←  Философия/религия

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Психологические аспекты восприятия историч...

Фотография vaal2016 vaal2016 20.10 2018

  1. Наше сознание формируется из нашего опыта. Накопленные знания остаются чистой схоластикой до тех пор, пока не сталкиваются с проявлениями реальности в окружающем мире. В данном случае это экскурсии по историческим местам, посещение музеев и участие в раскопках.
  2. Фото и видео из интернета, кинофильмы и даже документальные фильмы – плохая этому замена. Операторы пытаются привлечь внимание к объекту, часто преувеличивая его масштабы и совершенство. В художественном кино, даже в кинематографических шедеврах, авторов мало заботит историческая правда. Их задача- создать яркий образ близкий восприятию зрителей, то есть максимально осовремененный. Их герои думают и поступают не так, как это делали исторические прототипы, а так, как думают и поступают современные люди. Весь антураж так же придумывается и приукрашивается: широкие и сухие улицы средневековых городов, лихо фехтующие на огромных мечах рыцари, утонченные дамы и кавалеры в современном макияже. благоухающие в ослепительном свете освещённого свечами, а то и факелами, зала, исполняя изящные па на перламутровой глади паркета.
  3. Закрепляют весь этот бред идеологические институты общества. Нам с детства капают на мозги про величие предков, их выдающиеся достижения, имеющие всемирно-историческое значение. И вот у нас уже Ближний Восток – колыбель человеческой цивилизации. А Балканы – ещё более древняя колыбель. А Китай им всем носы утер своими черепашьими панцирями с гадательными текстами. Я уже не говорю про укров, у которых все вышеупомянутые учились. Ясный перец, что укры учились у древних русских, процветавших тысяч пятьдесят лет тому назад. Белорусы всех не учили. Очень надо. Но тоже потиху изобретали в средние века чуть ли не космические корабли. Да и княгиня Ольга сидела не в Киеве, а в Новогрудке.                                                            Тут не до смеха. Официальные версии пусть и наукообразны, но не далеко ушли от подобного бреда. Во всяком случае Москва состаривается по мере новых открытий последовательно и неуклонно. И даже Питер мало по малу обрастает древностями. Я уже не говорю про Киев, который процветал задолго до возникновения Киевской Руси.
  4. Этими фантазиями дело не ограничивается. Идёт сортировка народов и даже цивилизаций на главные и так себе. Объявляются некие народы, даты или периоды истории, с которых, якобы, всё по-настоящему и началось. А главное, история, в сознании современного человека, это тернистый, но прямой путь от полной дикости к современному обществу. Кто-то, периодически, вырывался вперёд, но за ними постепенно подтягивались и остальные.
  5. Ну, и последний гвоздь в гроб реальности – современная литература, которая есть фантазии про сверхсилы, дающие человеку невообразимые боевые возможности в условиях средневековья и гипотезы про процветание попаданцев в любой период истории. Результат – такая каша в голове современного человека, из которой просто не возможно выудить некую здравую мысль про реалии прошлого.
  6. Если бы вышесказанное относилось только к несведущим обывателям, ещё полбеды. Но это образ мышления историков и любителей этого самого занятия. У всех сознание забито набором клише, проецирующим современные представления на прошлое. Если великий князь, то великий по современным представлениям. Ну, там дворец или хотя бы терем, дружина, меч, кольчуга, белая лошадь. Опять же город, крепость, купцы да седые волхвы-мудрецы с посохами. Какая землянка?!! Какой топор? Какие две-три сотки и частокол? Вы с ума сошли и ничего не понимаете в истории!!! Дворцов не нашли? Так ещё найдут. Не сомневайтесь. Ведь об этом свидетельствуют первоисточники, а уж их авторам точно всё было известно.
  7. Первоисточники – ещё одна причина для иллюзий и заблуждений. Господа! Почитайте сегодняшние «первоисточники» - сплошное враньё и субъективизм. Какое доверие к тому, что было написано бог знает когда людьми ангажированными и не имеющими современного доступа к данным об окружающей действительности? Прежде чем цитировать автора надо разобраться с его личностью, реалиями, в которых он писал свои произведения, сопоставить всё это с данными археологии, геологии и географии, а потом уже делать какие-то  ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. А не доказывать с пеной у рта, что мы имеем дело с истиной в последней инстанции. Не бывает абсолютных истин в истории, потому что время постаралось спрятать концы в воду. А люди, в меру своих возможностей, оказывали и до сих пор оказывают ему посильную помощь.

 

              Выводов не будет. Тут и так всё ясно.

 

Ответить

Фотография shutoff shutoff 20.10 2018

Прежде чем цитировать автора надо разобраться с его личностью, реалиями, в которых он писал свои произведения, сопоставить всё это с данными археологии, геологии и географии, а потом уже делать какие-то ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.

 

 В целом я согласен с высказанными Вами, ув-й г-н vaal2016, замечаниями, но у меня возник один вопрос по поводу Москвы и СПб и общее замечание по поводу источниковедения.

 

 Вопрос, в чём Вы видите ошибочность датировки первого упоминания о Москве? Я вполне допускаю, что оно ошибочно, но хочется конкретики. И разве не Пётр 1 заложил СПб в мае 1703 г. и кто оспаривает эту дату?

 

 Публицистические фантазии на тему нашей истории и меня давно раздражают. Многие у нас этим грешат рассуждая о нашей даже не очень древней истории, а, например, о ВОВ, но в древней русской истории никто не пишет и даже не предполагает о том, кем были СМЕРДЫ.

 Тема вроде-бы закрыта, а пишут о подвигах и преступлениях русов и даже пытаются их привлечь к нашим единственным предкам. Отсутствие источниковедения или подача его односторонне в подобных работах говорит о квалификации их авторов, т.к. их выводы не могут при таком подходе быть близкими к истине.

Ответить

Фотография Sterh Sterh 20.10 2018

Прежде чем цитировать автора надо разобраться с его личностью, реалиями, в которых он писал свои произведения, сопоставить всё это с данными археологии, геологии и географии, а потом уже делать какие-то  ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.

Спасибо, что глаза раскрыли. А то сидят эти учоные и делают невесть что

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 20.10 2018

Вопрос, в чём Вы видите ошибочность датировки первого упоминания о Москве? Я вполне допускаю, что оно ошибочно, но хочется конкретики. И разве не Пётр 1 заложил СПб в мае 1703 г. и кто оспаривает эту дату?

Я не вижу в этом ошибочности. Ошибочность в смешении понятий город и поселение. Речь идёт об истории города, а точкой отчёта объявляются остатки древней деревеньки, совершенно не обязательно переросшей в этот город.

Классика жанра - Новгород. Совершенно однозначно обнаружено поселение начала 10 века. Совершенно однозначно прослежено появление признаков города к концу 10 века. НО! С упорством, достойным лучшего применения, ведутся поиски ГОРОДА в 9 веке. Ведь про это написано в ПВЛ! 

