборот?

Ответить

Фотография Архаик Архаик 16.10 2018

 

Речь идет о древней топонимике.

 

Тогда причем здесь "людики"?

Речь идет не столько о позднем этносе под наименованием людики, сколько о раннем более широком этносе под общем условным наименованием liud etc, куда относяся карелы-людики,  карелы –ливвики и вепсы 

 

Вы сомневаетесь в способностях средневековых угро-финнов?

 

 

Сомневаюсь. Иначе почему емь с корелой (наиболее сильные из фино-угров) были данниками Руси, а не наоборот?

Почему вы считаете емь с корелой наиболее сильными из финно-угров? К какому веку относятся сведения о данниках Руси? И к какому веку относятся сведения Масуди об этносе «лудана»?

Ответить

Фотография Марк Марк 16.10 2018

Почему вы считаете емь с корелой наиболее сильными из финно-угров?

 

Хотя бы потому, что они являлись наиболее воинственными из соседей будущих новгородцев.

Ответить

Фотография воевода воевода 16.10 2018

но чтобы эти люди-вепсы - почитались бы за "племя сильнейшее среди них" - это уже просто анекдот какой-то.

А в чем тут анекдотичность?
Вы сомневаетесь в способностях средневековых угро-финнов? Тогда обратитесь к уграм-венграм, которые некогда держали в страхе всю Европу.
Дело не в том, что угро-финны- какие-то унтерменши. А в том, что коли уж венгры по каким-то причинам «держали в страхе всю Европу», так о том всей Европе и было ведомо. А о грозных людиках-вепсах не слышал никто. Есть единственное неясное упоминание Масуди о каких-то аль-Лудана, которых Вы пытаетесь переиначить в людиков. Ближайшие соседи вепсов от чего-то молчат о «великих и ужасных» людиках, а живущему за тыщи вёрст Масуди вдруг каким-то образом стало известно об их «могуществе». При чем он говорит об этом не како каком-то «слухе», а как об абсолютно достоверном факте, достойном фиксации в его ученом трактате.
Вот информация о «держащих в страхе всю Европу» норманнах легко могла бы докатиться до Масуди, при том что имя по пути легко могло исказиться.
Ответить

Фотография Асбьерн Асбьерн 03.11 2018

 

Словенский язык стал называться русским от варягов Руси.

логично

Словени и варяги Руси в период 870-960 установили свою власть над всеми восточно-славянскими племенами.

Варяги - да, но откуда следует, что и словени тоже?

Территория проживания этих восточно-славянских племен стала именоваться Русью а преобладающим язык стал Словенский.

Не стал, а был преобладающим изначально.

Словенский язык стал называться Русским не потому что он был родным в 9 веке для варягов Руси а потому что Варяги умели на нем говорить , хорошо его понимали и пользовались им при общении со своими славянскими трибутами .

Для призванных варягов не словенский диалект, а славянский язык был родным изначально.

Варяги были варяжского роду и родной язык у них был варяжский который к времени написания летописи уже не употреблялся.

ну, от кого, а от Вас не ожидала blink.gif

Досточтимый Belun, откуда видно, что варяги – род, а не социальная/профессиональная группа?

Читаем Лаврентьевский список, 13 стр.:

идаша за морє къ варѧгомъ к русІ

сице бо сѧ зваху ть и
(так потому что себя звали они) варѧзи суть

яко се друзии зовут сѧ своє (как вот другие зовут себя по-своему)

друзии жє оурманє анъглѧнє друзии гътє тако и си (другие же: урмане,англяне, другие го(е)ты, так они себя).


1. Т.е. сами варяги звали себя Русь. И Вы будете настивать, что при этом у них был «свой особый варяжский язык»? Где логика? Какой смысл тогда приводить в пример варягов-урман, англян, готов?


2. Как раз вот это перечисление племён, у которых также имеются варяги, и даёт основание считать наименование варягов не обозначением племени, а обозначением рода деятельности, какою занимались и варяги урманские, англянские, готские.


3. Кстати, убейте меня, не вижу я в лаврентьевском списке ни свиев, ни свевов!!!!!!

Кто бы дал ссылочку, где можно скачать фотокопии/сканы других изводов ПВЛ?

Свевы это древнегерманское племя. Вместе с Готами. Во время Рюрика свевы уже были в прошлом. Готы оставались на Готланде, и в Крыму. А вот Свеи упоминаются. А еще в Геталанде жили и живут геты, один из народов Швеции. Еще был Русоланд а остров Саарема назывался остров Русов. Один в свое время вывел будущих скандинавов из под Азова, под давлением Римлян вернулся в Скандзу и стал правителем не богом)) Столкнувшись с местными отсталыми племенами типа лапонов стали хозяевами так как сталь и железо побеждает кость и камень. Но корни свои помнили и всегда стремились в Гардарику. Для славян Рюрик  был и чужой и вроде свой. Варяжского языка не было, русь говорила на древнескандинавском диалекте. Ладога-Аделдьюборг. Новгород-Хольмгард. Словенский язык знали и финны и балты и западные и восточные славяне. Он и стал языком для общения постепенно изменившись. Викинги -это пираты, собиравшиеся для набегов и жившие разбоем.  Варяги-воины присягнувшие правителю, воины под присягой.

