Теория Гумилева
нат гончаров
05.01 2012
Теория Гумилева
Чтоб понять, куда мы идем и какие у нас есть шансы, надо знать, откуда мы пришли — тогда будет виден путь. Ключ к этому дает теория этногенеза Гумилева. Коротко, она такова: любая нация (этнос) переживает цикл возникновения, самоосознания, формирования, зрелости и , наконец, старости и смерти. Вначале некая популяция получает «пассионарный толчок» - по каким-то причинам в ней рождается большое количество людей «пассионарных» - одержимых идеями, готовых претворять их в жизнь, не стоя за ценой . Вовлекая всех прочих в свои начинания, они и образуют новую нацию, а затем и государство. Начальный период продолжается около 300 лет, в течение которых пассионарность растет. Потом наступает следующая фаза — акматическая, или «перегрев», когда пассионарность в нации настолько высока, что приводит к конфликтам, часто очень кровавым. Эта фаза тоже длится около 300 лет. Т.к. Пассионарии между собой договориться не могут, то этот период характерен войнами, бунтами, и раздробленностью типа феодальной. Льется много крови, в основном, пассионарной. Соответственно, пассионариев становится меньше, и тут наступает надлом — люди хотят спокойной жизни. Фаза надлома опасна, нация даже может погибнуть под ударами какого-нибудь врага. Но если переживает эту фазу — то начинается «золотая осень». Жизнь в централизованном государстве становится более или менее безопасной, расцветают ремесла, науки и искусства. Этот период может длиться от 600 до 900 лет. Таким образом, срок жизни любой нации — от 1200 до 1500 лет. Но количество пассионариев все время уменьшается, т.к., отдавая себя своему делу, они склонны погибать раньше и иметь меньше детей. Наконец наступает время, когда их число становится гораздо меньше, чем субпассионариев — людей ленивых и трусливых, но жадных и наглых , а главное - беспринципных. Тогда наступает обскурация, время распада нации. Если нация каким-то образом пережила обскурацию и не погибла, она впадает в гомеостаз — то, что мы называем традиционным обществом.
Также, Гумилев выделяет 3 типа людей: пассионарии — люди идейные, способные ради идеи на большие усилия и жертвы, гармоники — люди, которые хотят «жить нормально, чтоб работа была, чтоб зарплата», и субпассионарии — люди ленивые и подлые, умеющие только разрушать, чей девиз: «дают — бери, бьют — беги».
Такова вкратце (очень вкратце) теория Гумилева.
Извиняюсь за ликбез, но, может быть, кто-то не знал, ведь ни в нашей 11-классной школе, ни в университетах его не проходят. Споры вокруг русской нации как начались с момента опубликования этой теории, так и не умолкают. Мы все норовим втиснуть русских в эту красивую и простую, как все гениальное, схему. В основном споры ведутся о том, с какого момета считать начало русских — с Киевской Руси или с Московской. Если с Киевской, то получается, что мы уже одной ногой в обскурации, а если с Московской — то где-то в надломе . Для современников-то хрен редьки не слаще, но для будущего имеет огромное значение.
Но никак русские не влезают в эту схему. Как ни подтягивай тут, ни ужимай там — то хвост вылезет, то нос. А я предлагаю несколько иной способ — сначала попытаться посмотреть — а как было на самом деле?, а уж потом приложить к этому теорию Гумилева, не забывая, что реальная жизнь может не вполне соответствовать схеме, как и реальное дерево не всегда соответствует картинке из учебника.
Чтоб понять, куда мы идем и какие у нас есть шансы, надо знать, откуда мы пришли — тогда будет виден путь. Ключ к этому дает теория этногенеза Гумилева. Коротко, она такова: любая нация (этнос) переживает цикл возникновения, самоосознания, формирования, зрелости и , наконец, старости и смерти. Вначале некая популяция получает «пассионарный толчок» - по каким-то причинам в ней рождается большое количество людей «пассионарных» - одержимых идеями, готовых претворять их в жизнь, не стоя за ценой . Вовлекая всех прочих в свои начинания, они и образуют новую нацию, а затем и государство. Начальный период продолжается около 300 лет, в течение которых пассионарность растет. Потом наступает следующая фаза — акматическая, или «перегрев», когда пассионарность в нации настолько высока, что приводит к конфликтам, часто очень кровавым. Эта фаза тоже длится около 300 лет. Т.к. Пассионарии между собой договориться не могут, то этот период характерен войнами, бунтами, и раздробленностью типа феодальной. Льется много крови, в основном, пассионарной. Соответственно, пассионариев становится меньше, и тут наступает надлом — люди хотят спокойной жизни. Фаза надлома опасна, нация даже может погибнуть под ударами какого-нибудь врага. Но если переживает эту фазу — то начинается «золотая осень». Жизнь в централизованном государстве становится более или менее безопасной, расцветают ремесла, науки и искусства. Этот период может длиться от 600 до 900 лет. Таким образом, срок жизни любой нации — от 1200 до 1500 лет. Но количество пассионариев все время уменьшается, т.к., отдавая себя своему делу, они склонны погибать раньше и иметь меньше детей. Наконец наступает время, когда их число становится гораздо меньше, чем субпассионариев — людей ленивых и трусливых, но жадных и наглых , а главное - беспринципных. Тогда наступает обскурация, время распада нации. Если нация каким-то образом пережила обскурацию и не погибла, она впадает в гомеостаз — то, что мы называем традиционным обществом.
Также, Гумилев выделяет 3 типа людей: пассионарии — люди идейные, способные ради идеи на большие усилия и жертвы, гармоники — люди, которые хотят «жить нормально, чтоб работа была, чтоб зарплата», и субпассионарии — люди ленивые и подлые, умеющие только разрушать, чей девиз: «дают — бери, бьют — беги».
Такова вкратце (очень вкратце) теория Гумилева.
