Помимо этих трёх концов был еще Плотницкий и Загородский концы. Т.е. необязательно название должно быть связано с каким-то этнонимом, может и с соционимом. Тот же Людин конец имел еще и другое название - Гончарный. Опять - соционим.
Посмотрите выдержки из статьи по этому вопросу:
«Высказывавшееся в литературе мнение о связи названия с древнерусскими словами люди, людинь сомнительно и семантически и формально: слово людинь имеет значения человек, простолюдин, мирянин, малоподходящие для названия квартала; как сингулятив к собирательному людь оно не соответствует имплицитно плюралистическому характеру названия Людин (сказанное относится и к слову люди), В связи с этим привлекает внимание предложенная Ю.Ю.Трусманом связь названия конца с самоназванием части карел и вепсов liud (Трусман 1898:У1 и 74; Васильев 1971:108).
…
Самоназвания части карел и вепсов, имеющие основу liud etc., различны по оформлению номинатива множественного числа и развитию основы. Карелы-ливвики называют себя LIIUDI, LLUGI (также LIVVIKOIT ), карелы-людики - LUUDI, LUUDIKUOIT, вепсы - LUUD, LUD (названные народности обитают в районе Ладожского и Онежского озер) (Трусман 1898:У1; Бубрих 1947:30; 1948:123).
…
По мнению Д.В.Бубриха, основой этих форм является заимствованное вепсами и карелами-лкдиками у новгородских славян слово люди, имевшее при этом социальный оттенок "крестьяне" и вместе с тем "этническую направленность".
…
В исторической перспективе реципиентом русского слова люди, превратившим его в самоназвание, была древняя весь, предки вепсов и южных карел. Иначе говоря, северные и центральные вепсы, людики и ливвики, судя по единой основе их самоназвания LIUD ETC., а также по происхождению названия весь от древнего самона-звания всех вепсов vepsa, вероятно, произошли от единого этнического массива конца 1-начала II тыс., веси.
…
Наличие вепсской гидронимии и топонимии в ближайших окрестностях Новгорода и микротопонимии в самом городе указывает на проживание веси в Новгороде и верхнем Поволховье.
….
В основу названия ее поселка Людин конец в Новгороде легло самоназвание части веси LIUDI, LUD, которое новгородские славяне закономерно воспринимали как Людь (ср. Чудь, Либь, Емь и т.д.), оформив его употребительным в топонимике посессивным суффиксом -инь, что дало значение ’(поселок) Люди’ (приб.- фин. -u-, -u-, -iu- одинаково давали в русском -ю-).
…
Согласно топонимической закономерности, местные названия этнонимического свойства дается не носителями этнонима, а другим, контактным, этносом (ср. выше - Неревский конец, седо Водское); отсюда иноязычная, в данном случае славянская суффиксация микротопонима.
Мы рассмотрели четыре новгородских названия основных экистических единиц города, произведенные от этнонимов и прозваний различных групп прибалтийско-финского его населения. Они свидетельствуют о значительной роли прибалтийско-финского элемента в составе населения древнего Новгорода. Данные микроойконимы этнонимического происхождения существовали в Х-ХII вв. и, следовательно, принадлежали прибалтийско-финским первонасельникам Неревского и Людина концов, Людогощей и Чудинцевой улиц (либо предшествовавших им поселков)».
Яйленко В.И. Прибалтийско-финская микротопонимия Великого Новгорода
Наличие вепсской гидронимии и топонимии в ближайших окрестностях Новгорода и микротопонимии в самом городе указывает на проживание веси в Новгороде и верхнем Поволховье.
Ну так продемонстрируйте нам наличие вепсской топонимии и гидронимии в окрестностях Новгорода.
Васильев В.Л. (ДРЕВНЕБАЛТИЙСКАЯ ТОПОНИМИЯ В РЕГИОНЕ НОВГОРОДСКОЙ ЗЕМЛИ):
"Несомненно, финно-угорские гидронимы встречаются по всему региону Новгородской земли, но более очевидным становится другое: на значительной его части, а именно — во всей юго-западной половине Новгородской земли (южнее условной линии г. Нарва - г. Луга - Новгород - Боровичи - Удомля - Бежецк) топонимические балтизмы по количеству и по надежности трактовок обыкновенно преобладают (иногда - в несколько раз) над топонимическими финнизмами. Говоря более конкретно, в бассейнах Полы, Ловати, Шелони, Плюссы и во всей прибрежной зоне оз. Ильмень водные названия с однозначно финскими соответствиями настолько редки, что по количеству не идут ни в какое сравнение с балтизмами. В Полужье, по верхнему и среднему (до Киришей) течению Волхова, в верхнем (до Боровичей) течении Меты балтизмы и финнизмы количественно сопоставимы, хотя и здесь балтизмов вроде бы оказывается больше (более точная оценка возможна при тщательной инвентаризации топонимических финнизмов на этих территориях). Лишь в среднем течении Меты, в среднем и нижнем Поволховье, среди притоков Сяси, Чагодощи, Мологи финские названия, трактуемые достаточно надежно, безусловно преобладают по количеству над балтийскими"...
