←  История народов, этнология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Современные теории происхождения славян

Фотография Болингброк Болингброк 02.10 2015

 

А с прародиной, вообще сложнее. Называли и Дунайский бассейн (вслед за «Повестью временных лет»), бассейн Одера и Вислы, и побережье Балтийского моря.

Я бы в этом контексте обратил внимание на проблему названия бука. Во всех славянских языках есть названия деревев с восточноевропейской равнины, общие. Т.е. их называли тогда когда жили компактно и вместе. А вот бук, и некоторые другие названия более западных деревьев заимствованы в разные языки от германцев и других. Восточная граница распространения бука проходит от побережья Балтики между Вислой и Кенигсбергом, далее пересекает Западный Буг в его нижнем и верхнем течениях, затем выходит на средний Днестр и поворачивает на запад чуть южнее Кишенева. В 1-4 веках, было теплее, след-но граница бука была восточнее и севернее. На сколько километров мы не знаем. Но по языковым данным выходит, что общая прародина явно восточнее этой линии. Т.е. и Дунай, и Одер с Вислой исключаются. (А также, думаю, Днестр и Буг.

 

Цитата: «Буковый аргумент»(нем. Buchenargument) — знаменитый в историииндоевропеистики аргумент, который в конце XIX и начале XX века широко использовался для установления прародиныиндоевропейских народов.

Бук и прародина индоевропейцев

Учёные XIX века подметили, что различные индоевропейские народы используют родственные слова для обозначения бука европейского. Это свидетельствует о том, что в праиндоевропейском языке имелось слово «бук» (лемма восстанавливается лингвистами как *bʰeh₂ĝos) и что, следовательно, прародину индоевропейских народов следует искать в зоне произрастания этого дерева[1]. Восточная граница распространения европейского бука при этом определялась следующим образом: Кёнигсберг — Западный Буг — средний Днестр — Карпаты — Одесса[2][3]. «Буковый аргумент» в интерпретации немецких учёных исключал возможность прибытия индоевропейцев в Европу из степей на востоке; на этом основании прародиной «ариев» провозглашался север Европы[1].

В современной индоевропеистике «буковому аргументу» не придают такого значения, как 100 лет назад. Во-первых, установлено что за 6000 лет до н. э. бук произрастал в Европе преимущественно на Балканах, а балканские народы (албанцыгреки) словами, производными от *bʰeh₂ĝos, обозначают вовсе не бук, а дуб[1]. За последующие 2000 лет бук распространился вплоть до Румынии и Германии, но широкое распространение его в Западной Европе пришлось на бронзовый век (ок. 2500—1000 гг. до н. э.), то есть после распада праиндоевропейской общности[1]. Во-вторых, под «буком» праиндоевропейцы могли понимать не бук европейский, а бук восточный, который произрастает по берегам Чёрного моря. В-третьих, производные от *bʰeh₂ĝos не известны восточным индоевропейским языкам (индоиранскимтохарскимармянскому), что указывает на сугубо диалектный статус этого слова[1].

Бук и прародина славян[править | править вики-текст]

«Буковая граница» сохраняет своё значение для установления прародины славян. В славянских языках известны 11 словоформ, производных от *bʰeh₂ĝos, которыми обозначается, как правило, бузина[4][1]. Слово же *bukъбыло заимствовано славянами из прагерм. *bōkaz[5]. Из этого следует, что на прародине славян не рос бук, а росла бузина, и что при распространении на запад славяне позаимствовали название незнакомого дерева у местных германских племён (возможно, носителей черняховской культуры)[3]. Древним славянам не были известны и другие центральноевропейские деревья, в то время как у всех видов деревьев, произрастающих между Западным Бугом и средним Днепром (то есть на территории современной Белоруссии), есть исконно-славянские названия[3]. Польский ботаник Ю. Ростафинский констатировал в 1908 году:


Балты не знали ни бука, ни лиственницы, ни пихты, ни тиса, поскольку название его перенесли на крушину. Славяне общеиндоевропейское название тиса перенесли на вербуиву и не знали лиственницы, пихты и бука[6].