Извиняюсь за ликбез, но, может быть, кто-то не знал, ведь ни в нашей 11-классной школе, ни в университетах его не проходят. Споры вокруг русской нации как начались с момента опубликования этой теории, так и не умолкают. Мы все норовим втиснуть русских в эту красивую и простую, как все гениальное, схему. В основном споры ведутся о том, с какого момета считать начало русских — с Киевской Руси или с Московской. Если с Киевской, то получается, что мы уже одной ногой в обскурации, а если с Московской — то где-то в надломе . Для современников-то хрен редьки не слаще, но для будущего имеет огромное значение.
Но никак русские не влезают в эту схему. Как ни подтягивай тут, ни ужимай там — то хвост вылезет, то нос. А я предлагаю несколько иной способ — сначала попытаться посмотреть — а как было на самом деле?, а уж потом приложить к этому теорию Гумилева, не забывая, что реальная жизнь может не вполне соответствовать схеме, как и реальное дерево не всегда соответствует картинке из учебника.
ZHAN
05.01 2012
сначала попытаться посмотреть — а как было на самом деле?
Что Вы имели ввиду? Есть несколько тем, где мы пытаемся установить, как было на самом деле.
Кызылдур
05.01 2012
Во-первых этнос и нация не одно и то же - загляните в словарь. И если выкинуть из этой мути слово "нация", которому в теории пассионарности делать собственно нечего, то какого рожна именно в Политике находится эта тема?
ZHAN
05.01 2012
Наверное потому, что главный поставленный вопросВо-первых этнос и нация не одно и то же - загляните в словарь. И если выкинуть из этой мути слово "нация", которому в теории пассионарности делать собственно нечего, то какого рожна именно в Политике находится эта тема?
с какого момета считать начало русских — с Киевской Руси или с Московской.
нат гончаров
07.01 2012
Применительно к России
В наши задачи сейчас не входит укладывание России в вышеприведенную красивую схему. Сама я считаю, что теория , ставящая начало в Московскую Русь — грандиозная мистификация Гумилева, но мы сейчас сосредоточимся не на этом, а на коротком, относительно коротком отрезке времени — с середины XIX века до наших дней. Отрезок этот нам хорошо известен и является родным, естественным для нас. Русский народ веками славился не своей вспыльчивостью, а своим долготерпением — добродетель скорее гармоников, а не пассионариев. Приверженцы начала в Московской Руси обычно говорят , что мы находимся в стадии надлома, и начало этого надлома располагают как раз где-то в середине-конце XIX века. (По Гумилеву, надлом наступает при резком падении пассионарности, когда большинство людей, в основном гармоников, хотят просто спокойной жизни, а не идейного горения. Тогда же меняется доминанта нации. Период надлома опасен — нация может и погибнуть.) Приходится даже читать примерно следующее: « Россия в середине XIX века переживала снижение пассионарности, но она была ещё достаточной для попытки осуществления мессианских идей». Это все равно что сказать, что талант у Леонардо да Винчи, конечно, так себе, небольшой, но достаточный для создания гениальных произведений. Чтоб так говорить, надо утерять всякое чувство реальности.
Падение пассионарности в середине XIX века? Все эти юноши, идущие в народ, все эти девушки, идущие в цареубийцы, эта высокоморальная интеллигенция, все эти бомбисты, народники, толстовцы, эсеры, кадеты, большевики, меньшевики, все эти простолюдины, готовые умереть за идеалы коммунизма, о которых они вчера услышали, все эти верные бойцы коммунизма, этот массовый героизм во время войны, эти трудовые подвиги во время и после — это падение пассионарности? Тогда я уже и не знаю, что такое подъем.
Нет, в реальности к середине XIX века Россия подошла в необыкновенно высоким уровнем пассионарности. Вследствие чего он наступил — вопрос второй, и он остается открытым.
После этого, в точности по Гумилеву, наступила резня. Гумилев считает пассионарность генетическим, рецессивным признаком, и в этом я с ним согласна. Чтоб вывести из популяции признак пассионарности полностью, надо и всего-то вырезать всех пассионариев в течение 3 поколений. У нас, начиная с 1914 года и по 1945 кровопролитие было страшное, и погибли почти полностью 2 поколения мужчин, причем в первую очередь погибали лучшие. Первое поколение гибло в I Мировую и гражданскую. Кого недорезали — добивали в 37. К 1941 пришло следующее поколение, и оно почти полностью погибло на фронтах. Т.о., истреблено 2 поколения пассионариев, и после этого Россия непременно должна была оказаться в трудном положении, и запросить спокойной жизни — и это произошло — в 70-е. Теперь, оглядываясь, мы можем ясно видеть эволюцию пассионарности, которая незаметна была современникам. Опишу же её по десятилетиям.
В наши задачи сейчас не входит укладывание России в вышеприведенную красивую схему. Сама я считаю, что теория , ставящая начало в Московскую Русь — грандиозная мистификация Гумилева, но мы сейчас сосредоточимся не на этом, а на коротком, относительно коротком отрезке времени — с середины XIX века до наших дней. Отрезок этот нам хорошо известен и является родным, естественным для нас. Русский народ веками славился не своей вспыльчивостью, а своим долготерпением — добродетель скорее гармоников, а не пассионариев. Приверженцы начала в Московской Руси обычно говорят , что мы находимся в стадии надлома, и начало этого надлома располагают как раз где-то в середине-конце XIX века. (По Гумилеву, надлом наступает при резком падении пассионарности, когда большинство людей, в основном гармоников, хотят просто спокойной жизни, а не идейного горения. Тогда же меняется доминанта нации. Период надлома опасен — нация может и погибнуть.) Приходится даже читать примерно следующее: « Россия в середине XIX века переживала снижение пассионарности, но она была ещё достаточной для попытки осуществления мессианских идей». Это все равно что сказать, что талант у Леонардо да Винчи, конечно, так себе, небольшой, но достаточный для создания гениальных произведений. Чтоб так говорить, надо утерять всякое чувство реальности.