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 20.10 2018

Спасибо, что глаза раскрыли. А то сидят эти учоные и делают невесть что

Не вижу препятствий для того, чтобы вы открыли народу глаза на то, что следует. )))

 

Недавно читал интереснейший материал по результатам исследователей Гнёздово. Вот это я понимаю наука! Ребята не фантазируют, а демонстрируют конкретные результаты археологических исследований. В числе прочего вывод о том, что путь из варяг в греки начал функционировать не ранее середины 10 века. Ну, и ... 

"учоным" это пофиг. У них дисеры, книжки надо издавать. А тут, страшно подумать, надо пересматривать свои взгляды. Дану его!

Ответить

Фотография Викинг Викинг 20.10 2018

О. Прицак:

   «Происхождение Руси – это прежде всего исторический вопрос. В анализе этой проблемы археология и языковедение имеют второстепенный вспомогательный вес… Исторические источники служат единственной основой для установления исторических фактов».

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 21.10 2018

О. Прицак:    «Происхождение Руси – это прежде всего исторический вопрос. В анализе этой проблемы археология и языковедение имеют второстепенный вспомогательный вес… Исторические источники служат единственной основой для установления исторических фактов».

Первый раз слышу, что бывают некие исторические источники и всё остальное. Например, археология, которая, вроде как, историческая наука, но не исторический источник. 

Просто замечательная иллюстрация к обсуждаемой теме. Классическая истина в последней инстанции.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 21.10 2018

Первый раз слышу, что бывают некие исторические источники и всё остальное.

И напрасно не слышали. Исторические источники - это в первую голову письменные источники (документы, свидетельства очевидцев и хронистов-историков). Археология к таковым не относится. Археология - это просто раскопки и попытка анализа их результатов. Она помогает узнать не столько событийную канву (что более всего занимает исторические источники), сколько реалии быта, условий существования, обрядов и пр. мелочей. Археология может в некоторых случаях (и довольно часто) служить для историков вспомогательной дисциплиной, нередко используемой для верификации сведений письменных источников. Но основа исторической дисциплины - всё же собственно письменные источники. Слово "история" - греческое, и означает нечто вроде "красочный, живописный, иллюстрированный рассказ".

 

Например, вот набор источников:

 

http://www.hist.msu..../Etext/list.htm

 

Теоретически, историк может использовать в качестве источников своего профессионального изучения ЛЮБЫЕ формы информации которые ему доступны. На практике же он пользуется в основном письменными (за нередкими исключениями в виде данных этнологии, этнографии, лингвистики, археологии и пр. дисциплин) - будь то древние тексты, или исследование анализирующее и ИНТЕРПРЕТИРУЮЩЕЕ в том или ином свете археологические находки (в данном случае перед нами вторичный источник информации - в виде интерпретации находок). В первом случае (история) перед нами набор документов. А во втором (археология) - МНЕНИЕ современного человека, основанное на попытке интерпретации материальных следов прошлого. Первое - это свидетельство современника (или почти современника, или рассказ основанный на сообщениях современников), как правило. А второе - это попытка СОВРЕМЕННОГО человека проникнуть в прошлое. Совсем не одно и то же... Очевидно, не одно и то же...

 

Например, археология, которая, вроде как, историческая наука, но не исторический источник. 

Археология - вряд ли "историческая наука". Это вообще отдельная наука. Хотя это вообще вряд ли строго говоря наука. Просто метод правильного проведения раскопок. При выверенно-правильных и хорошо заархивированных раскопках, выводы даже не обязательны - вместо вас (археолога) их могут сделать другие (особенно ваши потомки - в том числе очень и очень дальние). Очень часто именно так и происходит - первичные выводы проводившего раскопки археолога оказываются неверными, и их приходится кореллировать последующим поколениям исследователей. Для археолога, строго говоря, главное (MUST) даже не правильно интерпретировать свою находку, а просто найти и правильно архивировать свою находку. То есть археолог это специальность более сродняя кладоискательству, нежели истории. Историк - это работа с бумагами. Скорее бумажный червь. А археолог - это человек работающий гл. о. на природе - копая землю.

 

Определение значения Археологии в Энциклопедии Британника:

 

Archaeology, ... the scientific study of the material remains of past human life and activities. ... The word comes from the Greek archaia (“ancient things”) and logos (“theory” or “science”).

 

То есть:

 

"Археология, ... это научное изучение материальных следов прошлого человеческого существования и деятельности. ... Слово происходит от греческого "архео", то есть "древние (вещи)" и логос, то есть "наука"."

 

Определение в БСЭ:

 

 

 

АРХЕОЛОГИЯ(от Архео... и греч. lygos — слово, учение) наука, изучающая по вещественным источникам историческое прошлое человечества. Вещественные источники — это орудия производства и созданные с их помощью материальные блага: постройки, оружие, украшения, посуда, произведения искусства — всё, что является результатом трудовой деятельности человека. Вещественные источники, в отличие от письменных, не содержат прямого рассказа об исторических событиях, и основанные на них исторические выводы являются результатом научной реконструкции. Значительное своеобразие вещественных источников вызвало необходимость изучения их специалистами-археологами, которые производят раскопки археологических памятников (См. Археологические памятники), исследуют и публикуют находки и результаты раскопок и восстанавливают по этим данным историческое прошлое человечества. Особое значение имеет А. для изучения эпох, когда не существовало ещё письменности вообще, или истории тех народов, у которых письменности не было и в позднее историческое время. А. необычайно расширила пространственный и временной горизонт истории. Письменность существует около 5000 лет, и весь предшествующий период истории человечества (равный, по новейшим данным, почти 2 млн. лет) стал известен только благодаря развитию А.

 

 

 

Теоретической основой исторической реконструкций по археологическим данным является историко-материалистический принцип, согласно которому на любой ступени развития общества существует определенная закономерная связь между материальной культурой и социально-экономической жизнью. Этот принцип положили в основу своих исследований учёные-марксисты. Исследователи, отрицающие закономерность исторического процесса, считают невозможной реконструкцию истории по данным А. и рассматривают последние лишь как сумму фактов, не дающих общей картины.

 

http://ponjatija.ru/node/418

 

Ключевые слова - научная реконструкция. Отдельно стоит отметить, что в отличие от того, что пишет в этой статье БСЭ - ВЕСЬ дописьменный период как был, так и несмотря ни на какие опупенные достижения археологии остаётся - не историческим (как неоднократно отмечается в статье - типа что археология расширила хронологические пределы истории), а ДОисторическим. Ибо исторический период - это период после появления письменности. Всё что имело место ранее - это доисторические времена.

 

Последнее указанное красным шрифтом мнение (во второй цитате из БСЭ) - тоже не лишено определённой дозы логики, и не является антинаучным.

 

Строго говоря, Археологию нельзя отнести ни к категории Исторических наук (= Специальных исторических наук):

 

 

как правило, под историческими науками обычно имеют в виду исследование во времени различных аспектов человеческого общества и областей человеческой деятельности (мировая история человечества как целого, история отдельных стран, народов, цивилизаций, культур, история науки и техники, история языка, искусства, политическая история и т. д. и т. п.).