Но вернемся к вепсам.
Муллонен И. (ОЧЕРКИ ВЕПССКОЙ ТОПОНИМИИ):
Вепсы — небольшая прибалтийско-финская народность, издревле населяющая Межозерье — территорию, расположенную между Ладожским, Онежским и Белым озерами (карта 1). Традиционно в составе вепсского языка принято выделять три диалекта, в названиях которых отражается их географическое распространение: северный (прионежский), средний и южный. Несмотря на существование переходных зон, границы диалектов, каждый из которых привязан к определенному водному бассейну, очерчиваются достаточно четко.Северный диалект распространен в селах, расположенных в Карелии, вдоль юго-западного побережья Онежского озера. В составе среднего диалекта выделяются две разновидности. Западная распространена в южном Присвирье — бассейне реки Ояти и сопредельных районах бассейна Капши(Ленинградская обл.). Восточная, в свою очередь, привязывается к Онежско-Белозерскому водоразделу и северному Белозерью (Вологодская обл.). Наконец, южные вепсы населяют верховья р. Лидь (Ленинградская обл.). Сейчас отдельные диалектные ареалы достаточно разобщены. Однако так было не всегда. Входя в состав вначале Новгородского, а затем Русского централизованного государства, вепсы жили в тесном соседстве с русским населением и, естественно, ассимилировались последним"..
См. также Агеева Р.А. "Гидронимия русского северо-запада как источник культурно-исторической информации".
Ареал обитания вепсов - это Межозерье (в древности шире, но все-равно намного восточнее Ильменя).
Высказывавшееся в литературе мнение о связи названия с древнерусскими словами люди, людинь сомнительно и семантически и формально: слово людинь имеет значения человек, простолюдин, мирянин, малоподходящие для названия квартала; как сингулятив к собирательному людь оно не соответствует имплицитно плюралистическому характеру названия Людин (сказанное относится и к слову люди),
Почему Холопий городок может существовать, а [Просто-]людин конец [квартал] - нет?
По мнению Д.В.Бубриха, основой этих форм является заимствованное вепсами и карелами-лкдиками у новгородских славян слово люди, имевшее при этом социальный оттенок "крестьяне" и вместе с тем "этническую направленность".
Т.е. первооснова - именно славянское слово, означающее "простолюдин", а к финнам оно уже прилепилось с боку припёку, по стоку- по скоку.
А вообще с чего все началось?
Что аль-Лудана - это типа (по Вашему имхо) - не лордманы (урманы, норманны), а "людики"-вепсы.
Ну то, что бедняки, обитавшие в Новгороде изначально были преимущественно вепсы по происхождению. И поэтому и соответствующий квартал назывался Людин , и сами вепсы - Люди
- это еще можно представить,
но чтобы эти люди-вепсы - почитались бы за "племя сильнейшее среди них" - это уже просто анекдот какой-то.
Ну так продемонстрируйте нам наличие вепсской топонимии и гидронимии в окрестностях Новгорода.
Каким образом можно выделить конкретно вепсскую топонимику из обшей древней угро-финнской топонимики? О ней речь идет только применительно к наименованиям «Людин конец» и «Людогоща улица» в Новгороде, как возможных маркеров именно народов вепсской группы на фоне присутствия следов общей угро-финнской лексики в регионе
Каким образом можно выделить конкретно вепсскую топонимику из обшей древней угро-финнской топонимики?
Как это? Коли авторы SKES (Этимологического словаря финского языка) используют вепсскую топонимику для наполнения словарных статей посвященных вепсам - стало быть такая возможность есть.
Почему Холопий городок может существовать, а [Просто-]людин конец [квартал] - нет?
Людин конец мог быть как этническим так и просто «людским» (например, ремесленным гончарным) районом. Раскопки в этом районе пока не проводились, поэтому сложно сказать о его социальном составе.