Падение пассионарности в середине XIX века? Все эти юноши, идущие в народ, все эти девушки, идущие в цареубийцы, эта высокоморальная интеллигенция, все эти бомбисты, народники, толстовцы, эсеры, кадеты, большевики, меньшевики, все эти простолюдины, готовые умереть за идеалы коммунизма, о которых они вчера услышали, все эти верные бойцы коммунизма, этот массовый героизм во время войны, эти трудовые подвиги во время и после — это падение пассионарности? Тогда я уже и не знаю, что такое подъем.
Нет, в реальности к середине XIX века Россия подошла в необыкновенно высоким уровнем пассионарности. Вследствие чего он наступил — вопрос второй, и он остается открытым.
После этого, в точности по Гумилеву, наступила резня. Гумилев считает пассионарность генетическим, рецессивным признаком, и в этом я с ним согласна. Чтоб вывести из популяции признак пассионарности полностью, надо и всего-то вырезать всех пассионариев в течение 3 поколений. У нас, начиная с 1914 года и по 1945 кровопролитие было страшное, и погибли почти полностью 2 поколения мужчин, причем в первую очередь погибали лучшие. Первое поколение гибло в I Мировую и гражданскую. Кого недорезали — добивали в 37. К 1941 пришло следующее поколение, и оно почти полностью погибло на фронтах. Т.о., истреблено 2 поколения пассионариев, и после этого Россия непременно должна была оказаться в трудном положении, и запросить спокойной жизни — и это произошло — в 70-е. Теперь, оглядываясь, мы можем ясно видеть эволюцию пассионарности, которая незаметна была современникам. Опишу же её по десятилетиям.
нат гончаров
15.01 2012
Первое поколение обскурантов
Начало. 70-е
Тогда в силу вступило поколение , рожденное в конце 40-ых-50-е, т.е. От того, что осталось после войны — от самых слабых, трусливых и подлых. (Не все, разумеется , были таковы, но процент гораздо больший, чем обычно). Страна захотела спокойной жизни — и это не просто усталость после войны — ведь было и поколение 60-десятников ( рожденных в 30-е-40-е), которые такой усталости не испытывали .
Но поколение 70-ых уже в основном состояло из гармоников (что само по себе нормально), которым в застойные времена как раз было , как теперь говорят, комфортно — именно комфортно. «То было не время застоя, то было время стабильности» - до сих пор с сожалением вспоминают они. Одновременно, Брежнев нефтяными деньгами (Большая нефть пошла именно при нем) начал так благодетельствовать народ ( повысились зарплаты, пенсии — до этого средняя пенсия составляла 45-55 рублей, а при позднем Брежневе — 100 — 120, до 132, сильно возросла покупательная способность, а главное — как-то потерялся смысл труда — работать можно было спустя рукава — все равно платили, уволить не могли никого, безработицы-то не было, медицина и образование совершенно бесплатно, люди их и не ценили поэтому, а с алкашами вообще носились как с писаными торбами — на собраниях их журили, коллектив их исправлял, брал на поруки, в пансионатах их лечили, к женам возвращали, и из квартир не выселяли — это лишь беглый, неполный перечень благодеяний), что создал тепличные условия для мощного произрастания субпассионариев — пофигистов и халявщиков — и уж они-то разрослись пышным цветом.
Разумеется, не все были таковы — но, как оказалось, именно они определили путь нашей страны. Сказано: по делам их узнаете их. Какие же дела совершили горластые субпассионарии в застойные времена? Гумилев говорит, что, при определенных благоприятных условиях (застой) субпассионарии интенсивно размножаются и навязывают свою мораль. Создают мощный психологический императив : «Будь таким, как я!».
Как же изменилась мораль в застойные годы? Что стало казаться умным, а что глупым? Глупым стало казаться быть энтузиастом (до этого, представьте себе , было не так), делать что-либо задаром, вносить рацпредложения, ехать куда-то за туманом, а не за деньгами... Дальше — больше . Стало глупым быть простым советским инженером, учителем, тем более — библиотекарем. Глупо выходить на субботник и красить парты в классе.
Изменилась как-то незаметно и сама психологическая доминанта. Вспомните, что объявлялось в 70-е преимуществами социализма? Уверенность в завтрашнем дне, высокие пенсии, самая низкая квартплата в мире, бесплатные образование и медицина — т.е. блага материальные — вместо прежних свободы, равенства и братства, единства народа, права «гореть на работе» - благ духовных.
Разумеется, психологическая доминанта не могла измениться сразу — оставались ещё живые реликвии — люди из прошлого. Этот старенький врач, который возится с каждым больным, навещая и временами сам покупая лекарства, эта бабушка, которая со всеми детьми во дворе здоровается по-французски — а вдруг кто-то запомнит, кто-то захочет учиться - , эти учительницы, после уроков подтягивающие отстаюших и дополнительно занимаюшиеся с талантливыми — бесплатно, разумеется, эти старички, сооружающие во дворе скамеечки и турники — для всех... Но постепенно и они уходили, заменяясь «умными» обскурантами.
Начало. 70-е
Тогда в силу вступило поколение , рожденное в конце 40-ых-50-е, т.е. От того, что осталось после войны — от самых слабых, трусливых и подлых. (Не все, разумеется , были таковы, но процент гораздо больший, чем обычно). Страна захотела спокойной жизни — и это не просто усталость после войны — ведь было и поколение 60-десятников ( рожденных в 30-е-40-е), которые такой усталости не испытывали .