 

https://philosophy_of_science.academic.ru/124/%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%95_%D0%9D%D0%90%D0%A3%D0%9A%D0%98

 

Ни к категории Вспомогательных исторических наук:

 

https://studopedia.r...istsiplini.html

 

То есть, это практически отдельная наука (дисциплина). Со своими правилами и этикой. И вряд ли уместно (хотя и принято) относить её к категории "исторических источников". Ибо источник - это свидетельство речи (устной или письменной), а не интерпретация сделанная человеком на основании материальной безгласой находки. По содержанию термина есть две его интерпретации:

 

1. В узком смысле исторические источники это:

 

Вместо немецкого термина «источник» (Quelle) французские ученые Ш. В. Ланглуа[4] и Ш. Сеньобос использовали термин документ: «Документы – следы, оставленные мыслями и действиями некогда живших людей». Историки видели в них «единственный источник исторического познания», без документов, считали они, историческое познание невозможно: «Нет документов, нет истории».

 

2. В широком смысле - это:

 

В 1930-е гг. новым этапом в осмыслении понятия становятся лекции Б. Д. Грекова по русской истории. Историк говорит, что«исторический источник в широком понимании термина – это буквально все, откуда мы можем почерпнуть сведения об интересующем нас предмете, т. е. все, что служит средством исторического познания, будь то письменный документ, предание или вещественный памятник».

 

https://ru.wikipedia...еский_источник"

 

При этом надо понимать ещё одну тонкость. Исторический источник - это как правило форма первоисточника - то есть прямого последствия и следа жизни того времени которое мы рассматриваем. А историческая литература - это комплекс как первичных источников (=исторических источников), так и вторичных (то есть поздних, и в том числе современных нам специальных исследований, основанных на первичных, а порой и на вторичных источниках).

 

Просто замечательная иллюстрация к обсуждаемой теме. Классическая истина в последней инстанции.

Ничего особенно неверного в приведённой цитате Прицака я не увидел. Меня она совсем не покоробила. Я немало видел археологов. И с историками общался. Это разные категории мышления, и разные категории людей. И разные науки. Археологи используют исторические данные куда как не меньше (а точнее даже гораздо больше) чем историки - данные археологии. Впрочем, Прицак, как я понял, вовсе не исключил археологию из числа исторических источников. Он сказал, что первичное значение при решении исторических вопросов имеют письменные источники, а археология и лингвистика - второстепенны. В целом же, этот вопрос может быть решён комплексно используя все указанные исторические источники.

 

Недавно читал интереснейший материал по результатам исследователей Гнёздово. Вот это я понимаю наука! Ребята не фантазируют, а демонстрируют конкретные результаты археологических исследований. В числе прочего вывод о том, что путь из варяг в греки начал функционировать не ранее середины 10 века.

Вопрос о том, насколько отсутствие неких археологических находок может служить основанием для твёрдых выводов что этого (то, следы чего пока не найдены) не существовало - злободневен и сегодня. То, что пока не найдено - не довод, строго говоря, в пользу того, что это самое, пока не найденное, не будет найдено завтра. То есть на данный момент вы конечно вправе делать некие предварительные выводы. Но назвать их окончательными (истиной в последней инстанции) - вряд ли можно. Для примера: до 2010 года никто в мире не сомневался, что неандертальцы не занимались пещерной живописью. Однако находки последних пары лет с ног на голову перевернули эту теорию. Сейчас уже ясно - что неандертальцы тоже рисовали. Сама же археология и опровергла свои собственные свыше столетия общепринятые выводы. И подобных примеров - есть много. Так что не надо залазать в танк и примерять к себе шаблонное мышление, что всё именно так как пишут археологи, и ни в коем случае не иначе. Когда существуют позитивные данные (то есть материальные доказательства что нечто реально было) - скорее всего археология права. Но когда данные носят негативный характер (то есть отрицают что нечто было только на основании отсутствия материальных данных об этом) - это неоднократно опровергалось. Надо быть осторожными...

 

 

Спасибо, что глаза раскрыли. А то сидят эти учоные и делают невесть что

Да. Мне тоже так подумалось...

 

 

Совершенно однозначно прослежено появление признаков города к концу 10 века. НО! С упорством, достойным лучшего применения, ведутся поиски ГОРОДА в 9 веке. Ведь про это написано в ПВЛ! 

А что плохого в том, что ведутся раскопки? Кстати, не факт что Новгород 9 века лежал на месте Новгорода века 10. Может быть и нет... То же самое и с другими городами. Например с Киевом.

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 21.10 2018

 

Первый раз слышу, что бывают некие исторические источники и всё остальное.

И напрасно не слышали. Исторические источники - это в первую голову письменные источники (документы, свидетельства очевидцев и хронистов-историков). Археология к таковым не относится. Археология - это просто раскопки и попытка анализа их результатов. Она помогает узнать не столько событийную канву (что более всего занимает исторические источники), сколько реалии быта, условий существования, обрядов и пр. мелочей. Археология может в некоторых случаях (и довольно часто) служить для историков вспомогательной дисциплиной, нередко используемой для верификации сведений письменных источников. Но основа исторической дисциплины - всё же собственно письменные источники. Слово "история" - греческое, и означает нечто вроде "красочный, живописный, иллюстрированный рассказ".

 

Например, вот набор источников:

 

http://www.hist.msu..../Etext/list.htm

 

Теоретически, историк может использовать в качестве источников своего профессионального изучения ЛЮБЫЕ формы информации которые ему доступны. На практике же он пользуется в основном письменными (за нередкими исключениями в виде данных этнологии, этнографии, лингвистики, археологии и пр. дисциплин) - будь то древние тексты, или исследование анализирующее и ИНТЕРПРЕТИРУЮЩЕЕ в том или ином свете археологические находки (в данном случае перед нами вторичный источник информации - в виде интерпретации находок). В первом случае (история) перед нами набор документов. А во втором (археология) - МНЕНИЕ современного человека, основанное на попытке интерпретации материальных следов прошлого. Первое - это свидетельство современника (или почти современника, или рассказ основанный на сообщениях современников), как правило. А второе - это попытка СОВРЕМЕННОГО человека проникнуть в прошлое. Совсем не одно и то же... Очевидно, не одно и то же...

 

Например, археология, которая, вроде как, историческая наука, но не исторический источник. 

Археология - вряд ли "историческая наука". Это вообще отдельная наука. Хотя это вообще вряд ли строго говоря наука. Просто метод правильного проведения раскопок. При выверенно-правильных и хорошо заархивированных раскопках, выводы даже не обязательны - вместо вас (археолога) их могут сделать другие (особенно ваши потомки - в том числе очень и очень дальние). Очень часто именно так и происходит - первичные выводы проводившего раскопки археолога оказываются неверными, и их приходится кореллировать последующим поколениям исследователей. Для археолога, строго говоря, главное (MUST) даже не правильно интерпретировать свою находку, а просто найти и правильно архивировать свою находку. То есть археолог это специальность более сродняя кладоискательству, нежели истории. Историк - это работа с бумагами. Скорее бумажный червь. А археолог - это человек работающий гл. о. на природе - копая землю.