А название «Холопий городок» имеет другую структуру (не «Холопин» а «Холопий»)
Как это? Коли авторы SKES (Этимологического словаря финского языка) используют вепсскую топонимику для наполнения словарных статей посвященных вепсам - стало быть такая возможность есть. Муллонена прочтите. Я указал монографию.
Речь идет о древней топонимике. Попробуйте, например, разделить древнюю славянскую топонимику по конкретным племенам .
Речь идет не столько о позднем этносе под наименованием людики, сколько о раннем более широком этносе под общем условным наименованием liud etc, куда относяся карелы-людики, карелы –ливвики и вепсы
Вы сомневаетесь в способностях средневековых угро-финнов?
Сомневаюсь. Иначе почему емь с корелой (наиболее сильные из фино-угров) были данниками Руси, а не наоборот?
Почему вы считаете емь с корелой наиболее сильными из финно-угров? К какому веку относятся сведения о данниках Руси? И к какому веку относятся сведения Масуди об этносе «лудана»?
но чтобы эти люди-вепсы - почитались бы за "племя сильнейшее среди них" - это уже просто анекдот какой-то.
А в чем тут анекдотичность?
Вы сомневаетесь в способностях средневековых угро-финнов? Тогда обратитесь к уграм-венграм, которые некогда держали в страхе всю Европу.
Дело не в том, что угро-финны- какие-то унтерменши. А в том, что коли уж венгры по каким-то причинам «держали в страхе всю Европу», так о том всей Европе и было ведомо. А о грозных людиках-вепсах не слышал никто. Есть единственное неясное упоминание Масуди о каких-то аль-Лудана, которых Вы пытаетесь переиначить в людиков. Ближайшие соседи вепсов от чего-то молчат о «великих и ужасных» людиках, а живущему за тыщи вёрст Масуди вдруг каким-то образом стало известно об их «могуществе». При чем он говорит об этом не како каком-то «слухе», а как об абсолютно достоверном факте, достойном фиксации в его ученом трактате.
Вот информация о «держащих в страхе всю Европу» норманнах легко могла бы докатиться до Масуди, при том что имя по пути легко могло исказиться.
Словенский язык стал называться русским от варягов Руси.
логично
Словени и варяги Руси в период 870-960 установили свою власть над всеми восточно-славянскими племенами.
Варяги - да, но откуда следует, что и словени тоже?
Территория проживания этих восточно-славянских племен стала именоваться Русью а преобладающим язык стал Словенский.
Не стал, а был преобладающим изначально.
Словенский язык стал называться Русским не потому что он был родным в 9 веке для варягов Руси а потому что Варяги умели на нем говорить , хорошо его понимали и пользовались им при общении со своими славянскими трибутами .
Для призванных варягов не словенский диалект, а славянский язык был родным изначально.
Варяги были варяжского роду и родной язык у них был варяжский который к времени написания летописи уже не употреблялся.
ну, от кого, а от Вас не ожидала
Досточтимый Belun, откуда видно, что варяги – род, а не социальная/профессиональная группа?
Читаем Лаврентьевский список, 13 стр.:
идаша за морє къ варѧгомъ к русІ
сице бо сѧ зваху ть и (так потому что себя звали они) варѧзи суть
яко се друзии зовут сѧ своє (как вот другие зовут себя по-своему)
друзии жє оурманє анъглѧнє друзии гътє тако и си (другие же: урмане,англяне, другие го(е)ты, так они себя).
1. Т.е. сами варяги звали себя Русь. И Вы будете настивать, что при этом у них был «свой особый варяжский язык»? Где логика? Какой смысл тогда приводить в пример варягов-урман, англян, готов?
2. Как раз вот это перечисление племён, у которых также имеются варяги, и даёт основание считать наименование варягов не обозначением племени, а обозначением рода деятельности, какою занимались и варяги урманские, англянские, готские.
3. Кстати, убейте меня, не вижу я в лаврентьевском списке ни свиев, ни свевов!!!!!!
Кто бы дал ссылочку, где можно скачать фотокопии/сканы других изводов ПВЛ?