По новейшим данным палеоклиматологии, в первые столетия нашей эры климат в Европе был более мягким, чем в XIX веке, поэтому применительно к вопросу о прародине славян классическая буковая граница должна быть сдвинута к северо-востоку[3]. На более широкий ареал бука на рубеже новой эры указывает и изучение пыльцы в археологических находках. (Википедия)

Ответить

Фотография Gundir Gundir 02.10 2015

Вот такие пироги. Проблема в том что граница бука проходила как раз по территории пшеворской культуры.

Граница бука частично совпадает с восточной границей пшевора Т.е. пшеворцы жили там, где бук рос. А прославяне там, где не рос

Вот такие коврижки. И забудьте Вы о пшеворцах. Исследования Гавритухина их однозначно исключают из источников формирования ранних славян


«Буковая граница» сохраняет своё значение для установления

Я примерно об этом и написал

Ответить

Фотография Архей Архей 03.10 2015

Исследования Гавритухина их однозначно исключают из источников формирования ранних славян

Ровным счетом наоборот. Он подтверждал все что писала Русанова, и указывал что все произошло с запада.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 03.10 2015

Ровным счетом наоборот. Он подтверждал все что писала Русанова, и указывал что все произошло с запада

Он отдает должное Русановой в оценке ее хронологической классификации пражской керамики. Но, это никак не касается происхождения этой керамики. Все пришло с запада - это Ваша отсебятина, причем на редкость кривая.

А теперь помыслите. Вот, у Вас фаза 0 (она уже достаточно исследована, там около десятка памятников) все в бассейне Припяти. Одновременно, пшеворцы существуют, чуть сместившись к югу , в основном, в Богемию. Даже та мелкая черта (горшки) по которым их пыталась вязать Русанова, ими забыты. Что мы должны тогда думать? Что в 3-м, или втором веке часть пшеворцев ушла на юго восток, причем забыв фактически все, что умела? Заметьте, без всяких гуннов, они были позже. Аха, и кому нужны такие сказки?

Ответить

Фотография Архей Архей 03.10 2015

Ну во первых, памятников стадии 0 всего 4 по существу (просто некоторые разделены). Во вторых, исследованы они на самом деле очень плохо, хотя их исследуют очень давно. В третьих, очень много народу не признают стадию 0 Гавритухина, там есть проблемы и не так много убедительности, они очень разнообразны, непонятно как там выискиваются прототипы. В четвертых, они все располагаются на периферии и являются по существу метисными, та же Абидни содержит киевскую культуру, это не значит что одна культура перетекает в другую - нет, просто это показатель того что непонятно что за население это было и откуда и что оно усваивало. При этом западный вектор виден, ведь это присутствует даже в Мазурском Поозерье, которых Гавритухин не рассматривает поскольку по его мнению они не славяне.

 

Жих М.И

 

Согласно мнению ряда польских учёных (Й. Костшевский, К. Яжджевский, З. Хильчерувна, В. Шиманский и т.д.), подержанному И.П. Русановой, пражская культура восходит к славянским памятникам, выделяемым в составе пшеворской культуры. По мнению В.Д. Барана становление пражской культуры происходит в Верхнем Поднестровье на основе черняховских памятников типа Черепин-Теремцы, которые, впрочем, тоже восходят к пшеворской культуре, и оттуда она постепенно распространяется на другие территории.

В.В. Седов сделал справедливый вывод, что две эти гипотезы не исключают, а взаимодополняют друг друга и в качестве региона становления пражской культуры определил всё обширное пространство от верховий Одера на западе до верховий Днестра на востоке. После гибели провинциальноримских пшеворской и черняховской культур в результате гуннского нашествия, входившее в их состав славянское население пережило процесс интеграции, в результате которого и образовалась новая культурная общность – пражская культура, носители которой первоначально и назывались этнонимом словене – «ясно говорящие». В дальнейшем этот этноним распространился на весь славяноязычный мир. С конца V в. начинается активное расселение носителей пражской культуры по соседним регионам в итоге которого она распространилась на огромной территории.

При этом количество пражских памятников существенно уступает количеству пшеворских, что указывает на то, что в ходе бурных событий эпохи великого переселения народов Повисленье покинули значительные массы славянского населения. В.В. Седов показал, что в середине I тыс. н.э. они ушли из этого региона из-за ухудшения климата и нестабильной ситуации на северо-восток, где создали культуры длинных курганов, тушемлинскую, браслетообразных сомкнутых височных колец.

