←  История народов, этнология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

А кто такие русские?

Фотография Gundir Gundir Вчера, 17:01 PM

Наоборот, печенеги - часть клобуков.

Думаю, таки, что Вы ошибаетесь. Печенеги - более широкое понятие. Исхожу из КБ. Ну, и, из лингвистов, там печенежский и узский языки вроде бы, особая группа

Ответить

Фотография И.Лаптев И.Лаптев Вчера, 18:58 PM

Это смешная шутка. Однако лучше продолжить обсуждение темы.

Это не шутка, а правда. В чём конкретно вы видите несовпадение???
Ответить

Фотография Стефан Стефан Вчера, 19:15 PM

Это не шутка

Тогда это просто бред.

 

В чём конкретно вы видите несовпадение???

Попробуйте прочесть информацию по ссылкам и найти подтверждение голословной чуши о "классическом геноциде" финно-угров Волго-Окского междуречья восточными славянами. На самом деле имела место ассимиляция. Напомню:

 

Финно-угры междуречья Оки и Волги (меря, мещера, мурома) были классически отгеноцидены (изгнаны и/или обречены на вымирание) русскими колонизаторами не оставив после себя никакой памяти максимум за 150 лет.

А кем были эти русские колонизаторы и где можно почитать о геноциде против финно-угров междуречья Оки и Волги?

И.Лаптев фантазирует.

http://istorya.ru/fo...=36#entry400807

http://istorya.ru/fo...=38#entry401066

http://istorya.ru/fo...=37#entry400956

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell Вчера, 19:30 PM

Думаю, всё дело в основном в крещении Руси.

Все эти меря, мурома, мещера и балтская голядь тоже были крещены.

Ну, и в силу престижного статуса древнерусского языка, общей религии, смешанным бракам, миграциям внутри государства и близости к центрам всё как-то само собой унифицировалось.

Хотя насколько быстро - несколько веков могло уйти.

Ничего в принципе необычного.


Близость к центрам очень важна тут. Потому что более периферийные карелы, вепсы, ижора, водь - другая немного история с ними.


Сообщение отредактировал Ventrell: Вчера, 19:31 PM
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell Вчера, 19:42 PM

Потом ещё для ассимилированных могли сыграть роль отсутствие своей государственности и отсутствие годных рефугиумов.

Вот скажем, почему в Грузии сохраняются мегрелы и сваны? Сваны в какой-то горной "крепости" окопались.

А у мегрелов или их ближайших предков вроде бы свои государства в прошлом были, отличные от собственно грузинских.

Может, потому мегрелы и сохраняют свой язык. Типа мы тоже были какими-то имперцами локального масштаба.

А тут вот той же голяди чего делать... Гор нет, государственной традиции нет.

Да и народу как-то может быть мало в сравнении с прибывающими волнами восточными славянами.... :unsure:

Ответить

Фотография paul paul Вчера, 20:18 PM

Степень обрусения чёрных клобуков, в частности в XIII в., неизвестна, как и их конечная судьба (есть только предположения на этот счёт).

Судьба была разная. Но не об этом, а об основном ареале расселения (отдельные группы отмечены в разных местах).

Даю две карты для клобуков и для русов.

Первая из Тайди Т.Ю. Союз черных клобуков ( тюркское объединение на Руси в ХІ - ХІІІ вв.)
Вторая - 
Б. А. Рыбаков Киевская Русь и русские княжества ХII – ХIII вв
 Русская земля (в узком смысле слова)

1 — по историческим данным XII в.; 2 —по археологическин материалам VIVII вв.; 3 важнейшие места находок вещей VIVII вв.;   
точками 
......... 
по В Л. Кучкин "Русская земля" по летописным данным XI - первой трети XIII в. ДГВЕ 1992 с. 94 (На западе Русская земля достигала верховьев Горыни и Западного Буга.   … киевляне отличались от черных клобуков и торков).

Ареалы не в малом совпадают.

Вопрос:
А куда подевались русы из совпадающих участков?