 

Определение значения Археологии в Энциклопедии Британника:

 

Archaeology, ... the scientific study of the material remains of past human life and activities. ... The word comes from the Greek archaia (“ancient things”) and logos (“theory” or “science”).

 

То есть:

 

"Археология, ... это научное изучение материальных следов прошлого человеческого существования и деятельности. ... Слово происходит от греческого "архео", то есть "древние (вещи)" и логос, то есть "наука"."

 

Определение в БСЭ:

 

 

 

АРХЕОЛОГИЯ(от Архео... и греч. lygos — слово, учение) наука, изучающая по вещественным источникам историческое прошлое человечества. Вещественные источники — это орудия производства и созданные с их помощью материальные блага: постройки, оружие, украшения, посуда, произведения искусства — всё, что является результатом трудовой деятельности человека. Вещественные источники, в отличие от письменных, не содержат прямого рассказа об исторических событиях, и основанные на них исторические выводы являются результатом научной реконструкции. Значительное своеобразие вещественных источников вызвало необходимость изучения их специалистами-археологами, которые производят раскопки археологических памятников (См. Археологические памятники), исследуют и публикуют находки и результаты раскопок и восстанавливают по этим данным историческое прошлое человечества. Особое значение имеет А. для изучения эпох, когда не существовало ещё письменности вообще, или истории тех народов, у которых письменности не было и в позднее историческое время. А. необычайно расширила пространственный и временной горизонт истории. Письменность существует около 5000 лет, и весь предшествующий период истории человечества (равный, по новейшим данным, почти 2 млн. лет) стал известен только благодаря развитию А.

 

 

 

Теоретической основой исторической реконструкций по археологическим данным является историко-материалистический принцип, согласно которому на любой ступени развития общества существует определенная закономерная связь между материальной культурой и социально-экономической жизнью. Этот принцип положили в основу своих исследований учёные-марксисты. Исследователи, отрицающие закономерность исторического процесса, считают невозможной реконструкцию истории по данным А. и рассматривают последние лишь как сумму фактов, не дающих общей картины.

 

http://ponjatija.ru/node/418

 

Ключевые слова - научная реконструкция. Отдельно стоит отметить, что в отличие от того, что пишет в этой статье БСЭ - ВЕСЬ дописьменный период как был, так и несмотря ни на какие опупенные достижения археологии остаётся - не историческим (как неоднократно отмечается в статье - типа что археология расширила хронологические пределы истории), а ДОисторическим. Ибо исторический период - это период после появления письменности. Всё что имело место ранее - это доисторические времена.

 

Последнее указанное красным шрифтом мнение (во второй цитате из БСЭ) - тоже не лишено определённой дозы логики, и не является антинаучным.

 

Строго говоря, Археологию нельзя отнести ни к категории Исторических наук (= Специальных исторических наук):

 

 

как правило, под историческими науками обычно имеют в виду исследование во времени различных аспектов человеческого общества и областей человеческой деятельности (мировая история человечества как целого, история отдельных стран, народов, цивилизаций, культур, история науки и техники, история языка, искусства, политическая история и т. д. и т. п.).

 

https://philosophy_of_science.academic.ru/124/%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%95_%D0%9D%D0%90%D0%A3%D0%9A%D0%98

 

Ни к категории Вспомогательных исторических наук:

 

https://studopedia.r...istsiplini.html

 

То есть, это практически отдельная наука (дисциплина). Со своими правилами и этикой. И вряд ли уместно (хотя и принято) относить её к категории "исторических источников". Ибо источник - это свидетельство речи (устной или письменной), а не интерпретация сделанная человеком на основании материальной безгласой находки. По содержанию термина есть две его интерпретации:

 

1. В узком смысле исторические источники это:

 

Вместо немецкого термина «источник» (Quelle) французские ученые Ш. В. Ланглуа[4] и Ш. Сеньобос использовали термин документ: «Документы – следы, оставленные мыслями и действиями некогда живших людей». Историки видели в них «единственный источник исторического познания», без документов, считали они, историческое познание невозможно: «Нет документов, нет истории».

 

2. В широком смысле - это:

 

В 1930-е гг. новым этапом в осмыслении понятия становятся лекции Б. Д. Грекова по русской истории. Историк говорит, что«исторический источник в широком понимании термина – это буквально все, откуда мы можем почерпнуть сведения об интересующем нас предмете, т. е. все, что служит средством исторического познания, будь то письменный документ, предание или вещественный памятник».

 

https://ru.wikipedia...еский_источник"

 

При этом надо понимать ещё одну тонкость. Исторический источник - это как правило форма первоисточника - то есть прямого последствия и следа жизни того времени которое мы рассматриваем. А историческая литература - это комплекс как первичных источников (=исторических источников), так и вторичных (то есть поздних, и в том числе современных нам специальных исследований, основанных на первичных, а порой и на вторичных источниках).

 

Просто замечательная иллюстрация к обсуждаемой теме. Классическая истина в последней инстанции.

Ничего особенно неверного в приведённой цитате Прицака я не увидел. Меня она совсем не покоробила. Я немало видел археологов. И с историками общался. Это разные категории мышления, и разные категории людей. И разные науки. Археологи используют исторические данные куда как не меньше (а точнее даже гораздо больше) чем историки - данные археологии. Впрочем, Прицак, как я понял, вовсе не исключил археологию из числа исторических источников. Он сказал, что первичное значение при решении исторических вопросов имеют письменные источники, а археология и лингвистика - второстепенны. В целом же, этот вопрос может быть решён комплексно используя все указанные исторические источники.

 

Недавно читал интереснейший материал по результатам исследователей Гнёздово. Вот это я понимаю наука! Ребята не фантазируют, а демонстрируют конкретные результаты археологических исследований. В числе прочего вывод о том, что путь из варяг в греки начал функционировать не ранее середины 10 века.

Вопрос о том, насколько отсутствие неких археологических находок может служить основанием для твёрдых выводов что этого (то, следы чего пока не найдены) не существовало - злободневен и сегодня. То, что пока не найдено - не довод, строго говоря, в пользу того, что это самое, пока не найденное, не будет найдено завтра. То есть на данный момент вы конечно вправе делать некие предварительные выводы. Но назвать их окончательными (истиной в последней инстанции) - вряд ли можно. Для примера: до 2010 года никто в мире не сомневался, что неандертальцы не занимались пещерной живописью. Однако находки последних пары лет с ног на голову перевернули эту теорию. Сейчас уже ясно - что неандертальцы тоже рисовали. Сама же археология и опровергла свои собственные свыше столетия общепринятые выводы. И подобных примеров - есть много. Так что не надо залазать в танк и примерять к себе шаблонное мышление, что всё именно так как пишут археологи, и ни в коем случае не иначе. Когда существуют позитивные данные (то есть материальные доказательства что нечто реально было) - скорее всего археология права. Но когда данные носят негативный характер (то есть отрицают что нечто было только на основании отсутствия материальных данных об этом) - это неоднократно опровергалось. Надо быть осторожными...