Но поколение 70-ых уже в основном состояло из гармоников (что само по себе нормально), которым в застойные времена как раз было , как теперь говорят, комфортно — именно комфортно. «То было не время застоя, то было время стабильности» - до сих пор с сожалением вспоминают они. Одновременно, Брежнев нефтяными деньгами (Большая нефть пошла именно при нем) начал так благодетельствовать народ ( повысились зарплаты, пенсии — до этого средняя пенсия составляла 45-55 рублей, а при позднем Брежневе — 100 — 120, до 132, сильно возросла покупательная способность, а главное — как-то потерялся смысл труда — работать можно было спустя рукава — все равно платили, уволить не могли никого, безработицы-то не было, медицина и образование совершенно бесплатно, люди их и не ценили поэтому, а с алкашами вообще носились как с писаными торбами — на собраниях их журили, коллектив их исправлял, брал на поруки, в пансионатах их лечили, к женам возвращали, и из квартир не выселяли — это лишь беглый, неполный перечень благодеяний), что создал тепличные условия для мощного произрастания субпассионариев — пофигистов и халявщиков — и уж они-то разрослись пышным цветом.
Разумеется, не все были таковы — но, как оказалось, именно они определили путь нашей страны. Сказано: по делам их узнаете их. Какие же дела совершили горластые субпассионарии в застойные времена? Гумилев говорит, что, при определенных благоприятных условиях (застой) субпассионарии интенсивно размножаются и навязывают свою мораль. Создают мощный психологический императив : «Будь таким, как я!».
Как же изменилась мораль в застойные годы? Что стало казаться умным, а что глупым? Глупым стало казаться быть энтузиастом (до этого, представьте себе , было не так), делать что-либо задаром, вносить рацпредложения, ехать куда-то за туманом, а не за деньгами... Дальше — больше . Стало глупым быть простым советским инженером, учителем, тем более — библиотекарем. Глупо выходить на субботник и красить парты в классе.
Изменилась как-то незаметно и сама психологическая доминанта. Вспомните, что объявлялось в 70-е преимуществами социализма? Уверенность в завтрашнем дне, высокие пенсии, самая низкая квартплата в мире, бесплатные образование и медицина — т.е. блага материальные — вместо прежних свободы, равенства и братства, единства народа, права «гореть на работе» - благ духовных.
Разумеется, психологическая доминанта не могла измениться сразу — оставались ещё живые реликвии — люди из прошлого. Этот старенький врач, который возится с каждым больным, навещая и временами сам покупая лекарства, эта бабушка, которая со всеми детьми во дворе здоровается по-французски — а вдруг кто-то запомнит, кто-то захочет учиться - , эти учительницы, после уроков подтягивающие отстаюших и дополнительно занимаюшиеся с талантливыми — бесплатно, разумеется, эти старички, сооружающие во дворе скамеечки и турники — для всех... Но постепенно и они уходили, заменяясь «умными» обскурантами.
posluh
16.01 2012
Сразу двойка. Потому что:
"Аберрация близости - преувеличение грандиозности недавних событий сравнительно с более ранними."
Гумилев даже о 19 веке не рассуждал, потому как слишком близко, и много лишней информации.
Этносы можно анализировать только спустя века.
Уж не говоря, про искажение реальности современной идеологией.
Сообщение отредактировал posluh: 16.01.2012 - 01:07 AM
"Аберрация близости - преувеличение грандиозности недавних событий сравнительно с более ранними."
Гумилев даже о 19 веке не рассуждал, потому как слишком близко, и много лишней информации.
Этносы можно анализировать только спустя века.
Уж не говоря, про искажение реальности современной идеологией.
Сообщение отредактировал posluh: 16.01.2012 - 01:07 AM
Болингброк
24.01 2012
Ну, для него "аберрация близости" была лишь поводом, чтобы иногда отмолчаться и не поддаваться на провокации. Пару раз он высказывался в духе, что "Горбачёв - это Август, который навёл прядок в Риме". И опять применительно к Михаилу Сергеевичу: "Слава Богу! Фазу надлома мы прошли. Наступила инерциальная фаза - время "золотой посредственности"". Так что об истории XX столетия, он тоже размышлял.Сразу двойка. Потому что:
"Аберрация близости - преувеличение грандиозности недавних событий сравнительно с более ранними."
Гумилев даже о 19 веке не рассуждал, потому как слишком близко, и много лишней информации.
Этносы можно анализировать только спустя века.
Уж не говоря, про искажение реальности современной идеологией.
Maxwell
26.01 2012
По Гумилёву русские-это скорее суперэтнос(определение давать не буду, кто читал Гумилёва тот знает)....Но никак русские не влезают в эту схему. Как ни подтягивай тут, ни ужимай там — то хвост вылезет, то нос...
Теория Гумилёва - это модель с помощью которой можно системно изложить историю того или иного народа, в источниках по которому очень много белых пятен. А как любая модель она имеет погрешность. И пользоваться ей нужно предельно осторожно. Для её примерки на тот или иной этнос нужно учитывать все факторы.
shutoff
29.01 2012
Уважаемый Maxwell, мне печально, но неопределённый понятийный аппарат (на что Вы обратили внимание этим своим постом) не оставляет надежд на приближение к истине в этой дискуссии, но, с м.т.з., модель исторического процесса предложенная Л.Гумилёвым вообще ни к какому этносу не подходит (как его не назови), хотя она использует аргументы из Русской истории. Главным образом из-за неопределённости точек отсчёта и продолжительности периодов... Напомню, что в мировой историографии циклические теории истории (в противовес линейным) существуют с древнейших времен и в европейской цивилизации наиболее известны по поэме Гесиода (7 век до н.э.) "Труды и дни". Непосредственным предшественником работ Гумилёва (а по жизни - современником) был А.Тойнби. Его 12-томная "История цивилизаций" лишена столь вопиющих дефектов теории Гумилёва, а её идея ("Истории цивилизаций") исходит из довольно хорошо, с м.т.з., изученной истории Древнего Рима и 400-летнего солнечного цикла, но тоже не отвечает на главный вопрос - почему одни этносы, или народы, и социальные группы переживают период подъёма, а другие - упадка.По Гумилёву русские-это скорее суперэтнос(определение давать не буду, кто читал Гумилёва тот знает).