 

Прикрепленные изображения

  • clobuk.jpg
  • Rusmicro.jpg

Сообщение отредактировал paul: Вчера, 20:20 PM
Ответить

Фотография paul paul Вчера, 20:37 PM

эти послы русов прибыли к королю франков с сопроводительным письмом от Византийского Императора, в котором и была указана страна, из которой они прибыли в Константинополь?

А император откуда взял рос вместо рус? С потолка? Даже,если и так было, то послы обязаны были поправить Людовика.

Ответить

Фотография Стефан Стефан Вчера, 21:30 PM

А куда подевались русы из совпадающих участков?

Вопрос поставлен некорректно. Название "русь" в XIIXIV вв. распространилось среди населения Древней Руси. Первая карта, по-видимому, указывает на границы Киевского княжества.

Ответить

Фотография paul paul Сегодня, 00:00 AM

 

А куда подевались русы из совпадающих участков?

Вопрос поставлен некорректно. Название "русь" в XIIXIV вв. распространилось среди населения Древней Руси. Первая карта, по-видимому, указывает на границы Киевского княжества.

 

Вопрос корректный.сравните 

Киевское княжество XII в.

https://upload.wikim...s-1113-1194.png

Т. е. Киевское княжество держалось на клобуках. А где же собственно русы?


Сообщение отредактировал paul: Сегодня, 00:04 AM
Ответить

Фотография Стефан Стефан Сегодня, 00:30 AM

Вопрос корректный.

Отнюдь. См. выше.

 

Т. е. Киевское княжество держалось на клобуках.

В какой научной работе указано, будто чёрные клобуки населяли всё Киевское княжество? К слову, границы Киевского княжества на западе и севере значительно изменялись в течение XII в. Его территория к нач. XIII в. уменьшилась почти вдвое.

 

d46bbb58019f.jpg
 

http://bigenc.ru/dom...ry/text/3825417

 

Чёрные клобуки населяли Поросье (местность на реке Рось), т.е. юг Киевского княжества.

 

И только с началом XII века, когда вновь начинается наступление Руси на степи и снова отстраивается Юрьев, а поредевшие черноклобуцкие поселения пополняются притоком новых поселенцев, выводимых из степей, – лишь с этого времени Русь уже не отступает от Роси; в конце же XII столетия русская граница, а с ней и пограничные черноклобуцкие поселения, продвинулись еще южнее, за Рось, к устью Тясмина (притока Днепра), к водоразделу Висьи и Тясмина, с одной стороны, и Роси – с другой, и к среднему течению Буга. Здесь, за Росью, следы торков сохранились в названии реки Торча, притока Тикича, Торческих взгорьях; где-то здесь находились черноклобуцкие городки Чурнаев, Кульдерев и Куниль (Такуниль). Впрочем, черноклобуцкие поселения южнее Роси все же были редки, так как даже и в конце XII века, когда как раз начинают встречаться указания на них, – и тогда половцы продолжают при своих набегах грабить главным образом Северное Поросье*.

 

Соответственно тому, как шла борьба со степью, изменялась и северная граница черноклобуцких поселений; самое северное из них – урочище Торч на Стугне, недалеко от Триполья; с начала XII века, с установлением южной границы по Роси, северную границу надо полагать по реке Красной {173} (приток Днепра), верховьям Унавы (приток Ирпеня) и Каменки (приток Роси)*.

 

Центром же черноклобуцких поселений в Киевском княжестве с середины XII по середину XIII столетия оставалось течение реки Рось с ее левыми притоками. Здесь на Роси был уже не раз упомянутый город Торческ, центр и оплот черных клобуков Поросья**. Память о живших здесь тюрках сохранилась в названиях реки Торч (приток Роси) и деревни Торчицы на ней, реки Кагарлык (левый приток Росавы, впадающей в Рось) и селения Кагарлык на ней, деревни Карапыши, села Тептиевка на Роси и т.д. Из летописей мы знаем о шести берендейских городках («6 городов береньдиц»), расположенных где-то в центре Поросья, и также о том, что вежи берендеев находились на реке Руте, левом притоке Роси.