 

 

Спасибо, что глаза раскрыли. А то сидят эти учоные и делают невесть что

Да. Мне тоже так подумалось...

 

 

Совершенно однозначно прослежено появление признаков города к концу 10 века. НО! С упорством, достойным лучшего применения, ведутся поиски ГОРОДА в 9 веке. Ведь про это написано в ПВЛ! 

А что плохого в том, что ведутся раскопки? Кстати, не факт что Новгород 9 века лежал на месте Новгорода века 10. Может быть и нет... То же самое и с другими городами. Например с Киевом.

 

Я предполагал нечто подобное, но надо было завести эту тему, чтобы позиция большинства активных участников форума стала достаточно понятной.

А то я им про полное отсутствие крупных укреплённых поселений на территории будущей Киевской Руси в 9 веке (ключевые слова "полное" "отсутствие"), а они мне про Крепости и Дворцы.

Я им про то, что в этих, обнесенных частоколом, деревеньках физически не могло проживать сколь нибудь существенное количество воинов, а они мне про огромные войска и систему контроля за всей территорией из одного центра. Причем, это Киев, которого в качестве сколь-нибудь значимого поселения в 9 веке просто не существовало.

Клады монет появляются только в десятом веке, когда реально начинается формирование Киевской Руси. Но историки же выдали ему дату возникновения в полторы тысячи лет, значит был огромный и прекрасный, только не укреплённый, а потом и вовсе наводнением смыло. )

В отличие от вас и некоторых ученых мужей, я не сортирую исторические науки и считаю, что они имеют смысл только в сочетании, единым блоком, а не в первую, вторую ... десятую очередь.

Вы забыли упомянуть аспект достоверности письменных источников. Она очень низкая и без комплексного изучения проблемы часто просто не возможно понять о чем речь. Древние авторы часто пользовались слухами, в большинстве случаев не были участниками описываемых событий. У них были предрассудки, политическая зависимость и банальное не знание истории, географии и обычаев тех, о ком они вели речь. Добавим сюда склонность к преувеличениям и личные вкусы автора. Получается такой винегрет, в котором разобраться порой просто не возможно.

Поэтому я и написал о том, что достоверность письменных источников часто сильно преувеличивается и в качестве аргументации они используются не критично.

На сайте не хватает библиотеки этих текстов с подробными характеристиками авторов, условий в которых писалось всё это, источников информации. Тогда и станет ясным, чего стоит то или иное утверждение древнего автора. 

А потом всё это требуется сопоставить с данными других наук и только после этого предполагать ту или иную вероятность событий.

Меня отдирают от компа, так что про археологию и прочие "вспомогательные" науки чуть позже.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 21.10 2018

Вопрос о том, насколько отсутствие неких археологических находок может служить основанием для твёрдых выводов что этого (то, следы чего пока не найдены) не существовало - злободневен и сегодня. То, что пока не найдено - не довод, строго говоря, в пользу того, что это самое, пока не найденное, не будет найдено завтра.

В дискуссиях о происхождении руси часто используется такой способ для того, чтобы "опровергнуть" мнение оппонента. К примеру, требуют предъявить вещественные доказательства присутствия ругов в Паннонии после V в.. и в Киеве IX в. Однако что предъявлять, если об обычаях, образе жизни, одежде и вооружении ругов ничего не известно?

 

Древние авторы часто пользовались слухами, в большинстве случаев не были участниками описываемых событий. У них были предрассудки, политическая зависимость и банальное не знание истории, географии и обычаев тех, о ком они вели речь. Добавим сюда склонность к преувеличениям и личные вкусы автора.

Нельзя строить версию исторических событий на основе одного источника. Скажем, норманисты уцепились за сообщение БА, где сказано, что Людовик пришёл к выводу, будто послы хакана росов - это свеоны. В то же время ставятся под сомнение сведения из нескольких источников (не менее шести) X-XI вв., где руги в той или иной степени отождествляются с русами.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 21.10 2018

К примеру, требуют предъявить вещественные доказательства присутствия ругов в Паннонии после V в.

Их и ДО 5 века там нет. Тем не менее, после конца 5 века руги более не упоминаются в Паннонии. То есть отрицаются они там не на основании археологии, а на основании первоисточников. Руги, упоминаемые Прокопием Кесарийским указаны УШЕДШИМИ вместе с войском готов (то есть с пришедшим в эти места Теодорихом Великим, наступавшим на Италию и на Одоакра) из Паннонии в Италию - это не могло быть в иное время, чем во времена когда Теодорих воевал с Одоакром (489-493 годы), или по-крайней мере во времена правления Теодориха в Италии (493-526 годы). В эти места на место ушедших ругов поселились остатки эрулов (=герулов), разгромленных лангобардами - Прокопий, Война с готами 2.14.

 

https://azbyka.ru/ot...ojna-s-gotami/2

 

Ругов Прокопий именует одним из племён в составе готов. Они даже провозгласили своего вождя Эрариха королём Италии (он был им 5 месяцев, в период между правлениями Ильдибада и Тотилы) - там же 3.2.

 

https://azbyka.ru/ot...ojna-s-gotami/3

 

К слову, именослов вождей ругов - далеко не славянский. У Прокопия упомянут Эрарих (ср. Германарих) - имя очевидно германское, или латинизированное. Иордан в Гетике упоминает ругов в числе скандинавских племён (23). Также Иордан упоминает неких ульмеругов, которых готы вытеснили, когда готы пришли на место их поселения из Готискандзы (иногда считается что Готискандза лежала в дельте Вислы) - Гетика 25-26. В битве на реке Болии (в Паннонии) в 469 году руги, жившие в этих местах, выступили на стороне королей свевов Гунимунда и Алариха против готов живших на севере Балканского полуострова. В сражении готы разгромили своих врагов (в т. ч. отважно сражавшихся ругов) - Иордан, Гетика 277-279. Евгиппий в Житии Святого Северина (3.8.1; 4.22.2; 6.44.4) упоминает царя ругов Филетея (Феву, Фебана). Там же (3.5.1-4; 5.42.2) он упоминает царя ругов Флакцитея - отца Филетея, которому тот наследовал. Жена Филетея - Гизо (там же, 3.8.1). Там же (3.8.3; 6.44.3-4) он упоминает сына Филетея, Фредерика.

 

http://www.vostlit.i...E.phtml?id=2046

 

Как видите, именослов у ругов не славянский. Он отчасти германский, отчасти латинизированный.