Теория Гумилёва - это модель с помощью которой можно системно изложить историю того или иного народа, в источниках по которому очень много белых пятен. А как любая модель она имеет погрешность. И пользоваться ей нужно предельно осторожно. Для её примерки на тот или иной этнос нужно учитывать все факторы.
Напомню, 400-летний цикл Тойнби также разбивается на фазы зарождения, расцвета, процветания и загнивания с упадком.
Maxwell
30.01 2012
Уважаемый Maxwell, мне печально, но неопределённый понятийный аппарат (на что Вы обратили внимание этим своим постом) не оставляет надежд на приближение к истине в этой дискуссии, но, с м.т.з., модель исторического процесса предложенная Л.Гумилёвым вообще ни к какому этносу не подходит (как его не назови), хотя она использует аргументы из Русской истории. Главным образом из-за неопределённости точек отсчёта и продолжительности периодов... Напомню, что в мировой историографии циклические теории истории (в противовес линейным) существуют с древнейших времен и в европейской цивилизации наиболее известны по поэме Гесиода (7 век до н.э.) "Труды и дни". Непосредственным предшественником работ Гумилёва (а по жизни - современником) был А.Тойнби. Его 12-томная "История цивилизаций" лишена столь вопиющих дефектов теории Гумилёва, а её идея ("Истории цивилизаций") исходит из довольно хорошо, с м.т.з., изученной истории Древнего Рима и 400-летнего солнечного цикла, но тоже не отвечает на главный вопрос - почему одни этносы, или народы, и социальные группы переживают период подъёма, а другие - упадка.
Напомню, 400-летний цикл Тойнби также разбивается на фазы зарождения, расцвета, процветания и загнивания с упадком.
Всё что нас окружает изучает наука физика. Это точная наука, но и физические формулы имеют погрешность, к примеру все мы знаем что ускорение свободного падения равно 9.8, но если вычислять его с помощью математического маятника(где
) мы никогда не получим g = 9,8. А что вы хотите от модели построенной на сотни лет существования этноса. Гумилёв не смотрел в микроскоп желая разобраться в истории отдельно взятого этноса, так как каждый этнос как и человек живёт в социуме он контактирует с другими народами, которые в свою очередь оказывают своё влияние на его развитие и это всё учитывается. Критиковать то мы все горазды, а вот сделать что то стоящее...
P.S.: shutoff, Я понимаю Вашу критику Гумилёва, так как по Вашему мнению в СССР учёные работали по заказу "кровавых чекистов", отсюда и неприязнь ко всему советскому. Только я одного не могу понять ПОЧЕМУ? Потому что Вы в советское время получили бесплатное образование и медицинскую помощь(сейчас даже за нормальное среднее образование приходится платить)? Или быть может потому Ваши дети ходили в Детсад(сейчас без взятки туда не попасть)? Может быть потому что можно было спокойно ходить по улицам?
shutoff
30.01 2012
От любой модели мы ожидаем (и я тоже) как минимум помощи в объяснении нас и окружающего мира и напрасно Л.Гумилёв "не смотрел в микроскоп...".... А что вы хотите от модели построенной на сотни лет существования этноса.
Гумилёв не смотрел в микроскоп желая разобраться в истории отдельно взятого этноса, ... Критиковать то мы все горазды, а вот сделать что то стоящее...
P.S.: shutoff, Я понимаю Вашу критику Гумилёва, так как по Вашему мнению в СССР учёные работали по заказу "кровавых чекистов", отсюда и неприязнь ко всему советскому. Только я одного не могу понять ПОЧЕМУ? Потому что Вы в советское время получили бесплатное образование и медицинскую помощь(сейчас даже за нормальное среднее образование приходится платить)? Или быть может потому Ваши дети ходили в Детсад(сейчас без взятки туда не попасть)? Может быть потому что можно было спокойно ходить по улицам?
Конкретно - что сделали Вы? Родили и воспитали человека? Посадили плодоносящий сад? Открыли животворящий источник? Хватит предъявлять претензии к другим - рациональнее заняться собой, проанализировать хотя-бы мотивы своей деятельности, уважаемый Maxwell. ИМХО.
P.S. Уважаемый, Л. Гумилёв не был "советским" историком. Его теория никаким боком к Вашему марксизму-ленинизму не относится, а в своей основе прямо противоречит т.н. "Историческому материализму", который все выпускники ВУЗов в советское время должны были сдавать на гос. экзаменах, и самим создателем называлась "альтернативной" (соответствующий раздел есть и на нашем форуме). Его ближайший друг проф. Панченко (Царство ему Небесное!) был "традиционным" историком и философские взгляды Льва Николаевича не разделял.
Надеюсь, что модератор данного раздела меня простит за офф-топ, но прямой вопрос - прямой ответ: меня самого мать вынуждена была сдать в ясли, где я очень сильно заболел и по этой причине был лишён счастья провести своё раннее детство в этом советском заведении. Своих детей я за не оплаченный труд (свой), знакомства (блат) и те же деньги определял в д/с с 70-х по 90-е (многодетный я).
С бесплатной советской медициной (как и с сегодняшней - непонятной, бюджетные деньги на неё идут, а результат - 0) я бы не желал Вам ознакомиться. Мне есть с чем сравнить - д/с в Германии и их качество здравоохранения... Если Вам там нечем заплатить, то там, с в.т.з., людей оставляют умирать на улицах? О таких фактах известно из нашей жизни, но не их. А о порядке на улицах я промолчу, т.к. не только я ношу с детства травмы полученные тогда, но и моя мать их имела. Все - при попытках нас ограбить...
Maxwell
31.01 2012
Гумилёв как раз в своих трудах помог разобраться(мне во всяком случае) во многих хитросплетениях исторических событий, дает внятное объяснение многим фактам. Л. Н. Гумилёв в своих трудах достаточно хорошо разобрал историю кочевых народов, по крайней мере ни у кого до него я не встретил такого анализа как у него....От любой модели мы ожидаем (и я тоже) как минимум помощи в объяснении нас и окружающего мира...