В последние годы И.О. Гавритухиным была выдвинута новая гипотеза генезиса пражской культуры. Её становление согласно ей произошло в бассейне Припяти во второй половине IV в., по всей видимости, на основе каких-то позднезарубинецких групп, и оттуда она начала постепенно распространяться на юг и запад. Эта гипотеза вызывает вопросы. Во-первых, не понятно, как мог живущий на маленькой территории небольшой этнос (поселений IV в. и предшествующего времени в Поприпятье известно очень мало, что указывает на небольшую плотность населения) в течение весьма непродолжительного времени заселить огромные территории и «переварить» их население. Во-вторых, эта гипотеза не объясняет существования «пражской» керамики в рамках пшеворской культуры, перерастания памятников верховий Днестра и некоторых пшеворских регионов в пражскую культуру.

По всей видимости, гипотеза И.О. Гавритухина не противоречит выводам В.В. Седова относительно генезиса пражской культуры на широкой территории как следствия процесса интеграции разных славянских групп в условиях крушения провинциальноримского мира, а вписывается в них, просто северо-восточную границу этого процесса следует отодвинуть до Припяти.

Таким образом, процесс сложения пражской культуры рисуется ныне как интеграция оставшегося в Северном Прикарпатье славянского населения пшеворской культуры, славянского населения в черняховской культуре, представленного памятниками типа Черепин-Темемцы и живших к северу от него вплоть до Припяти позднезарубинецких групп. В условиях краха провинциальноримского мира исчезли различия между разными группами славян, жившими в составе разных провинциальноримских культурных образований (или вне их), исчезла «вуаль» отграничивающая одних славян от других в глазах археологов (например, специфическая керамика, производимая в специализированных ремесленных центрах и распространявшаяся по всей территории пшеворской и черняховской культур и придающая им единообразие), и сформировалась единая пражская культура, объединившая славян на большой территории.

На основе северной части славянских древностей пшеворской культуры формируется суковско-дзедзицкая культура. Она резко отличается от пражской по характеру домостроительства: для пражской культуры характерны жилища-полуземлянки, а для суковско-дзедзицкой – наземные дома с подпольными ямами. Это никак не позволяет выводить вторую культуру из первой, как это делают некоторые авторы.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 04.10 2015

Ну во первых, памятников стадии 0 всего 4 по существу (просто некоторые разделены).

Как у Вас с математикой? Какую оценку ставили в предмете счета до десяти?

считаем  Остров, Петриков, Мохов, Оболонь, Бершаковка. Пять. добавляем по КСИА Кодын 1, Рашколв 3, Лука-Краветчинская. Итого 8. Если не ошибаюсь с 2009-го еще открыто три памятника

Ответить

Фотография Gundir Gundir 04.10 2015

Во вторых, исследованы они на самом деле очень плохо, хотя их исследуют очень давно.

Подскажите, как Вы определили, что плохо? У меня 20-летний полевой опыт, я бы голову не прозакладывал, а на основании чего Вы делаете такой вывод?


Сообщение отредактировал Gundir: 04.10.2015 - 21:05 PM
Ответить

Фотография Gundir Gundir 04.10 2015

В третьих, очень много народу не признают стадию 0 Гавритухина, там есть проблемы и не так много убедительности, они очень разнообразны, непонятно как там выискиваются прототипы.

Вот эта вода к чему? Есть конкретные претензии - пишите. На меня "много нарлду" не действует. Я сам открытый лист получал.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 04.10 2015

В четвертых, они все располагаются на периферии и являются по существу метисными, та же Абидни содержит киевскую культуру, это не значит что одна культура перетекает в другую - нет, просто это показатель того что непонятно что за население это было и откуда и что оно усваивало.