 

Кроме того, согласно Павлу Диакону, в Паннонию после разгрома ругов Одоакром пришли и поселились лангобарды. О том же повествует и анонимная "История народа лангобардов". То есть сами понимаете - ругов в Паннонии уже в 6 веке (в начале 6 века) - не было. Если осталось несколько человек - то и те слились здесь либо с герулами, либо с лангобардами, переселившимися сюда.

 

 

К примеру, требуют предъявить вещественные доказательства присутствия ругов в Киеве IX в.

Руги? В Киеве? В 9 веке? Далеко пойдёте. Ни один источник не упоминает никаких ругов в Киеве в 9 веке.

 

 

Однако что предъявлять, если об обычаях, образе жизни, одежде и вооружении ругов ничего не известно?

Нечего и незачем. Письменные источники говорят однозначно против версии отождествления паннонских ругов с русами. Хотя бы потому что существует "хронологический вакуум" в несколько столетий от последнего упоминания ругов в Паннонии (около 490 года) до первого (и ошибочного, но связанного с особенностями терминологической речи части германских хронографов) упоминания ругов (вместо русов) на Руси в 10 веке.

 

 

Нельзя строить версию исторических событий на основе одного источника. Скажем, норманисты уцепились за сообщение БА, где сказано, что Людовик пришёл к выводу, будто послы хакана росов - это свеоны.

Далеко не одни только БА именуют варягов (русь) скандинавами. Матчасть уже многократно предъявлялась. Например короли Норвегии в 11 веке именуются Кекавменом королями Варангии. И много аналогичных данных. Плюс именослов первых князей руси (Рюрик-Хрорик, Олег-Хельги, Игорь-Ингвар) - очевидно скандинавский (даже не просто общегерманский). То же самое с именем княгини Ольги (Хельга).


В то же время ставятся под сомнение сведения из нескольких источников (не менее шести) X-XI вв., где руги в той или иной степени отождествляются с русами.

Все подобные источники происходят из одних и тех же мест, и отражают историко-терминологические особенности местной речи. Не более.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 21.10 2018

Киев, которого в качестве сколь-нибудь значимого поселения в 9 веке просто не существовало.

Точнее сказать: пока не найден. Упоминается уже в середине 10 века Константином Багрянородным как вполне серьёзный центр. Есть упоминания Киева как серьёзного центра и в арабских источниках, пишущих о Куявии-Куябе (напр. ал-Истахри, ибн-Хаукаль, ал-Идриси). Причём все подобные данные восходят к жившему ещё в конце 10 века ал-Балхи:

 

http://apnovoselcev....x003.html#part4

Ответить

Фотография Викинг Викинг 21.10 2018

после конца 5 века руги более не упоминаются в Паннонии. То есть отрицаются они там не на основании археологии, а на основании первоисточников...

В эти места на место ушедших ругов поселились остатки эрулов (=герулов), разгромленных лангобардами

Во-первых, "неупоминание" не есть отрицание. Вспомниете, что писали сегодня: "То, что пока не найдено - не довод, строго говоря, в пользу того, что это самое, пока не найденное, не будет найдено завтра".

Во-вторых, остатки герулов заселили земли нынешней Моравии, а не Паннонии.

Позже там был создан Аварский каганат, после его разгрома основным населением стали славяне, аварам была выделена область в Баварии, а прочее средневековых историков не интересовало.

 

К слову, именослов вождей ругов - далеко не славянский.

Естественно. В переводе с Old Icelandic: rugr - это "рожь".

 

Ни один источник не упоминает никаких ругов в Киеве в 9 веке.

Для начала прочитайте хотя бы Википедию. В хронике Адальберта вдова князя Игоря названа королевой ругов. Можно сослаться ещё на несколько источников, которые упоминают ругов в связи с Русью, прямо или косвенно:

1. «Раффельштеттенский таможенный устав» (904/6 г.)
2. Грамота германского императора Оттона I об учреждении Магдебургской архиепископии (968 г.)
3. Регинон Прюмский «Хроника» с продолжением (начало X в. и после 973 г.)
4. «Деяния герцогов Нормандии» (кн. 7) Гийома Жюмьежского (ок. 1070 г.)
5. Комментарий к «Законам Эдуарда Исповедника» (ок. 1134 г.) в Хронике Ордерика Виталия (ум. 1143) и в «Хронике» Роджера из Ховедена (ум. 1201 г.)
6. «Генеалогия Вельфов» и «История Вельфов» (около 1125/6 и около 1170 г.)
7. «Магдебургские анналы» (1170-1180-е гг.)
8. «Саксонский анналист» (около 1150 г.), но там это просто переписано из «Продолжения Регинона».

 

"хронологический вакуум" в несколько столетий от последнего упоминания ругов в Паннонии (около 490 года) до первого (и ошибочного, но связанного с особенностями терминологической речи части германских хронографов) упоминания ругов (вместо русов) на Руси в 10 веке.

До этого даже Назаренко не додумался!

 

Далеко не одни только БА именуют варягов (русь) скандинавами. Матчасть уже многократно предъявлялась. Например короли Норвегии в 11 веке именуются Кекавменом королями Варангии. И много аналогичных данных. Плюс именослов первых князей руси (Рюрик-Хрорик, Олег-Хельги, Игорь-Ингвар) - очевидно скандинавский (даже не просто общегерманский). То же самое с именем княгини Ольги (Хельга).

Это называется натягиванием совы на известную матчасть. Речь о руси, а не о варягах. Именослов можно толковать по-разному. Так что всё туфта.

 

Все подобные источники происходят из одних и тех же мест, и отражают историко-терминологические особенности местной речи.

Я в восхищении! Слив засчитан.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 21.10 2018

Во-первых, "неупоминание" не есть отрицание. Вспомниете, что писали сегодня: "То, что пока не найдено - не довод, строго говоря, в пользу того, что это самое, пока не найденное, не будет найдено завтра".

Повторяю: В ИСТОЧНИКАХ ОДНОЗНАЧНО УКАЗАНО, ЧТО РУГИ ПОКИНУЛИ ПАННОНИЮ. Вы ещё долго будете фантазировать (за меня)?

 

 

Во-вторых, остатки герулов заселили земли нынешней Моравии, а не Паннонии.

Невежество. Путаете времена короля Родульфа с временами когда Родульф погиб и лангобарды прогнали герулов из Моравии.

 

Согласно историко-географической реконструкции, земли герулов в начале правления короля Родульфа (примерно вторая половина и конец 5 века) занимали территорию на север от Дуная, между Малыми Карпатами и Венским лесом:

 

В конце V века герулы контролировали земли к северу от Дуная, владея территорией от восточной окраины Венского Леса до Малых Карпат.