...напрасно Л.Гумилёв "не смотрел в микроскоп...".
"Микроскоп" хорош при исследовании той или иной личности, но его нельзя применить для целого народа.
...Конкретно - что сделали Вы? Родили и воспитали человека? Посадили плодоносящий сад? Открыли животворящий источник?
Вас и правда интересуют мои достижения за мой короткий век?
Хватит предъявлять претензии к другим - рациональнее заняться собой, проанализировать хотя-бы мотивы своей деятельности, уважаемый Maxwell. ИМХО.
В своём посте я никак не собирался предъявлять претензии(их я обычно предъявляю в открытом разговоре лицом к лицу), претензии пока прослеживаются только у Вас. Не хочется флудить, но похоже у Вас какой то комплекс неполноценности разыгрался на старости лет
Мог бы конечно привести пару сравнений, но опять же не хочется опускаться до Вашего уровня, переходя на личности. 
shutoff
31.01 2012
Напомню тему - теория Л.Гумилёва. Ваши последние посты к ней "никаким боком", а обвиняете меня... Поэтому - извините. Я так "не играю". Желаете продолжить - прошу по существу.Гумилёв как раз в своих трудах помог разобраться(мне во всяком случае) во многих хитросплетениях исторических событий, дает внятное объяснение многим фактам. Л. Н. Гумилёв в своих трудах достаточно хорошо разобрал историю кочевых народов, по крайней мере ни у кого до него я не встретил такого анализа как у него.
"Микроскоп" хорош при исследовании той или иной личности, но его нельзя применить для целого народа.
Вас и правда интересуют мои достижения за мой короткий век? В своём посте я никак не собирался предъявлять претензии(их я обычно предъявляю в открытом разговоре лицом к лицу), претензии пока прослеживаются только у Вас. Не хочется флудить, но похоже у Вас какой то комплекс неполноценности разыгрался на старости лет
нат гончаров
02.02 2012
"И кошка может смотреть на короля". И я могу всматриваться в современную историю, не ожидая, когда пройдет 200 лет. Кто такой Гумилев? Основоположник. Трудно ожидать, что основоположник разработает свою теорию до мельчайших деталей - это делают последователи. Это я и пытаюсь делать, и мне кажется, что я "вижу поле". Правильно или нет - будущее покажет. Итак, 2-ое десятилетие "поколения обскурантов":
Середина. 80-е
Глупо стало жениться рано, да и жениться вообще. Глупо сохранять невинность до свадьбы, и верность — после. Глупо иметь много детей, а потом и - вообще иметь детей — ведь будет же пенсия, государство все равно все оплатит. Совершилась тихая сексуальная революция, о которой не писали в газетах. Напомню, что преувеличенный, несоразмерный интерес к сексу — примета времен упадка.
Теперь, оглядываясь назад, мы можем ясно видеть,что интеллигенция к этому веремени сменила свой знак и цвет на противоположный. Если признаками интеллигенции 19 века были горение (пассионарность), совесть (идеалы) и любовь к своему народу , то признаками псевдо интеллигенции 80-ых годов 20 века стали гниение (субпассионарность), бессовестность( непонимание, что у кого-то могут быть какие-то вообще идеи и идеалы), и ненависть к своему народу и к «этой стране». Помните, должно быть, что именно так называли они Россию — само название было им настолько отвратительно, что не шло изо рта. Повторюсь - не все были таковы, но , оказывается, именно это субпассионарное течение возобладало).
В начале 80-ых обскуранты оформились и как-то приобрели свою идею и своих кумиров. Среди них ходили какие-то свои поветрия, они читали свои книги и смотрели свои фильмы. Фильмы эти были понятны только им , простой человек (гармоник), посмотрев их, не понимал — а чем тут восторгаться? Невдомек же им было, что вызывает восторг у субпассионария — тогда и слова такого не знали.
Один из таких фильмов стал их знаменем. Правильней его было бы назвать
«Супержлоб»,
но нам он известен под названием «Собачье сердце». В фильме выведен некий профессор, светило медицины, делающий сложные операции и вступающий в конфликт с противной Советской властью, т.к. она хочет выселить его из 8 комнат, оставив только 5. Всегда восхищалась талантом Евстигнеева, его даром перевоплощения — на уровне подсознания, инстинкта. Так и тут — ему , должно быть, предписано было сыграть светильник мысли и судью советской глупости — а он, на уровне инстинкта, сыграл то, что есть — Супержлоба.
Профессор Преображенский не поступится ни одним квадратным метром, плевать ему что люди ютятся по 3 семьи в одной комнате, с малыми детьми, больными бабушками и ранеными фронтовиками , что кто-то спит на раскладушке в продуваемом корридоре - «Я живу — и РАБОТАЮ — в 8 комнатах» - гордо объявляет он.
А что , другие люди не работают? Нет, не так — они просто не люди в его глазах. Резанул глаз (но только не нашего псевдоинтеллигента) момент, когда профессор , попивая вино из хрустального бокала, поучает своего ассистента, к какому вину какая закуска подходит, и вдруг — ужас, ужас! - слышится пение. Это жильцы организовали хоровой кружок и после работы собираются, чтобы попеть, и слышно, что поют хорошо — но как гневается Преображенский — как будто они имеют наглость поступать не по чину - «вот, поют, а лучше бы унитазы прочищали, разруха в головах, а не в стране». Интересно, какой категории населения отказывалось в праве петь? Даже крепостным на Руси петь все-таки дозволялось. Вот разве что пленным в концлагере — но немцы их за людей не считали — так же, как и профессор Преображенский.
А ведь ещё на рубеже веков было не так. Вересаев описывает случай, когда один врач отказал больному, не могущему заплатить за лечение — и об этом стало известно! Какая дискуссия разгорелась — да как возможно отказать — ведь это святое дело — лечить людей ! Бедного врача настолько затравили, что те же интеллигенты вынуждены были вступаться за него, объясняя, что и врачу необходимо есть.