 

Археологические раскопки, ведшиеся здесь, обнаружили типичные кочевнические погребения (с конем), причем А.А. Спицын72 в статье, подводившей итог этим раскопкам, наметил три вида погребений***, что как раз соответствует трем главным тюркским группам, которые были поселены Русью в Поросье: печенегам, торкам и берендеям. {174}

 

* В 1193 году, например, половцы воюют «на оубережи» где они «поимаша торкы». {173}

 

* Нельзя согласиться с Голубовским, считавшим, что на севере черноклобуцкие поселения во второй половине XII – второй половине XIII века простирались до Стугны.

 

** Местонахождение его спорно, как спорно и то, на том ли самом месте, где был Торческ, сожженный половцами в 1093 году, находился тот Торческ, который после этого начинает снова упоминаться с 1161 года. Одни этот город ищут на месте урочища Торч на Стугне, другие – в селе Торчицы на реке Торч, третьи полагают, что Торческов было несколько, и, наконец, четвертые, что он был где-то в центре Поросья, близ Роси, на левом ее берегу. Последнее мнение мне кажется более других ближе к истине.

 

*** Один вид погребений – без срубов, второй – в срубах, третий же характеризуется тем, что в отличие от двух предыдущих курганные насыпи в основании обкладывались камнями. {174}

 

 

72 Александр Андреевич Спицын (1858–1931) – русский археолог, историк, член-корреспондент АН СССР. Автор датировок многих важнейших археологических памятников. {190}

 

Расовский Д. Половцы, торки, печенеги, берендеи. М.: Ломоносовъ, 2016. С. 173–174, 190.

 

А где же собственно русы?

См. выше насчёт некорректности вопроса, а также приведённые вчера научные материалы.

Ответить

Фотография paul paul Сегодня, 01:39 AM

 

Вопрос корректный.

Отнюдь. См. выше.

 

Т. е. Киевское княжество держалось на клобуках.

В какой научной работе указано, будто чёрные клобуки населяли всё Киевское княжество? К слову, границы Киевского княжества на западе и севере значительно изменялись в течение XII в. Его территория к нач. XIII в. уменьшилась почти вдвое.

 

d46bbb58019f.jpg
 

http://bigenc.ru/dom...ry/text/3825417

 

Чёрные клобуки населяли Поросье (местность на реке Рось), т.е. юг Киевского княжества.

 

И только с началом XII века, когда вновь начинается наступление Руси на степи и снова отстраивается Юрьев, а поредевшие черноклобуцкие поселения пополняются притоком новых поселенцев, выводимых из степей, – лишь с этого времени Русь уже не отступает от Роси; в конце же XII столетия русская граница, а с ней и пограничные черноклобуцкие поселения, продвинулись еще южнее, за Рось, к устью Тясмина (притока Днепра), к водоразделу Висьи и Тясмина, с одной стороны, и Роси – с другой, и к среднему течению Буга. Здесь, за Росью, следы торков сохранились в названии реки Торча, притока Тикича, Торческих взгорьях; где-то здесь находились черноклобуцкие городки Чурнаев, Кульдерев и Куниль (Такуниль). Впрочем, черноклобуцкие поселения южнее Роси все же были редки, так как даже и в конце XII века, когда как раз начинают встречаться указания на них, – и тогда половцы продолжают при своих набегах грабить главным образом Северное Поросье*.

 

Соответственно тому, как шла борьба со степью, изменялась и северная граница черноклобуцких поселений; самое северное из них – урочище Торч на Стугне, недалеко от Триполья; с начала XII века, с установлением южной границы по Роси, северную границу надо полагать по реке Красной {173} (приток Днепра), верховьям Унавы (приток Ирпеня) и Каменки (приток Роси)*.

 

Центром же черноклобуцких поселений в Киевском княжестве с середины XII по середину XIII столетия оставалось течение реки Рось с ее левыми притоками. Здесь на Роси был уже не раз упомянутый город Торческ, центр и оплот черных клобуков Поросья**. Память о живших здесь тюрках сохранилась в названиях реки Торч (приток Роси) и деревни Торчицы на ней, реки Кагарлык (левый приток Росавы, впадающей в Рось) и селения Кагарлык на ней, деревни Карапыши, села Тептиевка на Роси и т.д. Из летописей мы знаем о шести берендейских городках («6 городов береньдиц»), расположенных где-то в центре Поросья, и также о том, что вежи берендеев находились на реке Руте, левом притоке Роси.