 

https://ru.wikipedia...король_герулов)

 

Надо отметить, что Венский лес лежит на самом рубеже Паннонии, на север от неё. Границы Паннонии:

 

 

 

Гора Карванкас (М. Carvancas) составляла северную границу с Нориком; Цетий (М. Cetius, ныне Каленберг и Венский лес) ограничивал П. на западе, а Альбин (Albii), или Альбанские горы (Albani montes, ныне Албанские горы), отделяли Хорватию и Боснию от Далмации. Кроме пограничной реки Дунай (Danubius), в П. протекали его притоки Savus (Сава) и Dravus (Драва) с их притоками; озеро Пельсон (Pelso, ныне Балатон) находится между реками Дунай, Раб и Драва.

 

http://simposium.ru/ru/node/5966

 

Википедия пишет, что в конце правления Родульфа (то есть в конце 5 и начале 6 века, ибо он погиб в сражении с лангобардами около 510 года) имело место следующее в Герульском королевстве Родульфа:

 

О точных границах королевства Родульфа в начале VI века данных не сохранилось. ... Вероятно, и во время правления Родульфа его королевство продолжало занимать земли, находившиеся на территории современной Моравии[12].

 

 

https://ru.wikipedia...король_герулов)

 

То есть королевство Родульфа было достаточно обширным, и простиралось до самых границ Паннонии. После разгрома Родульфа лангобардами (около 510 года), часть разгромленных герулов - бежала в Паннонию, к тому времени находившуюся под властью могущественного (и недосягаемого лангобардам) короля остготов Теодорих Великого. Это - однозначное свидетельство современника, с которым спорить безосновательно и голословно (как вы это любите делать) нельзя. Прокопий Кесарийский, война с готами 2.14:

 

 

Когда же Анастасий вступил на престол римских императоров, эрулы, не имея уже, на кого бы они могли дальше идти войной, сложили оружие и оставались спокойными; в такой мирной жизни у них прошло три года. И вот они, исполненные сильного гнева, без всякого стеснения бранили своего короля Родульфа и, постоянно приходя к нему, называли его впавшим в изнеженность и ставшим слабым, как женщина, и, насмехаясь и обзывая его другими неподходящими словами, всячески понося, бранили его. Болезненно перенося их оскорбления, Родульф двинулся походом против лангобардов, хотя они ни в чем не провинились против них; он не мог возвести на них никакой вины и не видел с их стороны какого-либо нарушения договора, но начал с ними войну без всякой причины. Когда слух об этом дошел до лангобардов, они отправили к Родульфу послов разузнать об этом и просили сказать, ради чего эрулы идут против них с оружием в руках, соглашаясь, что в случае если они ему чего-либо полностью не выплатили из дани, то заплатят это тотчас с большими процентами. Если они недовольны тем, что дань наложена на них слишком умеренная, то лангобарды не будут отказываться вносить ее в большем размере. Когда послы привели ему все эти доводы, Родульф с угрозами отослал их назад и продолжал двигаться. Они же, вторично отправив к нему послов, продолжали настойчиво умолять его о том же самом. Когда и второе их посольство было отослано назад таким же образом, к нему пришли в третий раз послы, убеждая, чтобы эрулы не начинали с ним войны совершенно без всякого основания. Если же, говорили они, эрулы решили, несмотря ни на что, идти против них, то и они не по доброй воле, но под давлением крайней необходимости выступят против нападающих, призывая в свидетели себе бога, самое легкое дуновение воли которого будет сильнее всякого человеческого могущества; само собой разумеется, что он, исходя из причин войны, присудит и тем и другим соответствующий ее конец. Так сказали послы, полагая, что этим они внушат страх нападающим, но эрулы, не испугавшись и не отказавшись от своих намерений, решили вступить с лангобардами в рукопашный бой. Когда они оказались близко уже друг против друга, то часть неба над лангобардами покрылась по воле рока черной и густой тучей, а над эрулами небо было абсолютно чистое. На основании этого всякий мог бы себе ясно представить, что эрулы идут на это столкновение себе на гибель. Считается, что не может быть для варваров, идущих в бой, знамения более зловещего, чем это. Тем не менее даже на это эрулы не обратили внимания, но, как бы совершенно потеряв разум, с величайшим презрением двинулись против врагов, о конце войны делая заключение по численности войска. Когда же начался рукопашный бой, то много эрулов погибло, погиб и сам Родульф, все же остальные изо всех сил кинулись бежать, уже не вспоминая ни о каком мужестве. Лангобарды преследовали их и очень многие из эрулов тут были убиты; лишь немногие из них спаслись.

Поэтому жить так, как жили их отцы, они уже не могли, но, снявшись оттуда возможно скорее, они все время двигались вперед и вперед, блуждая с детьми и женами по всей той стране, которая лежит за рекою Истром. Прибыв наконец в страну, где в древности жили руги, которые, соединившись с войском готов, вместе с ними ушли в Италию, эрулы обосновались тут.

 

https://azbyka.ru/ot...ojna-s-gotami/2

 

Что вам неясно???

 

 

Позже там был создан Аварский каганат

Известно. Хотя паннонскими землями он и не ограничивался.

 

 

после его разгрома основным населением стали славяне

Тоже известно. Это были предки словенов (карантанцы - сравните с названием австрийской области Каринтия), чехов и хорватов.

 

 

аварам была выделена область в Баварии

Кем? Разбившим их Карломагном? Пруфы дайте, что он поселил аваров в Баварии. По-моему - полная чушь. Аварская марка - это не "область в Баварии". Она лежала в Австрии. И не вполне ясно, кто там жил, этнически.

 

 

Естественно. В переводе с Old Icelandic: rugr - это "рожь".

И что?

 

 

Для начала прочитайте хотя бы Википедию. В хронике Адальберта вдова князя Игоря названа королевой ругов.

Я писал о ДЕВЯТОМ веке. Ольга - это ДЕСЯТЫЙ век. Будете и далее невежество демонстрировать?

 

 

Можно сослаться ещё на несколько источников, которые упоминают ругов в связи с Русью, прямо или косвенно: 1. «Раффельштеттенский таможенный устав» (904/6 г.) 2. Грамота германского императора Оттона I об учреждении Магдебургской архиепископии (968 г.) 3. Регинон Прюмский «Хроника» с продолжением (начало X в. и после 973 г.)

Это - всё ДЕСЯТЫЙ век (я и писал, что ранее десятого века не называются русы ругами ни у кого).

 

 

4. «Деяния герцогов Нормандии» (кн. 7) Гийома Жюмьежского (ок. 1070 г.)

Это 11 век.

 

 

5. Комментарий к «Законам Эдуарда Исповедника» (ок. 1134 г.) в Хронике Ордерика Виталия (ум. 1143) и в «Хронике» Роджера из Ховедена (ум. 1201 г.) 6. «Генеалогия Вельфов» и «История Вельфов» (около 1125/6 и около 1170 г.) 7. «Магдебургские анналы» (1170-1180-е гг.) 8. «Саксонский анналист» (около 1150 г.), но там это просто переписано из «Продолжения Регинона».

Это 12 век.

 

 

До этого даже Назаренко не додумался!

Дело не в Назаренко.