Был знаменитый врач Гааз, который вообще всех бедных больных лечил бесплатно — но с богатых при этом брал большие деньги. Известен случай из жизни Гааза: как-то раз, поздно вечером, торопился он к больному — и на него напали разбойники, они хотели снять с него шубу. Гааз шубы отдавать не хотел, он просил : «Мне бы до больного дойти, тут недалеко, а там уж забирайте...», как вдруг один бандит бросился на колени, причитая : «Благодетель ты наш, отец!» Он узнал Гааза — ведь тот каждое воскресенье ходил в разные лазареты, госпиталя, тюрьмы, приюты, разнося больным гостинцы. И не какие-нибудь дешевые калачи, а что-нибудь диковинное , вроде апельсинов или хорошей рыбы — чтоб больной выздоравливал.
Интересно, как наши псевдоинтеллигенты не заметили, что вокруг профессора Преображенского ( в отличие от Гааза) — пустота. Не стучатся к нему соседи с просьбами «что-нибудь от головы», или с жалобами «опять ногу скрутило», не здороваются на улице вылеченные им люди, не сидят у него в приемной бедные больные, держа на коленях узелки с разной снедью — кто чем может — ходят только богатенькие дамы, желающие омолодиться, нет у него ни жены, ни детей, не захаживают и не наезжают родственники, и даже писем не пишут, не заглядывают коллеги за советом или со своими трудностями — пустота, пустота. Да нет, заметили — но как раз эту пустоту посчитали признаком ума — а то понаедут... Есть у него, правда, ассистент — но самый недалекий и раболепный из всех возможных. Наверное, именно такой и по вкусу Преображенского, а может, те, кто поживее и поталатнтливей, и сами к нему не пошли — удушит.
Современнику непонятно было — а чем это они так восторгаются? Они просто пожимали плечами, а оказывается, это было явление — смена доминанты.
Так незаметно сменился цвет времени, сменился идеал — от святого Гааза через доброго доктора Айболита-66, к пластическому хирургу, к Супержлобу.
И до сих пор престарелые псевдоинтеллигенты кидают в нас цитатами из того фильма, типа « Мы не любим Шариковых», или «разруха в головах, а не в стране», уверенные, что возразить никто не осмелится — ведь это сказал сам Супержлоб. (Кстати, в их время это именно так и было — попробовали бы вы сказать что-нибудь против вышеозначенного профессора — вас ждал бойкот и остракизм).
Середина. 80-е
Глупо стало жениться рано, да и жениться вообще. Глупо сохранять невинность до свадьбы, и верность — после. Глупо иметь много детей, а потом и - вообще иметь детей — ведь будет же пенсия, государство все равно все оплатит. Совершилась тихая сексуальная революция, о которой не писали в газетах. Напомню, что преувеличенный, несоразмерный интерес к сексу — примета времен упадка.
Теперь, оглядываясь назад, мы можем ясно видеть,что интеллигенция к этому веремени сменила свой знак и цвет на противоположный. Если признаками интеллигенции 19 века были горение (пассионарность), совесть (идеалы) и любовь к своему народу , то признаками псевдо интеллигенции 80-ых годов 20 века стали гниение (субпассионарность), бессовестность( непонимание, что у кого-то могут быть какие-то вообще идеи и идеалы), и ненависть к своему народу и к «этой стране». Помните, должно быть, что именно так называли они Россию — само название было им настолько отвратительно, что не шло изо рта. Повторюсь - не все были таковы, но , оказывается, именно это субпассионарное течение возобладало).
В начале 80-ых обскуранты оформились и как-то приобрели свою идею и своих кумиров. Среди них ходили какие-то свои поветрия, они читали свои книги и смотрели свои фильмы. Фильмы эти были понятны только им , простой человек (гармоник), посмотрев их, не понимал — а чем тут восторгаться? Невдомек же им было, что вызывает восторг у субпассионария — тогда и слова такого не знали.
Один из таких фильмов стал их знаменем. Правильней его было бы назвать
«Супержлоб»,
но нам он известен под названием «Собачье сердце». В фильме выведен некий профессор, светило медицины, делающий сложные операции и вступающий в конфликт с противной Советской властью, т.к. она хочет выселить его из 8 комнат, оставив только 5. Всегда восхищалась талантом Евстигнеева, его даром перевоплощения — на уровне подсознания, инстинкта. Так и тут — ему , должно быть, предписано было сыграть светильник мысли и судью советской глупости — а он, на уровне инстинкта, сыграл то, что есть — Супержлоба.
Профессор Преображенский не поступится ни одним квадратным метром, плевать ему что люди ютятся по 3 семьи в одной комнате, с малыми детьми, больными бабушками и ранеными фронтовиками , что кто-то спит на раскладушке в продуваемом корридоре - «Я живу — и РАБОТАЮ — в 8 комнатах» - гордо объявляет он.
А что , другие люди не работают? Нет, не так — они просто не люди в его глазах. Резанул глаз (но только не нашего псевдоинтеллигента) момент, когда профессор , попивая вино из хрустального бокала, поучает своего ассистента, к какому вину какая закуска подходит, и вдруг — ужас, ужас! - слышится пение. Это жильцы организовали хоровой кружок и после работы собираются, чтобы попеть, и слышно, что поют хорошо — но как гневается Преображенский — как будто они имеют наглость поступать не по чину - «вот, поют, а лучше бы унитазы прочищали, разруха в головах, а не в стране». Интересно, какой категории населения отказывалось в праве петь? Даже крепостным на Руси петь все-таки дозволялось. Вот разве что пленным в концлагере — но немцы их за людей не считали — так же, как и профессор Преображенский.
А ведь ещё на рубеже веков было не так. Вересаев описывает случай, когда один врач отказал больному, не могущему заплатить за лечение — и об этом стало известно! Какая дискуссия разгорелась — да как возможно отказать — ведь это святое дело — лечить людей ! Бедного врача настолько затравили, что те же интеллигенты вынуждены были вступаться за него, объясняя, что и врачу необходимо есть.