Свевы это древнегерманское племя. Вместе с Готами. Во время Рюрика свевы уже были в прошлом. Готы оставались на Готланде, и в Крыму. А вот Свеи упоминаются. А еще в Геталанде жили и живут геты, один из народов Швеции. Еще был Русоланд а остров Саарема назывался остров Русов. Один в свое время вывел будущих скандинавов из под Азова, под давлением Римлян вернулся в Скандзу и стал правителем не богом)) Столкнувшись с местными отсталыми племенами типа лапонов стали хозяевами так как сталь и железо побеждает кость и камень. Но корни свои помнили и всегда стремились в Гардарику. Для славян Рюрик был и чужой и вроде свой. Варяжского языка не было, русь говорила на древнескандинавском диалекте. Ладога-Аделдьюборг. Новгород-Хольмгард. Словенский язык знали и финны и балты и западные и восточные славяне. Он и стал языком для общения постепенно изменившись. Викинги -это пираты, собиравшиеся для набегов и жившие разбоем. Варяги-воины присягнувшие правителю, воины под присягой.
Рюрик со своим родом и дружиной приходит к словенам и ставит города с чисто славянскими названиями Ладога, Белоозеро, Изборск, Новгород. Очень странно это выглядит, если он швед и разговаривает на шведском языке.
Под 6406 (898)г Летописец прямо подчеркивает, что славянский и русский язык один и тот же, т.е. варяги-русь разговаривали на том же языке, что и остальные славяне. "А словенскыи язык и рускыи одно есть от варягов бо прозвашася русью, а первое беша словене; аще и поляне звахуся, но словеньскаа речь бе. Полями же прозвани быши, зане в поли седяху, а язык словенски един"
Если бы Рюрик был скандинавом и наблюдался бы приток шведов с ним, то летописец обязательно бы упомянул о том, что в новгородских землях и Киеве проживают люди, которые говорят на неславянском языке. Но ничего подобного нет. "Се бо токмо словенскыи язык в Руси: поляне, древляне, новгородци, полочане, дреговичи, северо, бужане, зане седять по Бугу, последи волынци."
Обратите внимание, что новгородци тоже разговаривают на славянском языке, хотя как пишет летописец они "от рода варяжского и прежде бе", т.е. прежде прихода Рюрика. Но никаких указаний на скандинавский язык нет. Это же подтверждает и современная филология. В русском языке практически нет никаких заимствований из скандинавских языков.
Также есть прямое указание на язык варягов в Синопсисе 1674г (круга архимандрита Киево-Печерской Лавры Гизеля): "Понеже варяги над морем Балтийским, еже от многих нарицается Варяжское, селения своя имуще, язык словенска беху..."
Приток скандинавов был. Но Рюрик и Хельгейст(Олег) тщательно просеивали прибывших. Шведов как нации тогда не было вообще. И вообще у скандинавов а потом и русских земляки не были в почете тогда. Они даже родню вырезали. Вспомните резню сынов Святослава и последующих.
Термин Forsderen Liudi являющийся определением к этносу Ruzzi И. Херрман, например, предлагает понимать как Vorderste Liudi и расшифровать следующим образом:
«Erste Leute», «Vorderste Leute», «Fuhrendes Volk», т. е. «первые, руководящие люди»
Однако. думается, что термин Forsderen можно понимать дословно из германского языка как Fors deren = «подразделение (сила, группа) у них».
(force(s) - сила; группа; группировка; формирования; части и соединения [подразделения]; мор. отряд; соединение; pl. войска, силы; вооруженные силы;
deren - Gplотder)
И тогда получаем фразу:
«Ruzzi, группа среди них Liudi»
Такая трактовка совпадает с определением Масуди:
«Русы составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена. Между ними есть племя, называемое Лудана, которое есть многочисленнейшее из них;…»
«Люди» обозначены как этнос новгородцев в ПВЛ:
«…новугородцы ти суть людье / новугородци от рода варяжска…»
Вероятное значение этнонима лудана/людики/liudi в финно-угорских языках можно сопоставить с прапермским словом *lud со значением «поле, луг, пастбище, поляна»
"А словенскыи язык и рускыи одно есть от варягов бо прозвашася русью, а первое беша словене ..."
Если исходить из версии, что изначально "варяги" - это балтийские славяне, то естественно и "варяжский язык" это будет язык славянский.
"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ)
Т.е. из народов Балтики в данном списке под этноним "варязи" однозначно попадают именно балтийские славяне, других приемлемых вариантов попросту нет.
А позже, когда термин "варяги" приобрёл более широкое значение, и в него включались также и остальные народы Варяжского моря, естественно о неком "варяжском языке" уже не может идти и речи конечно, разные народы, разные языки.