 

 

Это называется натягиванием совы на известную матчасть.

Бред.

 

 

Речь о руси, а не о варягах.

Русь и есть варяги.

 

 

Именослов можно толковать по-разному.

Нельзя. Разве что для невежд.

 

 

Так что всё туфта.

Поменьше пишите на форуме, и туфты всяко поубудет.

 

 

Я в восхищении! Слив засчитан.

Бред невежды...

Ответить

Фотография Викинг Викинг 21.10 2018

В ИСТОЧНИКАХ ОДНОЗНАЧНО УКАЗАНО, ЧТО РУГИ ПОКИНУЛИ ПАННОНИЮ.

В источниках сказано, что руги, воевавшие на одной стороне, ушли в Италию. А воевавшие на другой стороне - ушли во Фракию. Ни в одном источнике не сказано, что все руги были вовлечены в войну. Следовательно, могли остаться те, кто не воевал - у них на лбу не написано, что они руги, поэтому их никто не преследовал.

 

Венский лес лежит на самом рубеже Паннонии, на север от неё.

Цетий (М. Cetius, ныне Каленберг и Венский лес) ограничивал П. на западе

Раздвоение сознания?

 

Я писал о ДЕВЯТОМ веке. Ольга - это ДЕСЯТЫЙ век.

А я о 9-11 вв.

 

Русь и есть варяги.

Забыли заверить сие утверждение у нотариуса.

 

ПС. Умолкаю. Бессмысленно что-то втолковывать школяру, возомнившему себя всезнайкой.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 21.10 2018

В источниках сказано, что руги, воевавшие на одной стороне, ушли в Италию. А воевавшие на другой стороне - ушли во Фракию. Ни в одном источнике не сказано, что все руги были вовлечены в войну. Следовательно, могли остаться те, кто не воевал - у них на лбу не написано, что они руги, поэтому их никто не преследовал.

Никто не написал, что остались руги в Паннонии. Но говорится что ушли. И что на их место пришли сперва остготы, потом герулы, потом лангобарды, потом авары и славяне. Последние - уже не руги, а "карантанцы". А где же руги и их имя до десятого века? А нигде.

 

 

Раздвоение сознания?

Нет. Гляньте на карту, где лежит Венский лес. Он как раз на северо-запад от Паннонии. Нет?

 

 

А я о 9-11 вв.

Покажите кто называл русь ругами в 9 веке. Или балаболите?

 

 

Забыли заверить сие утверждение у нотариуса.

Читайте ПВЛ.

 

 

ПС. Умолкаю. Бессмысленно что-то втолковывать школяру, возомнившему себя всезнайкой.

Умолкните. И хорошо что прекращаете и общение сам с собой. Как недоучка-школяр вы свою роль уже сыграли. Незачем продолжать.

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 21.10 2018

Плюс именослов первых князей руси (Рюрик-Хрорик, Олег-Хельги, Игорь-Ингвар) - очевидно скандинавский (даже не просто общегерманский). То же самое с именем княгини Ольги (Хельга).

Вам не кажется странным, что их не звали по-простому Хрорик, Хельги, Ингвар и Хельга?

Между прочим Рорик - древнерусское название сокола-балабана. А в былинах и сказках главные герои - соколики.

Наверно это такое совпадение.

 

 

vaal2016 сказал(а) 21 Окт 2018 - 10:27 ДП: Киев, которого в качестве сколь-нибудь значимого поселения в 9 веке просто не существовало. Точнее сказать: пока не найден. Упоминается уже в середине 10 века Константином Багрянородным как вполне серьёзный центр. Есть упоминания Киева как серьёзного центра и в арабских источниках, пишущих о Куявии-Куябе (напр. ал-Истахри, ибн-Хаукаль, ал-Идриси). Причём все подобные данные восходят к жившему ещё в конце 10 века ал-Балхи:

Про 10 век никто и не спорит. Причем  тут 9 век. Вам бы обратить внимание на то, что ни в каких письменных источниках не упоминается про "переселение" киевлян в 9-10 веках. От себя добавлю, что и легенд таких нет и перекопали на десятки километров вокруг Киева всё, что только может вызвать подозрение на город 9 века.

Но вернёмся к теме разговора. 

Выдирание в качестве главной одной из исторических наук лишено смысла, потому что сами по себе они просто не могут существовать. Если бы не Шлиман, Троя до сих пор была малоинтересной для историков легендой. Не забывайте, что многие важнейшие письменные источники, - это записанные предания. Например, саги, поэмы Гомера. Так что фольклор вами из исторических источников выброшен совершенно напрасно.

Подавляющее большинство письменных источников не дошло до нас и известны поболее поздним копиям. Например, ПВЛ существует в виде кучи вариантов, всё более отличных по содержанию по мере удаления от времени написания первоисточника. К сожалению причины этих различий анализируются весьма специфически, как источник дополнительной информации. Не помешал бы анализ вранья в копиях первоисточников, чтобы всерьёз не воспринимать постройку Ладоги Рюриком. Ей к тому времени перевалило за сто лет.

Слепое доверие тексту, без анализа всех обстоятельств, имеет мало общего с наукой. А его абсолютизация и вовсе смахивает на религию.

Вот такое моё мнение.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 21.10 2018

Вам не кажется странным, что их не звали по-простому Хрорик, Хельги, Ингвар и Хельга?

Не кажется, потому что при переходе из языка в языке благодаря особенностям произношения слова ВСЕГДА видоизменяются. Дария звали так греки - для персов это был Дарявахуш. Ксеркс - это Хшаярша. Кир - Куруша. И так далее по списку.

 

 

Между прочим Рорик - древнерусское название сокола-балабана.

Бред это. В древнерусском языке такого слова - вообще не было. Вот вам данные (основанные на всех словах из всех текстов на древнерусском языке в период 11-17 веков) из Словаря русского языка XI–XVII вв., Богатова Г. А. (гл. ред.):

 

1. Том 22 (на место слова "ророг" - ничего нет):

 

0.GIF

 

2. Там же (на месте слова "ререг" - ничего нет):

 

1.GIF

 

3. Том 21 (на месте слов "рарог" или "рарег" - ничего нет):

 

2.GIF

 

Словарь взят тут:

 

http://etymolog.rusl...php?act=xi-xvii

 

Как видите, в древнерусском языке НИКАКИХ рарогов-соколов нетути.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 21.10 2018

А где же руги и их имя до десятого века?

Так они прилетели на землю только в 10-м веке. Не знали? )))

 

Гляньте на карту, где лежит Венский лес. Он как раз на северо-запад от Паннонии. Нет?

На западе. Плюс 10 градусов на север. Довольны?

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 21.10 2018

Как видите, в древнерусском языке НИКАКИХ рарогов-соколов нетути.

В письменных, они же христианские, источниках и не могло быть упоминания языческого культового существа. Разве что в обличительных целях. Эти обличительные тексты на вес золота, но их очень мало.

Ответить