 

Археологические раскопки, ведшиеся здесь, обнаружили типичные кочевнические погребения (с конем), причем А.А. Спицын72 в статье, подводившей итог этим раскопкам, наметил три вида погребений***, что как раз соответствует трем главным тюркским группам, которые были поселены Русью в Поросье: печенегам, торкам и берендеям. {174}

 

* В 1193 году, например, половцы воюют «на оубережи» где они «поимаша торкы». {173}

 

* Нельзя согласиться с Голубовским, считавшим, что на севере черноклобуцкие поселения во второй половине XII – второй половине XIII века простирались до Стугны.

 

** Местонахождение его спорно, как спорно и то, на том ли самом месте, где был Торческ, сожженный половцами в 1093 году, находился тот Торческ, который после этого начинает снова упоминаться с 1161 года. Одни этот город ищут на месте урочища Торч на Стугне, другие – в селе Торчицы на реке Торч, третьи полагают, что Торческов было несколько, и, наконец, четвертые, что он был где-то в центре Поросья, близ Роси, на левом ее берегу. Последнее мнение мне кажется более других ближе к истине.

 

*** Один вид погребений – без срубов, второй – в срубах, третий же характеризуется тем, что в отличие от двух предыдущих курганные насыпи в основании обкладывались камнями. {174}

 

 

72 Александр Андреевич Спицын (1858–1931) – русский археолог, историк, член-корреспондент АН СССР. Автор датировок многих важнейших археологических памятников. {190}

 

Расовский Д. Половцы, торки, печенеги, берендеи. М.: Ломоносовъ, 2016. С. 173–174, 190.

 

А где же собственно русы?

См. выше насчёт некорректности вопроса, а также приведённые вчера научные материалы.

 

Не надо увиливать. Покажите где же проживали собственно русы или русские до 13 века и даже до 18-19 века. На карте 2 показана только русская земля.

Научные материалы на этот вопрос не могут ответить.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Сегодня, 02:49 AM

А император откуда взял рос вместо рус? С потолка? Даже,если и так было, то послы обязаны были поправить Людовика.

Только БА писал не Людовик. И тот, кто писал, не мог дословно знать, что устно докладывали Людовику и что устно отвечал Людовик. Он мог опираться только на доступные ему источники. Этим источником и было сопроводительное письмо Феофила, о котором он сам же и упомянул.

 

 

Да и народу как-то может быть мало в сравнении с прибывающими волнами восточными славянами....

Парадокс в том, что у финно-угров в разные времена отмечали один из самых высоких в мире уровней рождаемости, где в сельской местности в отдельно взятом селе население удваивалось примерно за тридцать лет, но откуда-то сложился стереотип о многочисленных волнах восточных славян. У восточных славян был какой-то свой особенный инкубатор, который позволял им плодиться быстрее финно-угров?

 


Господин Зырянин, видите ли, в чем дело, я значительную часть жизни прожил в Коми АССР. В силу специфики работы я объездил ее практически всю. Могу назвать места , где не побывал. Таких - на пальцах одной руки будет. Так вот, могу засвидетельствовать, что в традиционных деревнях в последней четверти 20-го века говорили по коми. Хотя, в отличие от 19-го, все учились в школе по русски, и телек все глядят на русском. В городах и рабочих поселках - там да, там по русски. Так там русских - большинство.
В таком случае ответьте мне на следующий вопрос: Если смешать между собой пять русских и пять коми, при этом не дать им произнести ни слова, Вы смогли бы безошибочно определить - кто из них кто? По каким признакам?
 

Ни Олег, ни его преемники, обосновавшись в Киеве, не намеревались отказываться от своих северных владений: по сообщениям ПВЛ, Олег устанавливает ежегодную «дань» от Новгорода
Только дань эта выплачивалась не Олегу, а варягам - ради мира.
 

Договоры свидетельствуют о самостоятельном (без участия Игоря) правлении Олега в Киеве в начале X в. в качестве верховного правителя Руси
А в Киеве ли?

Сообщение отредактировал Зырянин: Сегодня, 03:10 AM
Ответить