Первый исследователь первого пражского поселения фазы 0 - Егорейченко, считал , что это поселение Киевской культуры с горшками по форме пражского типа (обрезанные матрешки) По составу и оформлению керамики - с расчесами - чисто киевская. Дата - по подвязной фибуле варианта 3 по Амброзу, не старше 4-го века. Токма фибула была вне комплекса, потому сумления.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 04.10 2015

При этом западный вектор виден, ведь это присутствует даже в Мазурском Поозерье, которых Гавритухин не рассматривает поскольку по его мнению они не славяне

Тут вот какое дело. Специмежские горшки - это несколько процентов в керамическом комплексе пшевора. Все они с датой 2-3 века и с местом- Мазур. Восток. Но, ровно такие же горшки есть у штриховиков. Логичнее сделать вывод об одном центре распространения - от штриховиков - к пражской, и через штриховиков - в пшевор. Они там рядом жили с пшевором. Баб замуж взяли, те и налепили. Ферштейн?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 04.10 2015

По мнению В.Д. Барана становление пражской культуры происходит в Верхнем Поднестровье на основе черняховских памятников типа Черепин-Теремцы,

Ну, Репнев-Черепнин, в самом деле отдельная группа памятников. Могильников, там , впрочемЮ, неизвестно. Кое какие полуземлянки. У Барана весьма специфический материал


Но, это всего - лиж. Большинство домов - столбовые.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 04.10 2015

Более того, сам посыл о перерастании черняховцев в пражцев сомнителен. Надо глядеть мат-лы раскопок. А по ним, склеивающиеся сосуды - пражские, а фрагментарные - черняхово. Я бы сделал вывод, что пражцы забацали жилище на месте древнего поселения черняхово

Ответить

Фотография Gundir Gundir 04.10 2015

В.В. Седов сделал справедливый вывод, что две эти гипотезы не исключают, а взаимодополняют друг друга и в качестве региона становления пражской культуры определил всё обширное пространство от верховий Одера на западе до верховий Днестра на востоке. После гибели провинциальноримских пшеворской и черняховской культур в результате гуннского нашествия, входившее в их состав славянское население пережило процесс интеграции, в результате которого и образовалась новая культурная общность – пражская культура, носители которой первоначально и назывались этнонимом словене – «ясно говорящие». В дальнейшем этот этноним распространился на весь славяноязычный мир. С конца V в. начинается активное расселение носителей пражской культуры по соседним регионам в итоге которого она распространилась на огромной территории. При этом количество пражских памятников существенно уступает количеству пшеворских, что указывает на то, что в ходе бурных событий эпохи великого переселения народов Повисленье покинули значительные массы славянского населения. В.В. Седов показал, что в середине I тыс. н.э. они ушли из этого региона из-за ухудшения климата и нестабильной ситуации на северо-восток, где создали культуры длинных курганов, тушемлинскую, браслетообразных сомкнутых височных колец.

Можете дальше фантазировать в дедушки Седова вкусе. Ну у него то альцгеймер, а у Вас?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 04.10 2015

Во-первых, не понятно, как мог живущий на маленькой территории небольшой этнос (поселений IV в. и предшествующего времени в Поприпятье известно очень мало, что указывает на небольшую плотность населения) в течение весьма непродолжительного времени заселить огромные территории и «переварить» их население

Аффтор жжет. Наоборот непонятно, как мог этнос, разнесенный на тыщи верст выработать исходный язык. Напомню, что ни мобильников, ни вооще телеыонии или радио даже с азбукой морзе на тот момент неизвестно. Единственное объяснение - компактное проживание.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 04.10 2015

На основе северной части славянских древностей пшеворской культуры формируется суковско-дзедзицкая культура. Она резко отличается от пражской по характеру домостроительства: для пражской культуры характерны жилища-полуземлянки, а для суковско-дзедзицкой – наземные дома с подпольными ямами. Это никак не позволяет выводить вторую культуру из первой, как это делают некоторые авторы.

Чушь ведь. Там чутка есть столбовые, но немного, в основном землянки. И, заметьте, никаких дат раньше рубежа 6-7 нету. От слова совсем. А в 7-м уже все сильно изменились, так что, не диво. Касательно происхождения суковцев от пщевора нехай аффтор пояснит разрыв от 4-го до 7-го столетия. В стасисе чтоль сидели?

Ответить

Фотография Прохожий1 Прохожий1 05.10 2015

Да, мужики, в горшках заплутали наглухо.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 05.10 2015

Да, мужики, в горшках заплутали наглухо.

К чему сказал

Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 05.10 2015



«Буковая граница» сохраняет своё значение для установления

Я примерно об этом и написал

 

А я и не возражаю. Просто привёл справку.

Ответить