Ответить

Фотография Асбьерн Асбьерн 03.11 2018

Рюрик со своим родом и дружиной приходит к словенам и ставит города с чисто славянскими названиями Ладога, Белоозеро, Изборск, Новгород. Очень странно это выглядит, если он швед и разговаривает на шведском языке.
Под 6406 (898)г Летописец прямо подчеркивает, что славянский и русский язык один и тот же, т.е. варяги-русь разговаривали на том же языке, что и остальные славяне.
"А словенскыи язык и рускыи одно есть от варягов бо прозвашася русью, а первое беша словене; аще и поляне звахуся, но словеньскаа речь бе. Полями же прозвани быши, зане в поли седяху, а язык словенски един"

Если бы Рюрик был скандинавом и наблюдался бы приток шведов с ним, то летописец обязательно бы упомянул о том, что в новгородских землях и Киеве проживают люди, которые говорят на неславянском языке. Но ничего подобного нет.
"Се бо токмо словенскыи язык в Руси: поляне, древляне, новгородци, полочане, дреговичи, северо, бужане, зане седять по Бугу, последи волынци."
Обратите внимание, что новгородци тоже разговаривают на славянском языке, хотя как пишет летописец они "от рода варяжского и прежде бе", т.е. прежде прихода Рюрика. Но никаких указаний на скандинавский язык нет. Это же подтверждает и современная филология. В русском языке практически нет никаких заимствований из скандинавских языков.
Также есть прямое указание на язык варягов в Синопсисе 1674г (круга архимандрита Киево-Печерской Лавры Гизеля):
"Понеже варяги над морем Балтийским, еже от многих нарицается Варяжское, селения своя имуще, язык словенска беху..."

Приток скандинавов был. Но Рюрик и Хельгейст(Олег) тщательно просеивали прибывших. Шведов как нации тогда не было вообще. И вообще у скандинавов а потом и русских земляки не были в почете тогда. Они даже родню вырезали. Вспомните резню сынов Святослава и последующих.

Ответить

Фотография Архаик Архаик 04.11 2018

Лудила – «драчун, забияка» (В.И.Даль)  :)

Ответить

Фотография Архаик Архаик 04.11 2018

Сведения о Ruzzi в «Баварском географе»

Группа V:

40 - Caziri; 41- Ruzzi; 42 - Forsderen Liudi; 43 - Fresiti; 44 - Serauici; 45 - Licolane; 46 - Ungare. 

 

Термин Forsderen Liudi являющийся определением к этносу Ruzzi И. Херрман, например, предлагает понимать как Vorderste Liudi и расшифровать следующим образом:

«Erste Leute», «Vorderste Leute», «Fuhrendes Volk», т. е. «первые, руководящие люди»

 

Однако. думается, что термин Forsderen можно понимать дословно из германского языка как Fors deren = «подразделение (сила, группа) у них».

(force(s) -  сила; группа; группировка; формирования; части и соединения [подразделения]; мор. отряд; соединение; pl. войска, силы; вооруженные силы;

deren - G pl от der)

 И тогда получаем фразу:

«Ruzzi, группа среди них Liudi»

 

Такая трактовка совпадает с определением Масуди:

«Русы составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена. Между ними есть племя, называемое Лудана, которое есть многочисленнейшее из них;…»

 

«Люди» обозначены как этнос новгородцев в ПВЛ:

«…новугородцы ти суть людье / новугородци от рода варяжска…»

Ответить

Фотография Архаик Архаик 10.11 2018

Вероятное значение этнонима лудана/людики/liudi в финно-угорских языках можно сопоставить с прапермским словом *lud со значением «поле, луг, пастбище, поляна»

«ППерм . *lud (< *lVnt-) ‘участок земли: поле, луг, пастбище, поляна, (священная) роща’.

Удм. lud ‘поле; луг; священная роща – место языческих молений; дух-хозяин священной рощи;… ~коми-зыр. lud ‘лужайка, луг, пастбище’, коми-перм. lud, vud ‘лужайка, поляна; пастбище; дёрн’, коми-язьв. lud ‘маленькое поле’ < ППерм. *lud;…»

В.В.Напольских «Балто-славянский языковой компонент в Нижнем Прикамье в сер. I тыс. н. э.»

Ответить