Был знаменитый врач Гааз, который вообще всех бедных больных лечил бесплатно — но с богатых при этом брал большие деньги. Известен случай из жизни Гааза: как-то раз, поздно вечером, торопился он к больному — и на него напали разбойники, они хотели снять с него шубу. Гааз шубы отдавать не хотел, он просил : «Мне бы до больного дойти, тут недалеко, а там уж забирайте...», как вдруг один бандит бросился на колени, причитая : «Благодетель ты наш, отец!» Он узнал Гааза — ведь тот каждое воскресенье ходил в разные лазареты, госпиталя, тюрьмы, приюты, разнося больным гостинцы. И не какие-нибудь дешевые калачи, а что-нибудь диковинное , вроде апельсинов или хорошей рыбы — чтоб больной выздоравливал.
Интересно, как наши псевдоинтеллигенты не заметили, что вокруг профессора Преображенского ( в отличие от Гааза) — пустота. Не стучатся к нему соседи с просьбами «что-нибудь от головы», или с жалобами «опять ногу скрутило», не здороваются на улице вылеченные им люди, не сидят у него в приемной бедные больные, держа на коленях узелки с разной снедью — кто чем может — ходят только богатенькие дамы, желающие омолодиться, нет у него ни жены, ни детей, не захаживают и не наезжают родственники, и даже писем не пишут, не заглядывают коллеги за советом или со своими трудностями — пустота, пустота. Да нет, заметили — но как раз эту пустоту посчитали признаком ума — а то понаедут... Есть у него, правда, ассистент — но самый недалекий и раболепный из всех возможных. Наверное, именно такой и по вкусу Преображенского, а может, те, кто поживее и поталатнтливей, и сами к нему не пошли — удушит.
Современнику непонятно было — а чем это они так восторгаются? Они просто пожимали плечами, а оказывается, это было явление — смена доминанты.
Так незаметно сменился цвет времени, сменился идеал — от святого Гааза через доброго доктора Айболита-66, к пластическому хирургу, к Супержлобу.
И до сих пор престарелые псевдоинтеллигенты кидают в нас цитатами из того фильма, типа « Мы не любим Шариковых», или «разруха в головах, а не в стране», уверенные, что возразить никто не осмелится — ведь это сказал сам Супержлоб. (Кстати, в их время это именно так и было — попробовали бы вы сказать что-нибудь против вышеозначенного профессора — вас ждал бойкот и остракизм).
shutoff
02.02 2012
Уважаемая нат гончаров, с м.т.з. Ваш пост №15 интересен и заслуживает обсуждения, но в разделе "Разное"... Предполагаю, что администрация форума не будет преследовать за смелые и оригинальные мысли, но сам я их не разделяю. ИМХО.
vital400
02.02 2012
для Нат.Гончаровой..Книга Гумилёва "Древняя Русь и В.степь" можно сказать,моя настольная книга.По тому как мне блиска его теория о южном происхождении Руси,и влияния кочевых народов.Но его теория пассионарности больше вопросов даёт,чем ответов.Процент пассионарности это генетический фактор,или промыли народу мозги и всплеск активности?
больше вопросов даёт,чем ответов.Процент пассионарности это генетический фактор,или промыли народу мозги и всплеск активности?
Maxwell
03.02 2012
...Процент пассионарности это генетический фактор,или промыли народу мозги и всплеск активности?
На мой взгляд и то и то.
Этнос не появляется ниоткуда. Новый этнос рождается в результате слияния остатков других, т.е. в результате "метисации"(Хуну, тюрки и т.д.), вбирая из них более жизненно стойких людей, которые не могут ужиться на родине. В результате чего возникает новый народ, состоящий из метисов людей разных народов, как известно метисы более выносливее, сильнее и умнее. Сначала данный этнос вынужден выживать(думать о "высоком" некогда). После того как территория освоена, с соседями налажены отношения, остаётся время на умственную деятельность, появляются мечтатели которые жаждут подвигов. И стоит появится одному(а может и не одному) человеку как все вспыхивает и все пассионарии устремляются на подвиги.
Maxwell
03.02 2012
"И кошка может смотреть на короля"...
Очень интересный пост.
Сообщение отредактировал Maxwell: 03.02.2012 - 13:01 PM
Болингброк
04.02 2012
Вы совершенно правильно заметили, что новый этнос, по Гумилёву формируется из остатков старых этносов, отживших свой век. Но, по мнению Гумилёва, главный признак этноса - стериотип поведения, которым народ отличается от других народов. Потому, чтобы обломки старых народов переплавились в новый народ нужен пассионарный толчок. Когда рождаются первые пассионарии, праждённые толчком, то как более активные, по сравнению с обычным обывателем, они создают новый стереотип поведения, этот момент и есть момент рождения нового народа. Пассионарность если верить Гумилёву - биологический признак, передающийся по наследству, но не пассионарные особи попадают под влияние пассионариев, для объяснения чего автор теории не стесняется привлекать биополе. Так если верить нашему историку, Суворов победил Моро и Массена не потому, что был искуснее и находчивее, чем они, а потому что имел более сильное биополе. В общем: "Люк, да прибудет с тобой сила!"На мой взгляд и то и то.
Этнос не появляется ниоткуда. Новый этнос рождается в результате слияния остатков других, т.е. в результате "метисации"(Хуну, тюрки и т.д.), вбирая из них более жизненно стойких людей, которые не могут ужиться на родине. В результате чего возникает новый народ, состоящий из метисов людей разных народов, как известно метисы более выносливее, сильнее и умнее. Сначала данный этнос вынужден выживать(думать о "высоком" некогда). После того как территория освоена, с соседями налажены отношения, остаётся время на умственную деятельность, появляются мечтатели которые жаждут подвигов. И стоит появится одному(а может и не одному) человеку как все вспыхивает и все пассионарии устремляются на подвиги.
